Klimadebatte

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:Demokratie würde ich eher als etwas Politisches sehen, Kapitalismus als etwas Wirtschaftliches, vielleicht noch eine Gesellschaftsform, aber keine Herrschaftsform.
Der Kapitalismus ist für mich auch eine Herrschaftsform. Er steht im Widerspruch zur Demokratie. Demokratie bedeutet für mich, dass jeder prinzipiell die gleichen Mitspracherechte hat. Das ist aber in unserer Gesellschaft nicht der Fall. Denn mit Geld kann man sich Einfluss kaufen. Entweder durch recht plumpen, aber effektiven Lobbyismus - oder aber schlauer und moderner durch Mäzenatentum:

https://www.youtube.com/embed/EQRZSBe4nBM
Xyrofl hat geschrieben:was genau zeichnet deinen Antikapitalismus aus?
Ich habe mir noch nicht jahrelang Gedanken darüber gemacht, sondern bin noch "Anfänger" in Kapitalismuskritik. ;-) Was mich am Kapitalismus stört, ist, dass er eine Klassengesellschaft m.E. dadurch zementiert, dass Geld = Macht ist. Wohlhabende sind politisch einflussreicher als andere Menschen. Das ist undemokratisch. Mich stört auch, dass Kapitalismus ewiges Wachstum bedeutet mit den damit folgenden Umweltzerstörungen. Mich stört, dass der Kapitalist seinen Reichtum nicht eigener Arbeit verdankt, sondern der Arbeit anderer. Im (sehr häufigen) Extremfall kommt sowas wie "Erben" dabei raus. Wir leben in keiner Leistungsgesellschaft. Wer am härtesten schuftet und die eigene Gesundheit ruiniert, bekommt am wenigsten Anerkennung und am wenigsten Geld.

Es gibt einen ganz konkreten Grund, warum ich den Kapitalismus als echtes Problem für die Demokratie betrachte. Es hat mit der Klimadebatte zu tun.

Am 22.09.2016 hat der deutsche Bundestag einstimmig das Pariser Klimaabkommen ratifiziert. Das heißt 100 % der vom Volk demokratisch gewählten Abgeordneten haben mit "Ja" gestimmt. Man hat sich verpflichtet, alles zu tun, um die globale Erwärmung auf unter 2, am besten unter 1,5 °C zu begrenzen. Einstimmige Beschlüsse sind für mich etwas sehr Demokratisches. Seither hat sich nichts getan, was dem Beschluss nahe kommt. Dann kamen die größten Umweltproteste seit einem halben Jahrhundert, die im Kern "nur" die Einhaltung dieses Beschlusses fordern. Nach über 1/2 Jahr dieser Proteste wurde beschlossen, dass weiterhin dieses Abkommen bzw. der einstimmige Bundestagsbeschluss nicht umgesetzt wird (Urteil von Klimawissenschaftlern). Warum? Weil Lobbyisten der fossilen Industrien aus allen Rohren gefeuert haben. Lieblingsargument "Arbeitsplätze". Die angeblich Betroffenen (Arbeitnehmer) waren es aber überwiegend gar nicht, die diese Lobbyisten beauftragt haben, in ihrem Namen zu sprechen. Die Lobbyisten werden von Kapitalisten bezahlt, d.h. von den Arbeitgebern. Und weil hier ein historischer demokratischer Beschluss von demokratisch gewählten Abgeordneten nach demokratischen Massenprotesten gebrochen wurde, hat der Kapitalismus hier die Demokratie besiegt.
Xyrofl hat geschrieben:Wenn dem Kapitalismus die Demokratie gegenüber steht, wo ordnen wir dann den Sozialismus ein?
Keine Ahnung, aber was unterscheidet denn Sozialismus von "echter", kapitalismusfreier Demokratie? Ich hab ein Problem mit den Begriffen Sozialismus und Kommunismus. Sie haben ein mega-schlechtes Image. Die meisten denken sofort an DDR und Diktatur. Das "Framing" ist einfach scheiße. :D Warum muss man allem einen Namen geben - und dazu noch einen Namen, der für etwas Altes steht? Ich lehne den Kapitalismus ab und bin überzeugt, dass er abgeschafft werden kann, je demokratischer eine Gesellschaft wird. Je mehr Mitspracherecht z.B. benachteiligte Gruppen bekommen. Viele reden davon, den Kapitalismus abschaffen zu wollen. Aber wie? Darauf habe ich, ohne explizit nachzufragen, noch nie eine Antwort gehört. Für mich ist der Kapitalismus dann abgeschafft, wenn wir eine echte Demokratie haben. Warum ist das nicht längst der Fall? weil viele gar nicht wahrhaben wollen, zu den Verlierern zu zählen. Und weil sie sich machtlos und in der Folge antriebslos fühlen.
Nail hat geschrieben:Sie könnten doch auch alle nicht demonstrieren und einfach bei der nächsten Bundestagswahl andere Parteien wählen, welche Umwelt- und Klimaschutz ernst nehmen.
FFF entstand aus Schülerprotesten. Die haben deshalb protestiert, weil sie eben überhaupt nicht wählen dürfen. ;-)

