Klimadebatte

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Nail hat geschrieben:man sollte auch beachten, dass der Strom immer teurer wird.
Der Erzeugerpreis von Erneuerbaren sinkt kontinuierlich. Dass der Stromendpreis steigt, hat andere Gründe (z.B. Netzendgelte). Selbst ohne die Berücksichtigung von CO2 ist der reale Strompreis für die fossilen Energieträger und besonders für Atomkraft viel höher als das, was man auf der Rechnung zahlt. Diese Kosten bezahlst du aber über die Steuern (z.B. Sanierung alter Uranminen usw.). Das sind praktisch versteckte Subventionen.
Xyrofl hat geschrieben:Rohstoffe werden nicht so knapp, wie es für den Laien aussieht
Ja. Man sollte sich nicht selbst belügen und man sollte Umweltschutz nicht mit Rohstoffknappheit begründen. Allerdings bedeutet Knappheit ja nicht "ausverkauft". Eine Knappheit äußert sich erstmal in steigenden Preisen. Der Bedarf an vielen Rohstoffen nimmt schneller zu als die Steigerung der Förderung und das kann man bereits als Verknappung bezeichnen. Viele Rohstoffpreise sind in den letzten Jahrzehnten ja explodiert.
Xyrofl hat geschrieben:dass wir nur etwa ein Drittel der jetzigen Fahrzeugflotte mit Li-Ionen-Zellen elektrifizieren können. Wir brauchen also in den nächsten Jahrzehnten immer noch Innovationen
Oder einen Umstieg von 2/3 des Individualverkehrs hin zum ÖPNV. Es stimmt ja, dass ein E-Auto weiterhin umweltmäßig sehr schlecht da steht. Nicht weil es ein E-Auto ist, sondern weil es ein Auto ist. 1-2 Tonnen Material zu produzieren und zu bewegen für 80 kg Mensch, kann gar nicht umweltfreundlich sein. Wenn es dann noch SUVs sind (wie im Tesla-Werk in Brandenburg), ist der Klimavorteil ggü. einem alten Kleinwagen ganz schnell dahin und man hat gar nichts gewonnen.
"Nach wie vor gilt: das Tragen von Schutzmasken im Alltag ist sinnlos." - lemmi (21.03.20)

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

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Es sind hauptsächlich die EEG-Umlagen, die den Strompreis steigen lassen. Ich denke, das ist gewünscht, denn so finanziert jemand, der proportional viel Strom verschwendet den Ausbau stärker als jemand, der sparsam mit seinem Strom haushaltet. Zumindest hat es mit den nackten Stromgestehungskosten wenig zu tun. Der Aufbau der Ressourcen ist erst einmal teuer, das sind halt staatliche, d.h. gesellschaftliche Investitionen, die sich erst viel später auszahlen. Wir würden den gleichen Effekt (nur stärker) sehen wenn wir uns eine nukleare Energiewende gönnen würden, d.h. das ist kein Feature der Erneuerbaren, da wir es bei jeder neuen Technologie hätten. Es ist ein Feature des Umstiegs. Ob man den Umstieg überhaupt über den Strompreis finanzieren sollte, ist eine andere Frage.
Oder einen Umstieg von 2/3 des Individualverkehrs hin zum ÖPNV.
Die salomonische Lösung.:D Vielleicht wäre ein derartiges Umdenken die größte Innovation von allen.:thumbsup:
Viele Rohstoffpreise sind in den letzten Jahrzehnten ja explodiert.
Das habe ich eher anders erlebt. Sie sind halt erst hoch (Commodities Boom 2006/7) und dann wieder runter, wie vorher schon geschildert. Hast du die Inflation herausgerechnet? Und selbst wenn nicht, der Warenboom ist vorbei, wir sind in einer Bustphase. Hier mal der Bloomberg-Commodities-Index für die letzten Jahrzehnte.
Bild

Vielleicht steigen sie ja wieder, ich würde keine Wette darauf abschließen wollen, weil mir das alles echt undurchsichtig ist. Aber der langfristige Trend für die meisten Rohstoffe ist inflationskorrigiert eher abwärts bis seitwärts. Rohstoffpreise sind tricky. Das Preisrätsel ist ein ewiges Mysterium... :conf:
Ich glaube, wir sehen die Knappheit einfach nicht im Preis. Es verteilt sich in unsichtbaren Kosten. Die durchschnittlichen Erz-Grade sinken kontinuierlich, aber der Preis spiegelt das nicht wieder. Hier am Beispiel von Kupfer.

