Klimadebatte

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Nail
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Beitrag von Nail »

Ich meine mit umwelt- und klimafreundlichen Partei nicht FFF, sondern B90 / Grüne. Das Problem an FFF ist, dass sie nicht überparteilich sind, sie sagen es zwar, aber wieso werden dann auf zahlreichen Videos von FFF als auch von B90 / Grüne die Partei B90 / Grüne bzw. FFF erwähnt als ob diese in enger Zusammenarbeit sein würden?! Es ist seit langem kein Klimaprotest mehr, klar es gibt ein paar Leute die wissen wenigstens auf was der Klimawandel beruht, aber ein Großteil geht wegen der schulfreien Zeit hin. Zudem grenzt sich FFF nicht von der linksextremen Antifa ab und auch allgemein ist der ganze Protest eher linksorientiert. Ein großes Problem ist zudem, dass viele junge Kinder sich dort aufhalten, obwohl die überhaupt keine Ahnung haben für was sie da einstehen. Es ist moralisch nicht vertretbar, dass die Unwissenheit junger Menschen dafür ausgenutzt wird. Und nein, viele gehen nicht freiwillig dort hin, sie gehen z.B. mit der Schule dort hin!
Welche Verbote B90 / Grüne haben kann man ja im Internet schnell finden. Auch die Besteuerung von zahlreichen Dingen ist total hirnrissig, das fördert lediglich den Kapitalismus... --> Gedankenspie: Eine sehr reiche und eine sehr arme Familie können sich zur Zeit einen VW kaufen. Durch die Besteuerung von allem möglichen was für ein Auto nötig ist, werden die Unterhaltungskosten teurer. Zudem können beide Familien nicht mehr in die Stadt damit fahren, weil es das Dieselfahrverbot gibt. Die Familien müssen in der nähe von der Stadt parken und mit z.B. dem Bus weiter fahren. Die arme Familie kann sich das nicht mehr leisten, verarmt dadurch, die reiche Familie kauf sich ein E-Auto und sind weiterhin reich (reich in dem Sinne von Freiheit, Komfort etc.). Die arme Familie kann sich kein E-Auto kaufen und verarmt dadurch... --> reichen werden immer reicher, arme werden immer reicher. Auch sind ihre Forderungen zum Teil nicht fundiert, siehe Anti-Atomkraft. Wieso aus der Atomkraft aussteigen, wenn es doch halbwegs "CO2-neutral" und extrem selektiv ist?! Auch stellt die Atomkraft kaum eine Gefahr dar, abgesehen davon, dass es sowieso nutzlos ist, alle Kernkraftwerke in der BRD abzuschalten, denn wenn eins in Frankreich etc. explodieren würde, was sehr sehr unwahrscheinlich ist, dann haben wir genau so ein Problem wie das jeweilige Land... Bislang ist kein Atomkraftwerk explodiert, weil es ein technischer Fehler war, es waren immer menschliche Fehler, diese könnten aber in der BRD gar nicht entstehen, da das System diese menschlichen Fehler erkennen würde und einen Riegel davor schieben würde... Auch die E-Mobilität mit Lithium-Ionenakkus ist schwachsinnig. Wo kommt denn das Lithium her, wie wird es gefördert und werden hier die Menschenrechte beachtet? Nein die werden nicht beachtet! Wie werden denn die Akkus aufgeladen, wenn nicht aus Atomkraft? Aus Photovoltaik und aus was werden die Panels hergestellt? Aus hoch reinem Silicium. Wie wird das hergestellt? Aus Sand und Chlor! Zudem ist es extrem energieaufwendig und wie werden diese dann überhaupt umwelt- und klimaneutral entsorgt bzw. recycelt? Ich könnte so stundenlang weiter machen. Die Forderungen von B90 / Grüne basieren auf keinem fundierten Wissen und sind bei näherem betrachten Augenwischerei. Und diese Politiker wollen mir sagen, wie ich klimaneutral zu leben habe? Ein Witz!

By the way der Sozialismus hat noch nie geklappt ;)

Nachdem du dich so sehr für das Klima einsetzt hoffe ich natürlich, dass du wenigstens einen Baum in deinem Leben gepflanzt hast. Denn bei jedem Menschen fängt genau da Umwelt- und Klimaschutz an und da hört er auch auf! Und ich hoffe natürlich auch, dass du nicht in der Stadt wohnst, weil dadurch entfernst du Grünflächen, welche für z.B. Bienen notwendig sind.

Und wie war das eigentlich nochmal mit den Stickoxiden? Forderten nicht genau B90 / Grüne ein stricktes Diesel-Fahrverbot? Blöd nur, dass wiederlegt worden ist, dass Autos kaum einen Einfluss auf die NOx-Konzentration in der Luft haben. Dadurch das Motoren die mit Super o.ä. fahren einen wesentlich geringen Wirkungsgrad haben als Dieselmotoren, hat die umwelt- und klimafreundliche Partei ja nachhaltig den Klimawandel gefördert...

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das Klima jahrelang konstant gleich war, weil du geschrieben hast, dass man durch die CO2-Emissionen aus fossilen Energieträgern die Balance durcheinander bringt. Da sollte man sich aber fragen, wieso schon immer sich das Klima änderte als man noch kein CO2 aus fossilen Energieträgern in die Luft geblasen hat...
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Pok
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Beitrag von Pok »