Ansonsten stimme ich Xyrofl zu:
Xyrofl hat geschrieben:Außerdem wird teilweise offen angezweifelt, dass überhaupt eine der Parteien ein wirksames Klimakonzept hat - ja auch die Grünen.
und
Xyrofl hat geschrieben:Wenn man einen Missstand so gravierend findet, dass man denkt, mit einer einfachen Stimmabgabe bei der nächsten Wahl ist es nicht getan, dann engagiert man sich in einer Art und Weise, die über eine bloße Wahl hinaus geht.
90-95 % der Menschen gehen praktisch nie demonstrieren. Die denken überwiegend, dass Demos nix bringen. Ich kann aber versichern, dass man als Demonstrant unglaubliche Macht hat. Die Macht ist pro Person umso größer, je weniger andere demonstrieren (wie bei einer Wahl). Lustigerweise sind eher kleine Demos deshalb pro Kopf viel effektiver als Massendemonstrationen, obwohl die meisten intuitiv eher das Gegenteil glauben. FFF hat bereits nach wenigen Wochen mit nur wenigen 100.000 Menschen ein Thema für ein ganzes Jahr gesetzt - und womöglich nachwirkend noch für viele weitere Jahre. Sowas schaffst du mit Wahlen niemals. Und dabei gehen dutzende Millionen Menschen wählen.

Wer nur wählt, bleibt 99,9 % der Zeit einfach stumm und lässt die Welt an sich vorbeirauschen. Ich halte Straßenprotest (abgesehen vom Lobbyismus) für den effektivsten Weg überhaupt, die Politik so zu beeinflussen wie man es gerne hätte. Während der 0,1 % der Zeit (1 Tag Wahlen alle paar Jahre) sind alle Menschen gleich mächtig. Die Stimme einer Putzfrau hat genauso viel Einfluss auf das Wahlergebnis wie die Stimme eines Milliardärs. Das ist wahnsinnig toll. Aber in den restlichen 99,9 % der Zeit ist es m.E. durch Lobbyismus eben nicht so. Und genau in dieser Zeit wird Politik gemacht! Protest ist das Machtmittel der eigentlich Machtlosen, der Schwachen und Nicht-Superreichen. Abgesehen davon kann es echt saumäßig Spaß machen.