Bild Einmal die Erz-Qualität

Bild Und dann der reale, d.h. inflationskorrigierte Preis.

Selbst wenn die Preise für Rohstoffe noch einmal eskalieren, kann es durchaus sein, dass Rohstoffknappheit auf lange Sicht nicht besonders wichtig ist. Vermutlich ist das echte Limit für unser Wachstum weniger die Knappheit an Ressourcen als vielmehr das Ausmaß an Verwüstungen, das unsere Ökosysteme noch ertragen, bis die Erde für uns unwirtlich wird.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:Es sind hauptsächlich die EEG-Umlagen, die den Strompreis steigen lassen. Ich denke, das ist gewünscht, denn so finanziert jemand, der proportional viel Strom verschwendet den Ausbau stärker als jemand, der sparsam mit seinem Strom haushaltet.
Mit Ausnahme der Industrie "natürlich". Denn die muss keine EEG-Umlage zahlen, womit es kaum Lenkungswirkung gibt.

Die Forderung von massenhaftem Umstieg vom Individualverkehr zum ÖPNV ist eigentlich Konsens in der Klimabewegung. Ohne den ist es tatsächlich kaum zu schaffen. Natürlich müsste dafür der ÖPNV günstiger und attraktiver gemacht und massiv ausgebaut werden. Autofahren müsste unattraktiver gemacht werden. Ich sehe darin auch keine Freiheitseinschränkung. Der ÖPNV kann dann zu einem neuen Freiheitsgefühl führen, wenn man einfach gedankenlos in einen Bus steigt und nebenbei ein Buch liest und sich weder über die KfZ-Steuer noch um Winterreifen Gedanken machen muss. Der Besitz und das Fahren eines Autos ist ja mit totalen Zwängen und Freiheitseinbußen verbunden. Das Gefühl von Freiheit kommt m.E. ausschließlich durch die Werbung zustande, die uns das täglich einflößt. Wer dennoch Auto fahren will, kann das ja tun. Aber wenn die Attraktivität sich so extrem unterscheidet, werden nur wenige das wollen. Dann ist der ÖPNV nämlich die neue Freiheit.

Bei den Rohstoffpreisen dachte ich erstmal nur an Hightec-Metalle. Aber auch für die gilt das offenbar nicht so sehr, wie ich vermutet hatte.

Nochmal zum Öl-Peak: das war eigentlich noch nie ein gutes Argument, weil man Öl theoretisch noch eine halbe Ewigkeit durch Kohleverflüssigung gewinnen könnte. Und wenn Kohle alle ist, wäre Methanhydrat eine Alternative.

Vielleicht sollte man nicht mit den Grenzen des Wachstums drohen, um die Leute zum Umdenken zu bewegen. Das klingt nämlich so, als würde sich der Kapitalismus irgendwann von selbst erledigen und als müsste man davor Angst haben. Tatsächlich ist das Wachstum dann bereits ein Problem, wenn wir gar nicht mehr all das konsumieren können, was wir hamstern. Und dieser Zustand ist längst erreicht.
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Nail
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Beitrag von Nail »

Gibt es eigentlich Berechnungen, die ganz klar sagen, dass das Klimapaket nicht ausreicht, um bis 2035 klimaneutral zu werden?
Es ist ja wirklich abartig, dass da nichts gemacht wird, wenn das wirklich alles so stimmt, wie beschrieben wurde und wenn sich im Prinzip für eine einzelne Person nichts ändert und man immer noch sein Erdöl im Garten verbrennen könnte. (habe ich natürlich nicht gemacht und habe es auch nicht vor)