Nail hat geschrieben:wieso werden dann auf zahlreichen Videos von FFF als auch von B90 / Grüne die Partei B90 / Grüne bzw. FFF erwähnt
In welchem Video werden die Grünen erwähnt? Ich kenne kein einziges. Poste sie mal bitte hier. Dass die Grünen da mitlaufen, kann man bei einer Demo leider nicht verhindern. Mir gefällt das auch nicht.
Nail hat geschrieben:aber ein Großteil geht wegen der schulfreien Zeit hin.
Nein. Wer schulfrei haben will, geht nicht auf eine Demo, sondern geht nach Hause und chillt mit Freunden. Es gibt auf den Demos ja keine Kontrolle der Anwesenheit. Wenn du wüsstest, wieviel Zeit die Aktivistis darin investieren, würdest du sowas nicht sagen. Die müssen den Schulstoff komplett in ihrer Freizeit nachholen.
Nail hat geschrieben:Zudem grenzt sich FFF nicht von der linksextremen Antifa ab
Es gibt nicht "die Antifa". Der Deutsche Gewerkschaftsbund DGB mit seinen über 2 Mio. Mitgliedern gehört ebenso zur Antifa wie Leute, die Steine werfen und sich "Antifa" nennen. Auf FFF-Demos werden keine Steine geworfen. Man läuft u.a. mit Gewerkschaften, aber natürlich auch mit Leuten, die sich Antifa auf die Fahne schreiben. "Die Antifa" ist kein Verein oder sowas. Wer auf einer FFF-Demo eine Antifa-Fahne trägt, über den kannst du gar nichts sagen, außer dass er eine Antifa-Fahne trägt.
Nail hat geschrieben:und auch allgemein ist der ganze Protest eher linksorientiert.
Da stimme ich dir zu. Das war bei Umweltbewegungen schon immer so.
Nail hat geschrieben:Ein großes Problem ist zudem, dass viele junge Kinder sich dort aufhalten, obwohl die überhaupt keine Ahnung haben für was sie da einstehen.
Kann man kritisieren. Andererseits ist es nicht schwer zu kapieren, dass mit unserer Welt was nicht stimmt, oder? Man muss keine Ahnung von Klimawissenschaft haben, um die Natur wertzuschätzen.

Deine Kritik mit dem Diesel, arm, reich teile ich. Aber daran haben nicht die Klimaaktivisten schuld. Die sagen, dass Klimaschutz nur sozial gerecht funktionieren kann. Belastungen für Pendler usw. dürfen nicht sein. Das sagen die selbst. Wenn die Politik es dennoch tut, wird das von den Klimaaktivisten selbst scharf kritisiert. Das kann man denen also nicht anlasten. Und die Diesel-Fahrverbote kamen vor (!) der Klimabewegung. Die haben mit dem Klima auch gar nix zu tun, da es da um die Gefahr von Stickoxiden für die menschliche Gesundheit geht und nicht um CO2.

Die Debatte mit Atomkraft ist nochmal was anderes. Der Zug ist abgefahren. Das letzte AKW wird in Deutschland in weniger als 3 Jahren abgeschaltet. Die sind nicht nur nicht klimaneutral (Unmengen CO2 werden für Erzförderung, Anlagenbau usw. in die Luft geblasen), sondern auch irre teuer und kurz- wie langfristig gefährlich.