https://www.youtube.com/embed/SnJv8OtXDD0

Ich hab in 1 Jahr unglaublich coole und unvergessliche Sachen erlebt. Es ist aber oft auch saumäßig anstrengend. Nur für den Spaß würde ich aber nie protestieren. Der Spaß kann nur entstehen, wenn man gleichzeitig Hoffnung hat, etwas verändern zu können. Viele geben auf, wenn es nach 1, 2, 5, 10 Demos keinen "Erfolg" gibt. Aber die Wirkung tritt oft verzögert ein und sehr indirekt. Am Beispiel der Anti-Atom-Proteste kann man das m.E. so sagen.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Keine Ahnung, aber was unterscheidet denn Sozialismus von "echter", kapitalismusfreier Demokratie?
Wie wäre es mit Planwirtschaft? Ich denke das ist ein Feature, das zumindest Realsozialismus stets besitzt, aber eine echte Demokratie nicht notwendigerweise, zumindest nicht in vollem Umfang. Natürlich muss es in einer echten Demokratie mehr Einflussnahme vom Staat auf das Wirtschaftsleben geben als andersherum, da die Gegenrichtung schnell in Korruption ausartet, aber eine volle Planwirtschaft, wo z.B. Preise von einem Gremium beschlossen werden, das ist etwas völlig anderes. Nun ist der Realsozialismus aber auch missraten und tritt in der Regel als Diktatur auf, die mit ihrer tiefen, vertikalen Hierarchie eher dem Absolutismus als den utopischeren Formen von Sozialismus und Kommunismus ähnelt. Die Frage nach Planwirtschaft stellt sich dennoch wenn jemand Antikapitalismus ins Spiel bringt.
Eine weitere Sache ist die Frage nach dem Privateigentum an den Produktionsmitteln. Das klingt zwar super marxistisch, aber die Frage ist wichtig. Was für eine Rolle spielen die immer wichtiger werdenden (da Arbeitskraft nicht nur potenzierenden sondern zunehmend ersetzenden) Produktionsmittel in deiner "echten" Demokratie? Im Sozialismus sind sie wohl fast immer Gemeineigentum, egal welche Spielart man sich aussucht. Selbst in einer kommunistischen Anarchie teilen die Leute sich ihre Produktionsmittel, auch wenn es keine zentralen Pläne gibt. Planwirtschaft und Vergesellschaftung der Produktionsmittel sind also zwei verschiedene Dinge, die beide adressiert werden müssen.
Ohne diese Elemente sehe ich eigentlich keinen Unterschied zwischen deinem Antikapitalismus und einer ganzheitlichen Form von Antikorruption, die auch strukturelle Korruption mit einbezieht.
Was mich am Kapitalismus stört, ist, dass er eine Klassengesellschaft m.E. dadurch zementiert, dass Geld = Macht ist. Wohlhabende sind politisch einflussreicher als andere Menschen.
Wohlhabende sind nicht notwendigerweise so viel einflussreicher als andere, außer dadurch, dass sie mehr Zeit und Mittel haben, sich zu bilden, usw. Ich denke du bist wohlhabend, weil du dich informieren konntest, anstatt nur schuften zu müssen und du keine Angst haben musst, zu verhungern, nur weil du "frech" wirst. Wir sollten alle wohlhabend sein und vielleicht ist schon bald genug für alle da, damit das erreichbar ist. Bei allem Pessimismus muss man auch sehen, dass die absolute Armut global immer weniger wird. Es geht also nicht um banalen Wohlstand. Man sollte es schon beim Namen nennen. Die Leute, die du im Nachfolgenden kritisierst, sind nicht einfach wohlhabend. Sie sind stinkend reich. Sie sind derart abartig reich, dass es obszöne Ausmaße annimmt. Ein Bill Gates oder Jeff Bezos ist nicht so wesentlich ärmer als ein Jakob Fugger (Schätzungen zufolge inflationskorrigiert etwa ein Faktor 3 bis 5) und die Fugger standen mit den Fürsten und Königen auf einer Stufe, so mächtig waren sie. Viel schlimmer und hässlicher kann Machtkonzentration kaum mehr werden ohne neue Rekorde zu setzen. Die ganzen "Stiftungen" sind auch ein großer Fake und jeder vernünftige Mensch sieht sie kritisch. Da parken Leute ihr Vermögen in Vehikel, die ihnen unangemessene Macht verleihen, können das von der Steuer absetzen und lassen sich als "Menschenfreunde" feiern. Einige dieser Menschenfreunde sind verantwortlich für die Opioidkrise gewesen, die in wenigen Jahren mehr Menschen umgebracht hat als die Straßendrogen der Drogenkartelle in Jahrzehnten. Es gibt da so einen Witz: Was unterscheidet einen Philanthropen von einem Oligarchen? - Der Oligarch spricht russisch.