Nachtrag: Gibt es bei FFF eigentlich eine Hierarchie? (Hat Greta mehr Sagen?)
Q.E.D.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Gibt es eigentlich Berechnungen, die ganz klar sagen, dass das Klimapaket nicht ausreicht, um bis 2035 klimaneutral zu werden?
Bräuchte man nicht andersherum Rechnungen, die zeigen, dass es leisten kann, was es soll? Die gibt es nicht. Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass man nachjustieren wird. Wir sind global nicht einmal auf dem richtigen Weg, wir sind nicht zu langsam, die Richtung ist falsch. Die CO2 -Emissionen steigen noch immer Jahr um Jahr solange wir keine Rezession erleben. Der ökonomisch faire CO2-Preis wäre bei 100-200$ pro Tonne, wenn man alle externen Kosten und Schäden einpreisen würde, aber am besten rückwirkend seit 1820! Und was schreibt das Klimapaket vor? 25€ die langsam ansteigen, aber auch das erst nach Protesten. Vorher waren es 10€. Es ist ein Witz. Wenn man aufholen will, dann müsste man über dem fairen Preis liegen und nicht drunter.
Das 2°C-Ziel ist so einfach nicht mehr realistisch und das ist der Kern der ganzen Proteste. Die Debatten über Märkte, Kapitalismus, Sozialismus, usw. sind sekundär und oft einfach nur Nebelkerzen.
Gibt es bei FFF eigentlich eine Hierarchie? (Hat Greta mehr Sagen?)
Was genau denkst du, was FFF ist? Ein Konzern oder eine Armee? Vielleicht sollte man sich mal von dem Narrativ lösen, dass diese Leute alle zentral gesteuert sind. Weißt du, was FFF auf fundamentaler Ebene ist? Egal. FF ist völlig egal, die Gesichter sind völlig irrelevant. Selbst wenn Greta in Wirklichkeit Dieter heißt, über 50 ist und ihre skurrile Fratze eine Maske aus fossilem Kunststoff wäre, würde das nichts an den Inhalten ändern. :wink: Falls du es noch nicht verstanden haben solltest, habe ich noch eine Rechenaufgabe für dich: Wie viele Tonnen Gestein müssen Klimaaktivisten auf Polizisten werfen damit der Klimawandel kein ernstes Problem mehr ist?
Wir können unsere Zeit damit verschwenden, Personen und Parteien zu diskutieren, aber das ist nicht der Kern der Debatte und trägt nicht zur Lösung bei.
Es ist ja wirklich abartig, dass da nichts gemacht wird, wenn das wirklich alles so stimmt, wie beschrieben wurde und wenn sich im Prinzip für eine einzelne Person nichts ändert und man immer noch sein Erdöl im Garten verbrennen könnte.
Nein, kannst du nicht. Das könntest du wenn wir negative Emissionen haben, die das kompensieren. Die haben wir aber jetzt nicht in ausreichendem Umfang und wir werden sie nicht ohne Weiteres bekommen. Es ist keine abwägige Perspektive, dass wir uns in Zukunft darin üben müssen, Freude aus sparsameren Vergnügen zu gewinnen. Das bedeutet ganz sicher auch Einschränkungen, aber was will man denn machen? Sachlage ist Sachlage und es bringt nichts, den Kopf in den Sand zu stecken.

Nail
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Beitrag von Nail »

Tut mir leid, aber das Beispiel mit Steine auf Polizisten werfen ist einfach nur dumm! So etwas macht man nicht und auch wenn es nicht ernst gemeint ist, lieber ein anderes Beispiel das nächste mal nehmen.