Und da du mehrmals die Grünen erwähnst: das halte ich hier nicht für zielführend. Sonst sagt jeder, welche Partei ihm gefällt oder welche nicht. Das wäre keine sinnvolle Diskussion.
Nail hat geschrieben:Auch die E-Mobilität mit Lithium-Ionenakkus ist schwachsinnig. Wo kommt denn das Lithium her, wie wird es gefördert und werden hier die Menschenrechte beachtet?
Die Alternative zu den fossilen Brennstoffen ist nicht die Natur wie vor 1000 Jahren. Die Alternative ist nicht "umweltfreundlich", sondern nur weniger umweltschädlich. Anders geht es in unserer Gesellschaft nicht, wenn die Wirtschaft wachsen soll (Kapitalismus). E-Mobilität wird in weiten Bereichen des Klimaaktivismus selbst kritisiert. Deshalb gibt es ja auch Proteste gegen das Tesla-Werk in Brandenburg.
Nail hat geschrieben:Und diese Politiker wollen mir sagen, wie ich klimaneutral zu leben habe?
Mir gefällt es auch nicht, wenn mir jemand sagt, wie ich leben soll. Deshalb richte ich meine Forderungen ja auch an die Politik. Die Wissenschaft kann Empfehlungen geben, welche Regeln sinnvoll sind. Du hast mir allerdings noch kein Verbot genannt, das im Zshg. mit dem Klimaschutz steht. Das Dieselverbot hat damit jedenfalls nix zu tun. Überhaupt will die Klimabewegung verbreitet gar nichts verbieten, sondern einfach nur klimaschädlichen Produkten den Preis geben, den das im Zuge der Herstellung ausgestoßene CO2 an Schaden für Menschen weltweit anrichtet. Es kann nicht sein, dass diese Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Verbote wären wenigstens leicht sozial gerecht durchzusetzen. Preisaufschläge nicht so leicht. Da muss man mit Rückerstattungen (z.B. "Klimadividende") nachjustieren.
Nail hat geschrieben:Nachdem du dich so sehr für das Klima einsetzt hoffe ich natürlich, dass du wenigstens einen Baum in deinem Leben gepflanzt hast.
1. ändert das kaum was fürs Klima. Ein Baum bindet zu meinen Lebzeiten wenige Tonnen CO2. Soviel stoße ich schon in 1 Jahr aus.
2. warum soll ich doppelt gut sein (mich für Klimaschutz einsetzen UND einen Baum pflanzen)? Forderst du das auch von jedem anderen hier? Sowas nennt man Ad-hominem-Argument. Du kritisierst jemanden, weil er nicht perfekt ist. Ich bin nicht perfekt und ich fordere es auch von dir nicht.
3. Ich habe sogar schon etliche Bäume in meinem Leben gepflanzt. Unter anderem alle 3 Mammutbaumarten, einen Ginkgo, Schwarzpappeln, Weiden uvm. ;-)
Nail hat geschrieben:Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das Klima jahrelang konstant gleich war,
Wenn ich von "Gleichgewicht" rede, dann meine ich ein Gleichgewicht, wo der Boden nur leicht wackelt und es kein Erdbeben gibt. Nur weil es in der Vergangenheit Klimaveränderungen gab, heißt das nicht, dass die folgende Klimaveränderung nicht schlimm wäre. Viele Kulturen auf der Welt starben aus, weil sich das Klima änderte.
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Wo kommt denn das Lithium her, wie wird es gefördert und werden hier die Menschenrechte beachtet?
Nach meinem bisherigen Wissensstand in Bezug auf den Lithiummarkt kommt es hauptsächlich aus Salzlagerstätten in Südamerika und wird dort unter Verbrauch von viel Wasser aber verhältnismäßig wenig Gewalt, Blut und Tränen gewonnen. Man nutz dabei aus, dass es sich chemisch deutlich anders verhält als die schwereren Alkalimetalle. Lithiumchlorid ist besser löslich als Kochsalz, aber Lithiumcarbonat ist fast unlöslich. Solche Prozesse benötigen riesige Wasserbecken und sind in der Regel hochgradig industrialisiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass es nennenswert Bürgerkriege um Lithium oder ähnliches gibt.
Es wäre vermutlich unehrlich, wenn man einen an sich angemessenen Kritikpunkt abbügelt und dann für sich behält, dass exakt das gleiche Argument für einen anderen Batterie-Rohstoff sehr wohl zutrifft. Das wäre in diesem Fall Kobalt. Kobaltminen im Kongo sind oft sehr schwach industrialisiert, d.h. der Abbau findet unter mittelalterlichen Bedinungen und Verschleiß vieler Menschenleben statt (Artisanal Mining). Meines Wissens ist die Lage beim Kobalt aber nicht so dramatisch wie bei z.B. Coltan oder Diamanten. Während Kobalt nicht der Dämon ist zu dem man es 2017/18 noch hochstilisiert hatte, ist es wahr, dass sein Abbau vor allem in Afrika sehr bedenklich ist. Es gibt aber auch andere Produzenten z.B. in Australien oder Russland. Aufgrund seiner chemischen Ähnlichkeit mit Nickel tritt es oft mit diesem gemeinsam auf. Wird die ältere LCO-Zellenchemie verwendet, ist Kobalt aller Voraussicht nach der limitierende Rohstoff, nicht Lithium. Schlimmer noch, selbst ein Wechsel auf Na-Ionentechnologie oder K-Ionentechnologie würde den Kobalt-Dämon nicht austreiben. Zum Glück verwenden Elektroautos schon gar kein LCO mehr sondern NCA oder NCM wo viel, viel weniger Kobalt und dafür mehr Nickel benötigt wird. Nickel ist um mindestens einen Faktor 10 häufiger und ohnehin schwer in unsere Wertschöpfungsketten eingebunden (Edelstahl). Da spielen die Elektroautos bisher noch eine vernachlässigbare Rolle und sie müssten sehr zahlreich werden, bis sie relevant werden. Nickel ist auch die Basis von NiMH oder NiCd-Akkus und dort wird pro kWh sogar viel mehr verwendet, aber das war nie ein Problem. Diese Entwicklung ist also sehr positiv. Generell muss man sich klar machen, dass Rohstoffknappheit zwar dramatisch aussieht, aber das Problem ist ausgesprochen statisch während unsere Batteriezellchemie sehr dynamisch ist und wir noch steile Lernkurven vor uns haben dürften.

Insgesamt habe ich nach tieferer Analyse die Rohstoffproblematik der erneuerbaren Energie zwar als ernst, aber nicht abgründig empfunden. Die Frage ist nicht, ob die Rohstoffe eine geopolitische Rolle spielen und unter brutalen Bedingungen abgebaut werden, denn das ist bei allen Rohstoffen der Fall, selbst bei Eisen und es wäre ein Argument gegen jede Technologie und den Konsumerismus in seiner Gänze. Es bringt sehr wenig wenn man einfach nur Rohstoffe aufzählt, die für eine Technologie benötigt werden als wären das Wurfgeschosse mit denen man der Gegenseite die Scheiben einschmeißen kann. Es wäre wichtiger sich zu überlegen, ob das Gesamtbild bei der jeweiligen Technologie dramatischer ist als bei der jeweils anderen. Und sind Solarparks dramatischer als Fracking-Felder? Ist offshore-Windenergie schlimmer als deepwater Bohrplattformen? Letztere Geschäftsmodelle wackeln zur Zeit ganz heftig und ich denke man wird nach staatlichen Bailouts rufen, so wie es alle tun, die vorher immer das Wort Sozialismus als Zauberwort benutzt haben mit dem man Linke und Grüne beschämen kann. Es ist kein Sozialismus mehr wenn man selbst davon profitiert. Und damit wären wir beim ewigen Gespenst, dem Sozialismus.
By the way der Sozialismus hat noch nie geklappt
In der einfachsten und aller plattesten Umschreibung ist Sozialismus die Vergemeinschaftung des Mehrwerts, bzw. der Profite. Bei Kernkraft, Kohle und Öl vergemeinschaften wir seit jeher die Kosten. Deswegen nennen wir sie auch externe Kosten oder Externalitäten, weil sie nicht bei den Verursachern anfallen. Das ist eine schaurige Analogie. Das war so sicher nicht gemeint, aber es sieht aus meiner Sicht sehr ironisch aus, was für ein Bumerang dieses platte Argument ist. Nicht alles, was in Märkte eingreift ist Sozialismus. Ich habe da eine sehr simple Haltung zum Sozialismus entwickelt. Wenn Leute anfangen darüber zu diskutieren, ohne Marx gelesen und verstanden zu haben, dann halte ich die Debatte für wertlos bis sie wieder damit aufhören.

Nail
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Beitrag von Nail »

Du findest es moralisch in Ordnung, wenn das Grundwasser von etlichen Menschen, die dort schon seit Jahrzehnten leben, abgepumpt wird, sodass diese kein Wasser mehr zu leben haben? Das Wasser wird ja abgepumpt und in rießige Becken gepumpt, sodass das Wasser verdampft und die Salze vor allem die Li-Salze auskristallisieren.