Letzten Endes ist diese Form von Ungleichheit jeder politischen Position zumindest formal ein Dorn im Auge. Selbst die Liberalen hassen Machtkonzentration wie z.B. Monopole - ich kann da nur wieder an Kubickis Idee von der sozialen Marktwirtschaft erinnern, wo der Staat die Monopolisten schwächt, damit sie den Markt nicht dominieren und jeder eine faire Chance besitzt. Es ist praktisch Konsens, diese Superreichen dürften eigentlich gar nicht existieren. Aber irgendwas ist kaputt gegangen, zerbrochen und angebrannt, wir werden sie nicht los.
Mich stört auch, dass Kapitalismus ewiges Wachstum bedeutet mit den damit folgenden Umweltzerstörungen.
Ich habe mich viel mit dem Wachstumszwang befasst und ich glaube nicht, dass er in einer strengen Form existiert. Er ist ein bisschen wie die Markteffizienz. Es ist einiges dran, aber in strenger Form gibt es sowas nicht. Setzen wir mal voraus, dass der Kapitalismus inhärent ausbeuterisch ist und zu Ungleichheit tendiert. Wer braucht dann das Wachstum am meisten? Selbst wenn das Wachstum der Gesamtwirtschaft noch heute stille steht, bedeutet das nicht, dass die Reichen irgendwas abgeben oder auf etwas verzichten müssen. Sie können durch wachsende Ungleichheit weiter wachsen und der Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt. Je mehr sie automatisieren können, je weniger Wert die Arbeit des Besitzlosen hat, desto mehr kann man ihn drangsalieren und ihm Angst machen, dass es für ihn bald gar keinen Platz mehr gibt. Selbst wenn das Wachstum für die Reichen dann auch irgendwann aufhört, dann nur weil aus "Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer" dann ein "Die Reichen gönnen sich alles, die Armen kriegen nichts" geworden ist. Das sieht für die Reichen gar nicht so schlecht aus, finde ich ;-)
Wieso konnten die Fugger, oder Ford, Rockefeller, Carnegie und all die anderen Giganten so reich werden, obwohl die Weltwirtschaft so viel schwächer war als heute? Weil ihre Ausbeutungsmechanismen noch wirksamer waren als die der heutigen Bosse, denn es gab ja keine Sozialsysteme. Sobald das Wachstum anhält und der Kuchen nicht mehr größer wird, geht es wieder los. Dann verkleinern sich doch nicht die Stücken die sich die Mächtigsten der Mächtigen gönnen. Es bleiben einfach weniger Krümel für den Rest der Menschheit übrig.

Was wenn es schon begonnen hat? Das Wachstum der ersten Welt hat sich schon verlangsamt, es schwächelt und kriselt, braucht immer mehr Kredite und Leverage. Die Ungleichheit wächst auch schon wieder. Es ist wichtig zu bedenken, dass ein Beenden des Wachstums nicht gleichbedeutend ist mit einem Ende der Ausbeutung. Es kann das Gegenteil sein. Es gibt da diesen berühmten Plot:
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Was ist 1973 geschehen? Wir hatten damals diese große Stagflationskrise, die erste Ölkrise, das Bretton-Woods-System zerbrach, der Keynesianismus verlor die Vormachtstellung in der Volkswirtschaftslehre und die Grenzen des Wachstums wurden wieder intensiver diskutiert (die berühmte, gleichnamige Studie datiert auf das Jahr 1972). Es scheint als hätte man seine Schlüsse daraus schon gezogen, auch wenn die Studie von privaten Denkfabriken zerrissen wurde: Wir brauchen mehr Effizienz. Effizienz bedeutet eben auch, dass man den Schwachen weniger gönnt. "Wir" haben ja - so das Narrativ - über unsere Verhältnisse gelebt und deswegen muss man die Sozialleistungen kürzen. Ja das ist zynisch, aber das ist nicht mein Zynismus, ich hab das in den 70ern nicht angefangen.

Kapitalismus könnte lange oder sogar dauerhaft ohne Wachstum der Gesamtsumme auskommen, aber das wäre katastrophal. Ich glaube nicht mehr daran, dass es ein primäres Ziel sein sollte, das Wachstum der Wirtschaft anzuhalten. Das muss von selbst folgen (können) sobald man sich klar macht, was Wirtschaften wirklich bedeuten soll, denn dann findet man schnell heraus, dass Raubbau nichts anderes ist als Misswirtschaft. Wenn man alles mit einpreist, die Folgen für Unbeteiligte und für die zukünftigen Generationen, dann ist das alles nicht mehr profitabel. Das zentrale Ziel der Wirtschaft ist nicht Wachstum um jeden Preis sondern Nutzenmaximierung und es ist keine Nutzenmaximierung wenn man sich den Ast absägt auf dem man sitzt. Ob wir wachsen oder nicht, muss davon abhängen, ob das nachhaltig geschehen kann oder nicht. Wachstum an sich ist kein Problem. Wachstum ohne Kreativität schon. Man muss sich fragen, wie man wachsen kann indem man die Welt verbessert. Zur Zeit sind wir aber weit davon entfernt. Viele schwelgen noch in der Vorstellung, dass Eigennutz und Gier automatisch den Gesamtnutzen maximieren und blenden einfach aus, dass dieser Irrsinn ins Unheil führt.