Irgendwer hat doch zuvor geschrieben, dass man als Privatperson keine Einschränkungen hätte... die Industrie ist lediglich für den großen CO2-Ausstoß verantwortlich und die müssten nur mit Konsequenzen rechnen.
Q.E.D.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Tut mir leid, aber das Beispiel mit Steine auf Polizisten werfen ist einfach nur dumm! So etwas macht man nicht [...]
Das war der Sinn der Sache. Wer Steine auf Polizisten wirft, ist als Person nicht mehr ernst zu nehmen, aber eben nur als Person, er ist halt ein schlechter Mensch. Und jetzt die daraus abgeleitete Frage: Wie viele Klimaaktivisten müssen moralisch verkommene Menschen sein, damit das Klimaproblem gelöst ist? Genau! Es ist völlig egal, was für Leute das sind, das Problem ist völlig invariant gegenüber Personalfragen. Es geht darum was sie sagen, ob das Sinn macht oder nicht und es spielt keine Rolle, ob sie sich im Ton vergreifen, gewalttätig werden oder was auch immer. Das kann die Bewegung oder die Leute diskreditieren, aber es ist für die Klimafrage nicht wichtig. Deswegen nerven diese Personalfragen. Man muss die Leute nicht mögen und es ist nicht schön wenn da militante Linksradikale mitlaufen, aber darum kümmert sich der CO2-Gehalt unserer Atmosphäre nicht.
Irgendwer hat doch zuvor geschrieben
Wir diskutieren hier zu dritt. Das war wohl pok, denn ich war es nicht. Aber er hat es auch nicht genau so gemeint, denn das ist so in der Form nicht korrekt xD Es ging nur darum, dass nicht jeder einzelne auf Null kommen muss, sondern Netto eine Nullsumme herauskommen muss. Mit unseren derzeitigen Mitteln bedeutet das aber schon, dass wir uns alle mal am Riemen reißen müssen. Und überleg doch mal, für wen und was die Industrie diese ganzen Emissionen ausstößt. Für unseren Konsum natürlich und das hat pok auch so geschrieben. Unser Konsum ist entscheidend.

Nail
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Beitrag von Nail »

Ja verstehe ich. Ist auf alle Fälle schlüssig!
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Pok
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Beitrag von Pok »

Nail hat geschrieben:und man immer noch sein Erdöl im Garten verbrennen könnte.
Solche und ähnliche Sachen müssen nicht verboten werden, damit der Klimaschutz funktioniert. So meinte ich das, da viele Angst vor Verboten haben. Das meisten müsste gar nicht verboten werden, sondern einfach nur so teuer, dass du garantiert keinen Bock hast, ein Fass Öl zu verbrennen. Du kannst jetzt schon ein Kilo Quecksilber in den Fluss kippen oder einen Güterwaggon mit Erdöl anzünden. Es wird nur eben teuer. Verbote sind eigentlich auch nix anderes als eine Erlaubnis, die man sich sehr teuer erkaufen kann. ;-)
Nail hat geschrieben:Nachtrag: Gibt es bei FFF eigentlich eine Hierarchie? (Hat Greta mehr Sagen?)
Die Frage finde ich berechtigt, da viele Verschwörungstheorien sich darum ranken. Viele verstehen nicht, was diese Klimaaktivisten sind, wer sie "steuert" usw. Leider ist die Entscheidungsstruktur innerhalb solcher Bewegungen nämlich ziemlich intransparent. Greta hat definitiv gewaltige Macht durch ihre Sonderrolle als 1. Streikende, durch ihre finanzielle Unabhängigkeit (dank ihrer Eltern) und durch die daraus folgende mediale Präsenz. Daraus folgt Deutungshoheit. Sie wurde nie gewählt. Das ist eigentlich gar nicht demokratisch. Deshalb lehne ich den Personenkult um einzelne Aktivistis auch katerorisch ab.

Dass ich und alle anderen Greta aber nicht "folgen", kann man an einfachen Zahlen sehen. Die Demo-Teilnehmer in Berlin (ich schreibe mir sowas immer auf, schätze selbst bzw. nehme offizielle Zahlen):

- 29.03.19 mit Greta: 25.000
- 19.07.19 mit Greta: 3.000
- 20.09.19 ohne Greta: 100.000-270.000 (je nach Quelle)

Anfangs hat ihre Präsenz noch gezogen und das tut sie natürlich immer noch. Aber sie wird nicht mehr gebraucht. Man folgt ihr nicht, sondern ihr "Nutzen" lag zuletzt darin, der Bewegung in den Ländern aufzuhelfen, wo sie noch schwach ist. Deutschland gehört nicht dazu.