Ich habe das mit dem Sozialismus geschrieben, weil FFF wie schon gesagt nicht unabhängig ist, sondern mit B90/Grüne unter einem Hut stecken. Die Partei ist links, vertritt den demokratischen Sozialismus, wobei man sagen muss, dass der demokratische Sozialismus schon gleich doppelt nicht funktionieren kann. Das ganze vertritt auch die FDP bzw. Lindner. In teilen ist der demokratische Sozialismus natürlich in Ordnung, aber nicht komplett, so wie es B90 / Grüne fordern! Auch lehnen diese eine Koalition mit die Linke nicht ab, die Linke ist die Nachfolgerpartei der SED und die Linke sieht die DDR als keinen Unrechtsstaat an...

Die Belege zur meinen Dingen die ich geschrieben habe folgen die Tage noch
Q.E.D.

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Pok
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Beitrag von Pok »

FFF steckt nicht mit den Grünen "unter einem Hut". Wenn das so wäre, wäre ich nie mitgelaufen. Ich bin nicht blöd und weiß sehr genau, was da abläuft. Auf den Demos, auf denen ich dabei war, waren folgende Parteien anwesend: ödp, Grüne, Linke, SPD, Die PARTEI, MLPD, dazu dutzende Vereine, Umweltorganisationen, Gewerkschaften, Firmen.... die meisten davon beim größten Klimastreik am 20.09.19, wozu explizit alle Organisationen, Parteien, Vereine, usw. unter eigener Flagge mitmachen sollten. Bei normalen Demos habe ich noch nie eine Grünen-Flagge gesehen, sondern nur 2x eine Fahne von Die PARTEI.

Wenn du etwas anderes aus Videos oder so erfahren haben solltest, ist das nicht repräsentativ! Ich könnte dir auch mit dutzenden Quellen belegen, dass die CDU mit Neonazis zusammenarbeitet. Das sind selektive Infos, die dir nicht sagen können, was eine Partei bzw. Protestbewegung wirklich ausmacht. Du musst dir echt selbst ein Bild machen, um das beurteilen zu können.

Dass gewisse Parteien Profit aus der Popularität von FFF schlagen wollen, ist dagegen wahr. Das wird intern selbst stark kritisierst. Aber dagegen kannste eben nix machen. FFF ist dagegen klar Anti-AfD und ziemlich einhellig gegen die CDU/CSU und FPD. Das ist auch nach dem Rezo-Video nun wirklich nix Neues.

Nochmal: lass doch bitte deine Parteienkritik. Es ist völlig irrelevant für die Diskussion. Wenn wir alle so anfangen, wird das echt abartig hier. Deine anderen Punkte fand ich dagegen allesamt diskussionswürdig, denn sie waren auf das Thema bezogen.

Edit:
By the way der Sozialismus hat noch nie geklappt
Der Kapitalismus auch nicht.

Es gibt mehr als Sozialismus und Kapitalismus. Denk doch bitte nicht so zweidimensional.
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Du findest es moralisch in Ordnung, wenn das Grundwasser von etlichen Menschen, die dort schon seit Jahrzehnten leben, abgepumpt wird, sodass diese kein Wasser mehr zu leben haben?
Nein, aber das ist irrelevant, denn unsere ganze Gesellschaft, unsere Produktionsprozesse, die ganze industrielle Warenwelt, sie sind nicht moralisch einwandfrei, sondern blutig und bösartig und die feudale Gesellschaft vorher war auch schon böse, intrigant und verdorben, das ist nicht einmal ein neuartiges Feature des Kapitalismus. Diesen Makel kann auch neue Technologie vorerst nicht ausmerzen. Ich schließe aus dem Lithiumkonflikt, dass E-Mobilität nicht alle lokalen Rohstoffkonflikte lösen kann, sondern sogar neue heraufbeschwört. Alle diese neuen Technologien, egal ob Wasserstoffwirtschaft oder Wind, Solar, Kernenergie, Li-Ionentechnologie oder was auch immer, sie alle haben die Eigenschaft, dass sie fossile Rohstoffe gegen andere Rohstoffe substituieren. Sie lösen nicht das Rohstoffproblem in Gänze, sie verschieben es und ändern seine Ausmaße. Rohstoffe bringen Rohstoffkonflikte und Rohstoffkonflikte bringen Schäden und Leid, so ist das nun einmal. Das ist beim industriellen Landraub so, das war schon bei den mittelalterlichen Kriegen um Land und Macht so.

Wirklich vermeiden können wir solche Rohstoffkonflikte, egal ob um Lithium, Kobalt, Kupfer, Uran oder Platin wohl vorerst nicht, zumindest nicht mit neuer Technologie. Bisher sehe ich Lithium als verhältnismäßig konfliktarm an und ich kenne die Produktionsbedingungen in Südamerika, ich brauche dazu keine Quellen von dir. Dass trotzdem Menschen davon in den Tod getrieben werden, ist eine der grausamen Realitäten unserer modernen Warenwelt. Diese Grunderkenntnis nur bei einer einzelnen Technologie zu beleuchten, die man verdammen will, ist nicht ehrlich. Selbst für die Produktion von Eisen geht man über Leichen und das massenhaft. Ich weiß nicht, wie gut du dich auf dem Rohstoffsektor auskennst, aber Eisen und Südamerika... das ist eine düstere Geschichte. Öl ist noch einmal eine andere Sache. Ölkonzerne sind nicht zimperlich - was hat man alles für Öl geopfert. Alle diese großen Konzerne sind nicht zimperlich und alle die im primären Sektor arbeiten sowieso nicht. Es gibt tatsächlich die politische Position, radikal mit all diesen Missständen aufräumen zu wollen, nicht nur mit Lithium - aber sicher nicht bei der FDP.