Die Sache mit dem Wachstum ist eigentlich so ziemlich das einzige am Klimaproblem, das mich positiv überrascht hat. Wir müssen uns nicht die Frage stellen, wie wir das Wachstum aufhalten. Wir müssen nur schauen, wie wir das umweltschädliche Zeug los werden, das zu stark gewachsen ist und dabei offen lassen, ob ohne Überlastung der Ökosysteme Wachstum möglich ist. Ich weiß grade nicht genau wie das gehen soll, aber ich weiß nie wie disruptive Innovation geht, sonst wäre ich schon dabei, sie umzusetzen. :P

Letzten Endes denke ich, das ist auch nicht besonders kontrovers, denn du hast ja selbst gesagt:
Vielleicht sollte man nicht mit den Grenzen des Wachstums drohen, um die Leute zum Umdenken zu bewegen. Das klingt nämlich so, als würde sich der Kapitalismus irgendwann von selbst erledigen und als müsste man davor Angst haben.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:Was für eine Rolle spielen die immer wichtiger werdenden [...] Produktionsmittel in deiner "echten" Demokratie?
Darüber hab ich mir keine Gedanken gemacht. Das wäre demokratisch zu entscheiden. ;-) Aber es würde mich wundern, wenn die Leute auf ihre Beteiligung verzichten.
Xyrofl hat geschrieben:Es ist praktisch Konsens, diese Superreichen dürften eigentlich gar nicht existieren.
Ist das Konsens? Viele haben mit Ungleichheit kein Problem, u.a. natürlich die Superreichen, aber auch viele "Normale", vermutlich weil sie sich nicht zu den Verlierern zählen oder weil sie hoffen, irgendwann mal zu den Gewinnern zählen zu können und Angst davor haben, dass dieser Plan durchkreuzt wird. Und zu Kubicki: die Abwesenheit eines Monopols garantiert noch keine Chancengleichheit. Gegen eine Handvoll übermächtiger Marktteilnehmer kommst du ohne deren Mittel niemals an.
Xyrofl hat geschrieben:Ich habe mich viel mit dem Wachstumszwang befasst und ich glaube nicht, dass er in einer strengen Form existiert.
Wachstum ist nötig, um Schulden bezahlen zu können. Wenn es kein Wachstum mehr gibt, bricht unser System komplett zusammen. Außerdem ist der Kapitalismus durch Konkurrenz geprägt. Wer nicht wächst, stirbt. Soweit ich das verstehe, ist Wachstum ein Wesensmerkmal des Kapitalismus. Ohne Wachstum wäre es kein Kapitalismus mehr.

Dass eine Stagnation auch zu Ungleichheit führen kann, heißt nicht, dass das zwangsläufig so passieren muss. Der einzige Grund, den du implizit nennst, wäre, dass die Leute das Narrativ "wir haben über unsere Verhältnisse gelebt" glauben und sich nicht dagegen wehren, dass sie dafür bezahlen sollen.

Es heißt auch nicht im Umkehrschluss, dass Wachstum Ungleichheit beseitigt. Glaubst du an "grünes Wachstum" bzw. "grünen Kapitalismus"? Ich hab das Gefühl, dass du Wachstum als notwendig betrachtest, um die Ungleichheit in der Welt abzubauen. Wie grünes Wachstum aussieht, kann man am Beispiel Tesla sehen. Es werden im Werk in Brandenburg keine E-Busse gebaut, sondern E-SUVs. Man ersetzt 1 schädliche Komponente (fossilen Treibstoff), aber verschärft den Verbrauch von 10 anderen, wie z.B. Fläche (für die Fabrik, aber auch auf der Straße) und für die Rohstoffe (ein SUV braucht pro Kopf mehr Rohstoffe als ein normaler Wagen oder gar ein Bus). Grün wäre es gewesen, wenn ein bestehendes Werk von Verbrenner-SUVs auf elektrische Busse umschwenkt.