Trotzdem sind die Entscheidungen auch für mich oft intransparent. Die einzelnen Ortsgruppen (es gibt ca. 700 in Deutschland) schicken "Deligierte" in eine Art Bundesvorstand. Und diese Deligierten kann man als normaler Mensch wählen bei offenen Plena. Bei vielen Ortsgruppen kann jeder Mensch anonym hingehen und mitwählen. Es gibt keinen "Mitgliedsausweis" oder sowas. Allerdings muss man schon regelmäßig zu diesen Plena hingehen. Als normaler Demonstrant hast du praktisch kein Mitspracherecht auf einer Demo oder so. Jedenfalls nicht über den Kurs der Bewegung. Du kannst aber offen und i.d.R. ohne Vorauswahl ans Mikro treten und sagen, was dir wichtig ist. Und mit einem Schild kann man das auch zum Ausdruck bringen. Wer da allerdings nur zum Pöbeln kommt, wird rausgeschmissen. Das ist bei allen Demos so, da die Veranstalter für den Inhalt verantwortlich sind und ein Mitspracherecht haben. Ich hab aber noch nie erlebt, dass einem das Mikro abgestellt wurde.
Xyrofl hat geschrieben:Unser Konsum ist entscheidend.
Das stimmt - auch. Allerdings finde ich es gefährlich, das nur so verkürzt stehen zu lassen. Es gibt nämlich das Jahrzehnte alte Mantra, dass unsere Umwelt ganz okay wäre, wenn wir uns alle nur selbst am Riemen reißen. Ich habe im letzten Jahr gelernt, dass das nicht wahr ist und dass dieses Narrativ gefährlich ist. Es verlagert die gesamte Verantwortung auf das Individuum. Dass das nicht funktioniert, sollte nach 30 Jahren klargeworden sein. Die meisten gucken doch nur auf den Preis. Die meisten denken doch nur kurzfristig und bequem. Und wer sich umweltfreundlich verhalten will, wird belogen (Greenwashing) und belügt sich selbst ("Ich darf 1x im Jahr fliegen, weil ich auf Fleisch verzichte"). Und es gibt einen gehörigen Teil der Menschen, die nicht mal das tun. Der Effekt solcher "privatistischer Maßnahmen" ist gleich Null. Diese Realität darf man nicht verdrängen. Es ist einfach so, dass vielen das Klima am Arsch vorbeigeht, sobald es hart auf hart kommt. Deshalb ist die Strategie der Klimaschützer eben nicht, den Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden, sondern die Politik dazu zu verpflichten, die Regeln für alle (!) so zu ändern, dass die Menschen gerne und bequem Klimaschutz annehmen. Die Verantwortung wird auf die Politik übertragen und die Lasten auf die Industrie. Ich finde das fair. Vor allem kann es m.E. nur so funktionieren, wenn wir die menschliche Natur berücksichtigen.

Das Problen dabei ist, dass die Industrie gigantischen Einfluss auf die Politik hat. Und dieser Einfluss ist nach meinem Eindruck proportional zum verfügbaren Geld. Man kann sich Politiker mit permanenten Gesprächen ("wir werden Abeitsplätze abbauen müssen") erkaufen. Der Mittelsmann ist der Lobbyist. Geld ist Macht und das Ungleichgewicht von verfügbarem Geld in unserer Gesellschaft entsteht durch kapitalistische Mechanismen. Deshalb bin ich dafür, dass Klimaaktivismus antikapitalistisch auftritt. Sonst fehlt einfach der Druck. Die Wirtschaft hat pure Panik ("Das ist ein alarmierendes Ergebnis") bei dem Gedanken, dass der Kapitalismus selbst in Frage gestellt wird. Außerdem heizt es die Diskussionen an. Protest, der überall beliebt ist, sogar bei den Adressaten ("Merkel lobt...") kann nicht erfolgreich sein. FFF war anfangs deshalb erfolgreich, weil sie zivilen Ungehorsam betrieben haben (Schulpflicht missachten). Die Gesellschaft war da gespalten und hat diskutiert. Neue Diskussionen gab es erst, als erste Ortsgruppen antikapitalistisch auftraten.
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Nail
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Beitrag von Nail »

Treten FFF nur antikapitalistisch auf, um bekannt zu sein oder fordern die letztendlich wirklich einen Antikapitalismus?
Wie gesagt, der Sozialismus wäre ja hirnrissig...
Q.E.D.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Die antikapitalistische Haltung ist kein Konsens bei FFF. Es gibt auch welche, die das nicht wollen und mit dem Kapitalismus gut leben können. Die von dir zuerst kritisierte Luisa Neubauer gehört dazu. Die Ortsgruppen sind alle sehr unterschiedlich. Nur wenige treten offen antikapitalistisch auf. Die meinen es auch ernst und betrachten den Kapitalismus als Hauptursache dafür, dass es keinen effektiven Klimaschutz gibt. Ich meine es auch ernst, wenn ich den Kapitalismus ablehne. Ich hatte ja schonmal gesagt, dass das Gegenteil von Kapitalismus nicht Sozialismus ist. Für mich ist das Gegenteil von Kapitalismus die Demokratie.