Nail
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Beitrag von Nail »

https://www.instagram.com/luisaneubauer/?hl=de

Man kann sich mal Instagram von Luisa Neubauer anschauen (Vorsitzende von FFF in der BRD) und man merkt schnell, dass das schon lange nichts überparteiliches mehr ist. Es geht denen nicht nur um das Klima, sondern dahinter steckt eine klare politische Meinung. AfD werden als Faschisten bezeichnet, CDU, FDP und AfD werden nach der Thüringenwahl schlecht dargestellt, sie fordern die Aufnahme der "Flüchtlinge" aus Moria etc. .... Da bleiben dann ja doch nur noch drei Parteien übrig, wobei ein Video zu sehen ist, dort steht: Wählt für das Klima. Naja welche Partei hat denn Umwelt- und Klimapolitik besonders im Fokus...


Und natürlich wird die FDP nicht die Misstände aufheben, weil sie eben in keiner Traumwelt leben. Es gab und wird immer Misstände geben und der Sozialismus ist auch nicht die Lösung. siehe: 42:50 min Wüsste nicht, welche Partei tatsächliche alle Misstände praktisch aufheben würde... Aber ist das ganze nicht eigentlich Doppelmoral von B90 / Grüne, sie vertreten den demokratischen Sozialismus, wollen keine Misstände, aber fördern durch das Gutheißen der E-Autos genau da Misstände? Damit beweisen sie doch, dass es nicht funktioniert...

Ich weiß nicht, aber in der BRD kann man bei den FFF-Demos häufig das Logo von B90 / Grüne sehen und wie oben angeschrieben vertreten ja auch genau hohe Funktionäre solch eine Meinung. Ich habe nichts gegen die freie Meinungsäußerung, aber wenn sie sich als überparteilich beschreiben, dann darf hier kein Parteilogo fallen und falls schon dann müssten diese Personen sofort von der Demonstration entfernt werden. Geht ja auch, wenn irgendwelche rechten bei FFF vorbeischauen...
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Beitrag von Pok »

Nail hat geschrieben:Man kann sich mal Instagram von Luisa Neubauer anschauen (Vorsitzende von FFF in der BRD)
Die ist nicht "Vorsitzende", auch wenn das manchmal den Anschein erweckt, weil sie permanent in sämtlichen Medien ist. Die ist eine von tausenden Aktivistis. Innerhalb von FFF ist sie demokratisch nicht legitimiert. Mir persönlich gefällt sie absolut nicht, weil sie neoliberal ist, bei den Grünen ist, von Kapitalismuskritik nichts hören will und ihre Omnipräsenz gegen den Graswurzelcharakter der Bewegung ist und der Bewegung somit m.E. schweren Schaden zufügt. Es gibt aber nicht die "perfekte" Protestbewegung und die Richtung finde ich dennoch richtig und die zig tausend anderen, medial unbekannten Aktivistis unterstützenswert.

In der AfD sitzen auch Faschisten. Das ist Fakt und gerichtlich bestätigt. Ich sagte bereits, dass FFF gegen AfD, CDU/CSU und FDP ist wegen deren Klimapolitik. Dass sie die Aufnahme von Geflüchteten fordern, ist auch nix Neues. Tue ich ebenfalls. Ich hab auch dafür protestiert. Dich nervt scheinbar, dass FFF links ist. Ich habs kapiert. Daran wirst du nichts ändern können. Je radikaler die Ignoranz der Politik ist, desto radikaler wird der Protest. Die Linken bleiben letzendlich übrig. Luisa Neubauer gehört aber definitiv nicht zu denen, sondern innerhalb von FFF zum ganz neoliberalen Rand.

Das Thema "Klimawahl" kritisiere ich ebenfalls, weil es diesen fatal falschen Eindruck vermittelt, man würde für die Grünen demonstrieren. Das nervt mich selbst extrem. Aber man kann das auch innerhalb der Bewegung kritisieren. Ich tue es jedenfalls!

Hör bitte endlich mit diesem alberne Parteien-Gerede auf. Komm mit Sachargumenten. Was du über die Grünen und die FDP schreibst, halte ich gelinde gesagt für absoluten Schwachsinn. Ich sage, wenn wir weiter über Parteien diskutieren, wird der Thread hier ganz schnell gesperrt, weil es dann ganz schnell um bloßes Bashing geht. Hör auf damit!

Zu den E-Autos: hast du überhaupt gelesen, was ich und Xyrofl geschrieben haben?

Da du dich nun ganz schön ausgelassen hast, mal einige Fragen von mir:
1. Weißt du, wofür/wogegen FFF konkret (!) demonstriert?
2. Welche konkreten (!) Vorschläge hast du, um ein Kippen des Klimas zu verhindern?
3. Weißt du, welche Folgen drohen, wenn wir das nicht schaffen?

Ich habe deine Fragen beantwortet. Jetzt bist du mal dran.
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Nail
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Beitrag von Nail »

Eins noch: Es wurde niemals bestätigt, dass Björn Höcke ein Faschist ist. Es wurde lediglich gerichtlich bestätigt, dass man ihn als Faschisten bezeichnen darf, aber nur weil man ihn so bezeichnen darf, ist man nicht gleich einer. By the way darf man jede Person die im öffentlichen Leben steht (z.B. Politiker) im Rahmen der Meinungsfreiheit anders bezeichnen als normale Leute...
Ansonsten gibt es noch den Kalbitz mit rechtsextremer Vergangenheit, aber das heißt ja nicht, dass diese auch jetzt rechtsextrem noch sind. Der Verfassungsschutz wird schon seine Arbeit gut machen und einschreiten, wenn es tatsächlich was gibt!

Das ist ja schön, wenn du selber "Flüchtlinge aufgenommen hast und nicht wie die meisten einfach nur die Flüchtlinge ins Land lassen wollen, aber dann zu fein sind, welche selber aufzunehmen.