Bild

Passiert aber nicht, weil das langfristig kein Wachstum bringt. Mit einem Bus kann man pro Person (Verkehrsteilnehmer) ja viel, viel, viel weniger Umsatz machen als mit einem Auto.
Xyrofl hat geschrieben:Das zentrale Ziel der Wirtschaft ist nicht Wachstum um jeden Preis sondern Nutzenmaximierung und es ist keine Nutzenmaximierung wenn man sich den Ast absägt auf dem man sitzt.
Was meinst du mit "die Wirtschaft"? Die besteht aus vielen Akteuren. Die Kapitalisten darunter wollen möglichst viel Geld zusammenraffen. Das ist deren Hauptziel. Und das ist eben Wachstum um jeden Preis. Die sitzen ja gar nicht auf dem Ast. Die sägen auch nicht. Die lassen andere den Ast absägen, auf dem diese anderen sitzen und lassen sich diese Arbeit auch noch bezahlen.
Xyrofl hat geschrieben:Man muss sich fragen, wie man wachsen kann indem man die Welt verbessert.
Ich frage mich lieber, ob wir Wachstum rein finanziell definieren sollten. Wachstum kann auch anders definiert werden. Erst dann kann es m.E. überhaupt nachhaltig sein.

Ich glaub nicht an "disruptive Innovation". Jedenfalls nicht an eine technische Innovation. Die Innovation kann gesellschaftlich passieren. Anders wäre m.E. die Abschaffung des Kapitalismus auch gar nicht möglich. Die Leute müssen hinterfragen, ob materielles und finanzielles Wachstum Glück/Zufriedenheit/Wohlstand bedeuten.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Außerdem ist der Kapitalismus durch Konkurrenz geprägt. Wer nicht wächst, stirbt. Soweit ich das verstehe, ist Wachstum ein Wesensmerkmal des Kapitalismus. Ohne Wachstum wäre es kein Kapitalismus mehr.
Es gibt in der Tat für jeden einzelnen Marktteilnehmer eine Art praktischen Wachstumszwang, insbesondere wenn der Gesamtmarkt wächst und man nicht hinterherhinken darf. Wächst der Gesamtmarkt nicht, teilen sich die Unternehmen in Gewinner und Verlierer. Die Gewinner wachsen immer noch auf Kosten anderer, aber in diesem Fall eben auf Kosten von schwächelnden Konkurrenten und nicht durch Absorption von Gewinnen aus dem Wachstum des Gesamtmarktes.
Solange du mit deinem Kapital Gewinne machen kannst indem du Leute, die wenig besitzen, für dich arbeiten lässt, ist es nach meiner Vorstellung ein Kapitalismus. Es ist wahr, dass wir in der Praxis etwas sehen, dass einem Wachstumszwang sehr nahe kommt, aber das bedeutet nicht, dass er strikt existiert. Während vermutlich die Player aus dem Markt fliegen, die auf Leverage, also von Schulden getriebenes, aggressives Wachstum gesetzt haben, bleiben diejenigen, die Netto Guthaben besitzen dann gestärkt im Spiel. Dadurch, dass kein Wachstum stattfindet, also die Gesamtsumme nicht wächst, wird der Konkurrenzkampf einfach zu einer Nullsumme und das ist nicht so weit von dem entfernt, was viele sowieso über den Kapitalismus denken. Wer wächst, wächst auf Kosten anderer. Das ist eine Nullsumme.
Also stellen wir uns mal folgendes Szenario vor, wo (entgegen jeder Plausibilität) tatsächlich ein steady state erreicht wurde, d.h. die Kapitalisten auf eine hartes Limit für Wachstum gestoßen sind. Wachstum des Gesamtmarktes ist nicht mehr möglich, die stärksten Kapitalisten sind erst auf Kosten der Umwelt, dann auf Kosten der Arbeiter, dann auf Kosten aller übrigen Kapitalisten zu marktumspannenden Kartellen angewachsen. Jetzt kontrollieren sie die Märkte und lassen die Massen für sich arbeiten. Die Gewinne reinvestieren sie natürlich nur zu einem sehr geringen Anteil, da es klar ist, dass nach kurzer Zeit keine Profitrate mehr zu erzielen ist (sonst hätten wir ja wieder Wachstum), d.h. sie erneuern mit einem Bruchteil der Gewinne stets ihre Produktion, damit der Zustand stabil bleibt, aber da sie große Ausbeuter sind, bleibt viel übrig, sie nehmen ja viel mehr ein als sie zur Bestandserhaltung bräuchten (Marx nennt das den Mehrwert). Das konsumieren sie. Wir haben in diesem Beispiel also eine Elite von Besitzenden, die über eine Schar von Besitzlosen herrscht, sich daran bereichert und im Luxus lebt. Kapitalismus ohne Wachstum ist einfach nur Kapitalismus ohne Fortschritt und mit mehr Luxuskonsum statt Investitionen. Vielleicht hat er ein bisschen die Züge vom Feudalismus angenommen, wo die Fürsten auf Kosten der Bauern lebten und miteinander in Intrigen um eine Nullsumme kämpften. Vom Kapitalismus zum Feudalismus, das wäre ein Rückschritt. Ein Kapitalismus ohne Wachstum hat einfach ein paar seiner wünschenswerten Eigenschaften verloren, mehr nicht. Das sehen wir sogar in Teilen schon sobald einzelne Player zu stark werden, sie unterdrücken dann Innovation und somit ein Wachstum des Gesamtmarktes, weil sie ihre Vormacht davon gefährdet sehen.
Eine steady state Wirtschaft ist denkbar, die meisten volkswirtschaftlichen Modelle sagen das auch, d.h. während unser jetziges System auf Schulden setzt, da es Wachstum erwartet, ist das keine zwingende Eigenschaft einer Marktwirtschaft, bzw. des Kapitalismus. Immer wenn man denkt, eine Krise rafft ihn hinfort, ändert der Kapitalismus nur sein Erscheinungsbild. Ich habe deswegen absolut keine Hoffnung, dass er aus ökonomischen Gründen von selbst verschwindet und ein steady state mit intakter Ausbeutungsstruktur wäre eine absolute Dystopie.