Ende Gelände ist dagegen eine Klimabewegung, die offen antikapitalistisch auftritt. Das sind die mit den Masken und den Anzügen, die in Kohleminen laufen.
https://www.youtube.com/embed/xZfKVad6Y0I

Wenn du Probleme mit Linksextremisten hast: wende dich an die. Denn die werden vom Verfassungsschutz z.T. wirklich als linksextrem eingestuft.
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Das stimmt - auch. Allerdings finde ich es gefährlich, das nur so verkürzt stehen zu lassen. [...]
Eine sehr gute Analyse! Es ist auf jeden Fall zu unterscheiden zwischen unseren individuellen Konsumentscheidungen, die oft nur einen sehr beschränkten Einfluss haben können und dem gesamten Konsum. Letzteres beschreibt die aggregierte Nachfrageseite der Wirtschaft. Dass Wirtschaftskrisen wie 1929 möglich sind, zeigt eindrücklich, dass diese beiden Dinge verschieden sind. Die Nachfrageseite kann auf eine sehr fatale und mysteriöse Art und Weise einbrechen, obwohl die Konsumenten nicht willentlich entscheiden, eine Krise herbeizuführen. Sie sind sich dessen nicht notwendigerweise bewusst, es ist also nicht einmal eine Frage ihrer guten Absichten und wenn die Krise sich nur ausreichend verfestigt, sind sie selbst dann nicht in der Lage, sie zu beenden wenn sie es wollten und das obwohl es eine Krise der Nachfrageseite ist. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied zwischen individuellen Entscheidungen und aggregiertem Konsum. Ich teile deswegen die Einschätzung, dass wir die Hilfe der Politik benötigen.
Wie gesagt, der Sozialismus wäre ja hirnrissig...
Bitte nicht von Antikapitalismus auf Sozialismus und von da aus auf den Realsozialismus des Ostblocks schließen. Das sind wieder feine Unterschiede, die alle einer gesonderten Analyse bedürften. Ich glaube wirklich hirnrissig wäre einzig die Frage nach marxistischen oder gar leninistischen Tendenzen bei FFF. Das kommt mir surreal vor. Vielleicht befassen wir uns lieber mit Themen, die weniger nach Nekrophilie und Friedhofserde riechen. Die meisten auf diesen Demos waren nicht einmal geboren als der Ostblock implodiert ist und der Sozialismusvorwurf zusammen mit Red Scare und all den anderen Schreckgespenstern des kalten Krieges zu Grabe hätte getragen werden müssen.
Für mich ist das Gegenteil von Kapitalismus die Demokratie.
Das bedarf einer deutlichen Klärung. Ich hoffe, dass es zu frischeren Thesen führt, als die Spekulationen über Realsozialisten bei der Umweltbewegung. Demokratie würde ich eher als etwas Politisches sehen, Kapitalismus als etwas Wirtschaftliches, vielleicht noch eine Gesellschaftsform, aber keine Herrschaftsform. Wenn es um die Einmischung der Vermögenden in die Belange der Politik geht, dann würde ich das eher im weitesten Sinne als Korruption bezeichnen. Irgendwie ist da die Unterstellung enthalten, dass dem Kapitalismus die Korruption inhärent ist, oder? Ist Antikapitalismus dann noch mehr als Antikorruption mit etwas rhetorischem Pfeffer? Ich meine, wir sind alle für Demokratie und wir mögen keine Korruption, also was genau zeichnet deinen Antikapitalismus aus?
Ich hatte ja schonmal gesagt, dass das Gegenteil von Kapitalismus nicht Sozialismus ist.
Technisch gesehen hast du das nicht so gesagt, glaube ich. Du sagtest, er (Nail) solle das nicht so zweidimensional sehen und damit meintest du vermutlich dichotom. Wenn dem Kapitalismus die Demokratie gegenüber steht, wo ordnen wir dann den Sozialismus ein?