Habe nur noch zur Politik was gesagt, weil ich meine oberen Aussagen bestätigen wollte. Aber gut ich höre schon auf. ^^

Zu den Fragen:
1. Ja ich weiß was sie fordern, klingt ja alles auch halbwegs schön, aber schreiben/fordern ist das eine, es so umzusetzen ist was anderes (CDU Wahlprogramm klingt auch spitze, sie müssten es halt auch mal umsetzen)

2. Starke Förderung zum Aufbau der Wasserstofftechnologie in der BRD (ist ja auch für die nächsten Jahre geplant), damit grüner H2 noch günstiger wird, Ausbau von H2-Tankstellen, Förderung der deutschen Automobilindustrie zur Entwicklung von H2-Autos, Aufklärung im Fernsehen über H2 und H2-Autos für das Volk, Förderung von Holzheizungen, Wasserkraft- und Kernkraftanlagen, jeder Mensch muss min. 50 Bäume pro Jahr pflanzen, Dorfleben wieder attraktiver machen

3. Nein leider nicht, ich kann nur wie jeder andere auch spekulieren. Absterben von Wäldern und Auslöschung von Tieren, Lebensmittel werden teurer, Armut, evtl. erreichen wir irgendwann den CO2-Kompensationspunkt (dann ersticken wir evtl. alle) und irgendwann wird es hier so richtig kalt
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Beitrag von Pok »

Es ist menschlich nachvollziehbar, dass du mit "Doppelmoral" und "Heuchelei" Bauchschmerzen hast und das ganz furchtbar findest. Logisch betrachtet ist das allerdings hochgradig dämlich. Denn wenn alle immer so gedacht hätten, säßen wir heute noch im Mittelalter. Wir sind alle Teil des Systems und können es nicht auf einen Schlag verbessern, sondern nur als selbst nicht perfekte Menschen die Welt besser machen.

Zu 1. Da will ich aber auch von dir hören, was sie denn nun fordern. Bitte erkläre es mir doch mal. Ich glaube nämlich nicht, dass du es weißt.

Zu 2. Na klingt doch schon mal interessant. Allerdings klingt das ganz schön rosig, wenn du ausschließlich "Förderungen" willst. Das Geld muss auch irgendwo herkommen. Wie willst du das finanzieren? Wir sprechen hier von nicht weniger als der größten Transformation der Wirtschaft seit der Industrialisierung. Das kostet Billionen von Euro. So viel Geld hat der Staat leider nicht. Deshalb gibt es ja die alternative Forderung, dass nach dem im Umweltrecht vorgeschriebenen Verursacherprinzip (wer Müll produziert, muss für dessen umweltgerechte Entsorgung geradestehen) die klimabelastenden Industrien das zahlen müssen. Und das wäre mit einer CO2-Abgabe möglich. Damit ärmere Haushalte davon profitieren, müsste es eine Rückerstattung geben.

Das mit der Atomkraft kannste dir dagegen abschminken. Das Thema hatten wir bereits.

Wie kommst du auf 50 Bäume? Hast du dafür irgendeine Datengrundlage oder sagst du das einfach mal so aus dem Bauch heraus? Bitte lege mir die Rechnung vor, wie es funktionieren soll, dass jeder Deutsche pro Jahr 50 Bäume pflanzt in einem Land, das bereits zu 30 % von Wald bedeckt ist und zu 50 % von landwirtschaftlichen Flächen und zu 20 % von Siedlungen, Verkehrs- und Wasserflächen. Und lege mir bitte die Rechnung vor, wieviel das zur Minderung der deutschen Brutto-Emissionen beitragen soll. Alternativ kannst du auch gerne die bereits durchgeführte Rechnung von Prof. Rahmstorf widerlegen.

Zu 3. ja, du kannst nur spekulieren, weil du Laie bist. Wissenschaftler müssen nicht spekulieren. Sie haben Modelle. Um zu beurteilen, ob die was taugen, kann man einfach in die Vergangenheit sehen. In vielen Fällen sind die pessimistischsten Szenarien eingetreten

Bild

oder wurden sogar übertroffen. Das ist die reine Datenlage. Und was die Folgen angeht:
Absterben von Wäldern und Auslöschung von Tieren, Lebensmittel werden teurer, Armut,
möchte ich gerne noch die Beschleunigung des aktuellen Massenaussterbens von Tier- und Pflanzenarten, Massenmigration von hunderten (!) Millionen Menschen, sowie nationale und internationale Konflikte und Kriege hinzufügen.

Das 1,5-Gradziel wurde nicht willkürlich festgelegt, sondern weil wir damit noch realistische Chancen haben, ein Kippen des Klimas mit einem folgenden Domino-Effekt weiterer Kippunkte abzuwenden. Bereits bei 2,0 Grad wird es sauschwierig, diesen Domino-Effekt überhaupt noch aufzuhalten. Wenn wir das nicht schaffen, wird die Welt in einigen Jahrzehnten und noch später komplett anders aussehen. Wo jetzt Küsten sind, wird Meer sein. Wo jetzt Regenwald ist, wird verbreitet Steppe sein. Wo jetzt Korallenriffe sind, wird nackter Meeresboden sein - weltweit.

Kümmern dich diese Folgen so wenig, dass du unbedingt Verbote vermeiden willst? Warum hast du dich in der Covid-19-Diskussion nicht zu den aktuellen Verboten geäußerst? Die sind etwa um den Faktor 10 radikaler als alles, was dir an Freiheit durch Klimamaßnahmen geraubt werden würde. Denn die Klimaaktivisten sind doch keine Masochisten. Die sind auch Menschen, die in Freiheit leben wollen. Wovor hast du Angst? Dass du nicht mehr dein Auto nutzen darfst? Dass du in den ÖPNV umsteigen musst? Es wird weiterhin möglich sein, dass du mit einem fetten Auto fährst und Flugreisen unternimmst. Der Unterschied würde aber sein, dass das alles deutlich teurer wird, während klimaschonende Alternativen deutlich billiger und attraktiver wären. Findest du es nicht gerecht und fair, wenn du den Abfall, den du verursachst, auch bezahlen musst? Und das in einer Situation, wo es abfallarme Alternativen gibt bzw. diese eingerichtet werden können, wenn man nur Druck macht?
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Nail
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Beitrag von Nail »

Naja ich habe auf der FFF-Seite die Forderungen durchgelesen, soll ich die jetzt wirklich alle kopieren und einfügen?