Versteh mich aber nicht falsch - Ich weiß, dass Kapitalisten das Wachstum in der Regel wollen und es ihnen sehr wichtig ist. Deswegen sage ich auch nur, dass der Zwang nicht in strenger Form existiert in dem Sinne, dass der Kapitalismus das Wachstum stets braucht, da er sonst alle Macht verliert. Ich würde aber sagen, den Kapitalismus macht hauptsächlich aus, dass der Kapitalist sich den Mehrwert aneignet, d.h. Einkommen durch Besitz statt durch Arbeit erhalten kann. Ob er die Profite investieren kann um immer weiter zu wachsen oder ob er auf einem unverschämt hohen Level stagniert und nur noch verschwendet während andere leiden, das ändert wenig daran, ob es ein ausbeuterischer Kapitalismus ist. Dieses Nullwachstum macht einfach gar nichts besser.
Dass eine Stagnation auch zu Ungleichheit führen kann, heißt nicht, dass das zwangsläufig so passieren muss.
Nein, auf keinen Fall. Aber wir brauchen halt schon eine wirksame Post-Wachstumsökonomie, damit Stagnation eine Option ist. Stagnation im Kapitalismus ist die Dystopie, aber es gibt auch visionäre Vorstellungen von stagnierenden Gesellschaften. Ich weiß nicht genau wie ich dazu stehe, aber ich glaube ich finde das gut.
Ist das Konsens? Viele haben mit Ungleichheit kein Problem, u.a. natürlich die Superreichen, aber auch viele "Normale", vermutlich weil sie sich nicht zu den Verlierern zählen oder weil sie hoffen, irgendwann mal zu den Gewinnern zählen zu können und Angst davor haben, dass dieser Plan durchkreuzt wird. Und zu Kubicki: die Abwesenheit eines Monopols garantiert noch keine Chancengleichheit. Gegen eine Handvoll übermächtiger Marktteilnehmer kommst du ohne deren Mittel niemals an.
Geez das ist schwer zu erklären, wie ich das meinte. Der Konsens existiert auf polit-theoretischer Ebene. Es gibt keine nennenswerte politische Richtung, die offen für wachsende Ungleichheit und die Profite der Milliardäre ist. Aber ich bin ja nicht blind, ich weiß schon, dass die meiste Politik für die Superreichen gemacht wird. Es ist nur eben eine hintersinnige Politik, die sehr stark auf Leugnung, Heuchelei, usw. basiert und genau das ist auch bei dem Beispiel von dir der Fall. Die Leute haben "Kein Problem mit Ungleichheit" oder hoffen darauf, auch mal zu den Gewinnern zu gehören. Das kann ich beides nachfühlen. Ich habe auch kein Problem mit Ungleichheit per se, aber das worüber wir da reden ist nicht einfach nur Ungleichheit, es ist monströs, weil einzelne Menschen privat ein Vermögen auf der Größenordnung eines kleineren Staatshaushaltes besitzen. Das ist nichts anderes als Neo-Feudalismus und damit habe ich ein Problem und so ein Gewinner will ich auch nie werden. Leute die das okay finden, finden es meistens nur okay weil sie sich die Ausmaße nicht klar machen (wollen).