Nail
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Beitrag von Nail »

Naja Sozialismus, Kapitalismus etc. ist ja jetzt zweitrangig. Wichtig ist was FFF macht und man sollte auch nicht in Schubladen denken. Man kann ja trotzdem demonstrieren und etwas anders denken, wie schon vorhin beschrieben wurde. Demostriert man nicht sowieso, um ein Umdenken in der Regierung zu erreichen? Sie könnten doch auch alle nicht demonstrieren und einfach bei der nächsten Bundestagswahl andere Parteien wählen, welche Umwelt- und Klimaschutz ernst nehmen. Ich denke mal die meisten Demonstranten sind mit der Regierung schon zufrieden und demonstrieren nur, um eben ein Umdenken bei denen zu erreichen, damit sie weiter diese wählen können?! Oder liege ich hier falsch? Daraus würde man auch schließen könne, dass die eher kapitalistisch geprägt sind.
Q.E.D.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Sie könnten doch auch alle nicht demonstrieren und einfach bei der nächsten Bundestagswahl andere Parteien wählen, welche Umwelt- und Klimaschutz ernst nehmen.
Aber dann wären sie ja keine Protestbewegung. Wenn man einen Missstand so gravierend findet, dass man denkt, mit einer einfachen Stimmabgabe bei der nächsten Wahl ist es nicht getan, dann engagiert man sich in einer Art und Weise, die über eine bloße Wahl hinaus geht. Das ist natürlich legitim, denn wer sich in einer Partei engagiert, tut auch mehr als nur zu wählen. Alle, die du wählen kannst engagieren sich politisch in einer Art und Weise, die über Stimmabgabe hinaus geht. Das braucht eine Demokratie. Und hier hat man sich eben entschieden, es nicht über Parteien alleine anzugehen, sondern außerparteilich Druck zu machen. Das ist keine schlechte Entscheidung, finde ich. Außerdem wird teilweise offen angezweifelt, dass überhaupt eine der Parteien ein wirksames Klimakonzept hat - ja auch die Grünen. Die sind ja gar nicht so grün wie sie immer tun, sie haben jede Menge Tücken wie du selbst weißt und das wissen die Klimaaktivisten, die sich teilweise monomanisch damit befassen besser als du und ich, da kann man Gift drauf nehmen. :P
Naja Sozialismus, Kapitalismus etc. ist ja jetzt zweitrangig. [...] Zeugs, Zeugs, Zeugs [...] Daraus würde man auch schließen könne, dass die eher kapitalistisch geprägt sind.
Ich mag diesen Rahmen. Du sagst erst es sei zweitrangig und dann geht es los mit diversen Spekulationen und Erwägungen und du findest darauf zurück, dass dich doch genau das interessiert. :lol: Anscheinend treibt dich um ob sie sozialistisch sind, aber du magst nicht klären, was zum Geier das überhaupt heißen soll. So werden wir das nie verstehen können. Ich kann dir aber versichern, dass ihre Ansätze zur Bepreisung der Umweltschäden ausgesprochen marktwirtschaftlich sind, selbst wenn sie sich zuweilen antikapitalistisch nennen. Das könnte im Prinzip 1:1 von der FDP so kommen. Der einzige Grund, warum die FDP das nicht in dem Ausmaß tun würde, ist ihre Nähe zu Industrie, Wirtschaftswachtum und Co. Die haben halt ihre Mandanten und werden die nicht frontal schädigen. Leider funktioniert Politik so. Man hat immer eine bestimmte Nähe zu bestimmten Kreisen. Die FDP ist wirtschaftsnah und auch wenn sie es nie zugeben wollen, bedeutet das eben auch Nähe zu bestimmten, starken Playern auf dem Markt, nicht nur eine Liebe zum Markt per se.

Nail
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Beitrag von Nail »

Ja ist kein Geheimnis bei der FDP, würde die aber auch wählen. :D
Naja ich habe jetzt auf alle Fälle ein wirklich gutes Bild von FFF!
Q.E.D.

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