Da hast du Recht, das Geld muss irgendwo her kommen. Aber wer so viel Geld für unnützes Zeug ausgibt, kann es auch für wichtige Dinge machen. Ist es nicht so, dass die Industrie auch für die Entsorgung vom Müll aufkommen muss? Wüsste nicht wo BASF Chemikalien in die Flüsse leitet... Wenn man für das CO2 bezahlen muss, dann werden die Produkte teurer, aber die Nachfrage die wird weiterhin da sein, zumindest dann, wenn das Produkt wirklich gebraucht wird. Im Endeffekt wird dann ja genau so viel oder minimal weniger CO2 ausgestoßen.

Bezüglich Kernkraft, ja leider ist die Mehrheit der Menschen gegen Kernkraft, ich kann nur sagen, ich wurde mehrere Jahre von einem ehemaligen Strahlenschützer gelehrt und der hat die Augen mit geöffnet... Im übrigen wäre natürlich Kernfusion eine bessere Alternative, bin gespannt was das in Frankreich wird.

Ich habe jetzt einfach mal 50 Bäume aus dem Bauch heraus gesagt. Kann gut möglich sein, dass ich da falsch liege, dass 50 Bäume nix bringen, aber was ich damit sagen wollte ist, dass ich für eine Aufforstung wäre. Und natürlich zu viel Platz haben wir hier in der BRD nicht, aber es ist ja nicht so als ob die Wälder nicht gerodet werden oder jetzt vermehrt durch Feuer zerstört werden.

Bezüglich dem Domino-Effekt. Wir sind leider schon längst in diesem drin, dadurch das es wärmer geworden ist kann das Wasser immer weniger CO2 binden. Ist ein echter Teufelskreis.

Die Verbote der Regierung sind ja nur temporär und deshalb völlig akzeptabel.

Wie wir sehen ist es doch gar nicht so einfach den Klimawandel zu stoppen. Ich bin auf alle Fälle für den Erhalt der Umwelt und dem moderaten Klima, aber es nicht möglich, da wir keine Alternativen haben.
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Beitrag von Pok »

Nail hat geschrieben:Ich bin auf alle Fälle für den Erhalt der Umwelt und dem moderaten Klima, aber es nicht möglich, da wir keine Alternativen haben.
Da widersprichst du dir doch selbst. Vorher hast du von Wasserstoff geredet. Die Alternativen haben einen Namen. Sie heißen "Erneuerbare Energien". Dass 100 % des Energiebedarfs damit gedeckt werden kann, hat die Fraunhoferstudie gezeigt.

Edit:
Nail hat geschrieben:Bezüglich dem Domino-Effekt. Wir sind leider schon längst in diesem drin
Ein Ergebnis von über 30 Jahren Klimaleugnung und Lobbyismus. Denkst du ernsthaft, die Klimaaktivisten glauben heute denen, die sagen "es ist zu spät"? Es sind dieselben, die 30 Jahre zuerst sagten "gibt's nicht", dann "geht nicht", dann "wird nicht so schlimm".
Nail hat geschrieben:dadurch das es wärmer geworden ist kann das Wasser immer weniger CO2 binden.
Welches Wasser? Das Meerwasser? Das ist aktuell eine CO2-Senke (!) und keine Quelle. Der Partialdruck von CO2 in der Atmosphäre ist um 40 % gestiegen, die Temperatur der Meere aber erst um weniger als 1 K. Der "gasaustreibende" Effekt der Temperaturerhöhung wird vom gegenteiligen Effekt des erhöhten Partialdrucks extrem überkompensiert. Deshalb werden die Meere ja saurer.
"Nach wie vor gilt: das Tragen von Schutzmasken im Alltag ist sinnlos." - lemmi (21.03.20)

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Wenn man für das CO2 bezahlen muss, dann werden die Produkte teurer, aber die Nachfrage die wird weiterhin da sein, zumindest dann, wenn das Produkt wirklich gebraucht wird.
Das ist ja der Sinn der Sache. Die Frage war, woher das Geld kommen soll. Wenn große Mengen an Fördermitteln in Projekte fließen sollen, dann muss dieses Geld auch irgendwo herkommen, ansonsten akkumulieren sich Schulden beim Staat und Guthaben anderswo. Sowas können wir theoretisch tun, aber die fiskalischen Konsequenzen wären dramatisch. Wir würden es in einer Depressionskrise probieren im Stil einer Anschubfinanzierung, aber man kann das nicht einfach so in Zeiten normaler Konjunktur überstrapazieren. Die Folge davon wäre eine riskante Blasenbildung.
Wie man es stattdessen machen sollte, hat pok doch schön erläutert. Das Nicht-Bepreisen von CO2 ist marktwirtschaftlich gesehen eine implizite Subvention von etwa 100-200$ pro Tonne verursachtem CO2. Die Preise werden auf einem Markt zwischen Anbietern und Verbrauchern ausgemacht, aber wenn dann die Kosten ganz woanders anfallen, d.h. externe Kosten sind, Externalitäten, dann ist der Preis nicht fair. Der Plan ist also ganz analog zu der sozialen Marktwirtschaft, die Kubicki so schön erklärt hat eine grüne Marktwirtschaft. Der Staat soll einschreiten, damit die Externalitäten im Preisbildungsmechanismus berücksichtigt und die Marktpreise fairer werden. Wenn man genauer nachdenkt, dann ist dieser Teil wesentlich marktwirtschaftlicher als die massiven Subventionen, die du gefordert hast, die sehen für mich eher nach einem sowjetischen 10-Jahresplan aus.

Nail
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Beitrag von Nail »

Nein ich widerspreche mich doch hier nicht selber. Die Wasserstofftechnologie ist noch in den Kinderschuhen und stellt deshalb keine Alternative bislang dar. Und auch hier wird Photovoltaik ganz groß geschrieben... Erneuerbare Energien sind nicht zwingend umweltfreundlich (siehe Chlorgas für die Siliciumherstellung, wenig Energieeffizient, Abfallproblematik) und erfassen deshalb das Problem nicht 100 %ig.

Wie sieht es eigentlich mit dem Lithium aus. Ich habe gelesen, dass es nicht mal genug Lithium gibt, um alle Autos die es zur Zeit gibt durch E-Autos ersetzt werden könnten.

Und wir sind doch auf dem Weg, dass immer mehr Strom aus erneuerbaren Energien erzeugt wird, aber man sollte auch beachten, dass der Strom immer teurer wird. Und es gibt auch berichte, dass das Stromnetz von Städten zusammengebrochen ist/geschwankt hat, nachdem E-Autos aufgeladen wurden.

Man sieht doch in Teilen gibt es schon passende Alternativen, aber wenn man das ganze im gesamten Umfang betrachtet und was der Endverbraucher bekommt, dann sieht man es hat noch viele Nachteile.

Prinzipiell hast du mich in weiten Teilen bezüglich FFF überzeugen könne, allerdings ist das natürlich auch nur eine subjektive Meinung von dir. Und es gibt sicherlich auch Gegenargumente, leider bin ich nicht so auf Klimaforschung spezialisiert. Wäre schön, wenn noch ein paar objektive Meinungen zu Wort kommen.
Q.E.D.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Wie sieht es eigentlich mit dem Lithium aus. Ich habe gelesen, dass es nicht mal genug Lithium gibt, um alle Autos die es zur Zeit gibt durch E-Autos ersetzt werden könnten.
Das hängt davon ab, was für eine Zellchemie man verwendet und wie effizient das Recycling ist. Außerdem kann man das nur abschätzen wenn man Annahmen über die noch zu findenden Mengen an abbauwürdigem Lithium trifft. Solche Annahmen sind fast immer sehr falsch, da sie nicht berücksichtigen, was für disruptive Technologien wir bekommen werden. Ich weiß nicht, ob du 2006/7 schon mit der Öl-Thematik vertraut warst, aber du kannst auch einfach mal einen beliebigen Chart auf machen. Der sogenannte "Commodities-Boom" ist ein Fixpunkt in praktisch jedem Rohstoffchart, nicht nur bei Öl. Damals glaubten wir wirklich, uns würde das Öl ausgehen. Peak Oil wurde ernst genommen, viel ernster als das CO2-Budget. Dieses Denken strahlte auch auf alle anderen Rohstoffsektoren aus. Alles wurde teuer. Dann kam die große Rezession, danach das Fracking und 2016 das "Commodities-Low" und die Lage sieht komplett diametral dazu aus. Das waren nur 10 Jahre. Das heißt nicht, dass es unmöglich ist, dass uns die Rohstoffe irgendwann ausgehen, aber du kannst den Zeitpunkt nicht vorhersagen.
Da gab es einmal diese berühmte Wette zwischen dem Neoliberalen Julian Simon und dem Postwachstumsideologen Paul Ehrlich. Sie hatten darum gewettet, ob ein Rohstoffkorb im Wert von 1000$ über die nächsten zehn Jahre durch Verknappung im Preis steigen würde. Simon war sehr überzeugt von seinem Sieg und ließ deswegen Ehrlich die Wahl, welche Rohstoffe in den Korb sollen. Ehrlich wählte Chrom, Kupfer, Nickel, Zinn und Wolfram und sie alle sanken im Preis. Simon gewann die Wette. 2006 hätte ich in meinem jugendlichen Leichtsinn gegen Simon gewettet und auf Öl gesetzt, wenn der da nicht schon tot gewesen wäre. Ich hätte auch verloren. Diese Anekdote beweist nicht, dass Rohstoffe nie knapp werden. Simon war ein neoliberaler Madman und hatte wirklich Ansichten die in diese Richtung gehen, aber es ist nicht alles Quatsch, es ist etwas daran, das mich seit Jahren immer wieder entsetzt. Rohstoffe werden nicht so knapp, wie es für den Laien aussieht, es sollte ein no-Brainer sein, dass beschränkte Ressourcen bei unbeschränktem Wachstum knapp werden, aber wir sehen es nicht. Und selbst wenn wir wissen, dass sie knapp werden müssten, können wir nicht sagen wann. Wir wissen nur, dass es uns auf jeden Fall überraschen wird. Es ist ein wenig wie beim Paradoxon der unerwarteten Hinrichtung.

Gesetz dem Fall, dass wir keine neuartigen Abbautechniken verwenden, d.h. keine tiefen Salzformationen anbohren oder Ähnliches, sondern nur Bergbau und oberirdische Salzvorkommen nutzen, die Li-Zellen sich nicht mehr dramatisch verändern und wir nur 50% des Li zurückgewinnen, weil wir alles den Marktkräften überlassen, kommen Überschlagsrechnungen von Sverdrup et al. zu dem Schluss, dass wir nur etwa ein Drittel der jetzigen Fahrzeugflotte mit Li-Ionen-Zellen elektrifizieren können. Wir brauchen also in den nächsten Jahrzehnten immer noch Innovationen und vermutlich auch eine irgendwie geartete, politische Einflussnahme die eine Verschwendung strategischer Ressourcen abstraft wo Marktkräfte das (noch) nicht können.

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