Und zu Kubicki nur eine Sache. Ich habe ihn nicht zitiert, weil ich ihn und seine Partei toll finde und ihm abkaufe was er da erklärt. Ich habe ihn zitiert um zu zeigen, was sie formal vertreten und sie setzen sich nicht für die Milliardäre oder den Markt dominierende Großkonzerne ein, zumindest nicht offen.
Ich hab das Gefühl, dass du Wachstum als notwendig betrachtest, um die Ungleichheit in der Welt abzubauen.
Nein, nicht Ungleichheit, sondern Armut und auch nicht notwendig, sondern nur hilfreich. Die Rechnung ist ganz einfach. Das was ein Armer bekommt ist sein Anteil vom Gesamt-Wert, der für alle erzeugt wird minus den Anteil, den sich gierige Leute auf seine Kosten einverleiben. Je höher das Wachstum, desto mehr können die Gierigen sich einverleiben, bevor sie dem Armen an seine ohnehin magere Substanz gehen müssen. Solange das Wachstum der Wertsumme höher ist als das Wachstum der Ungleichheit, werden die Armen nicht ärmer.
Das ist aber nur ein trivialarithmetischer Punkt, den ich bringen wollte. Ich bin nicht der Meinung, dass wir Wohlstand für die Massen durch Wachstum bei gleichzeitig wachsender Ungleichheit erreichen sollten. Ich sage nur, dass es möglich wäre, wenn Wachstum ohne schädliche Nebenwirkungen möglich wäre und damit ist Wachstum offensichtlich nicht per se schlecht. Es ist nur so, dass Wachstum oft mit einem unsichtbaren Preis daher kommt und der ist zu hoch wenn von dem Wachstum zu wenig bei den Bedürftigen ankommt.
Richtig verwirrend wird es wenn wir die zunächst unsichtbaren Externalitäten einpreisen, also einberechnen, dass die Schäden die durch Raubbau entstehen eben dem Wachstum der Gesamtwerte abträglich sind. Dann kann man auch sagen, dass ein Wachstum des Gesamtwohlstandes mit fossiler Technologie gar nicht mehr möglich ist. Wenn man alle externen Kosten einberechnet, dann ist die Fossilwirtschaft eine Schrumpfungswirtschaft, die Werte vernichtet. Es ist alles eine Frage des Blickwinkels und deswegen besteht die Gefahr, das wir ewig aneinander vorbei reden können.
Glaubst du an "grünes Wachstum" bzw. "grünen Kapitalismus"? [...] Wie grünes Wachstum aussieht, kann man am Beispiel Tesla sehen. Es werden im Werk in Brandenburg keine E-Busse gebaut, sondern E-SUVs.
Puh Tesla. Meine absolute Lieblingsfirma noch vor Vale, Glencore und Exxon. Die Geschäftspraktiken und soliden Versprechungen sind einfach so lovely und wholesome. :P Ich kann eine Zeit lang grünes Wachstum als Konzept verteidigen, weil ich bei der Frage, ob wir grünes Wachstum oder die Systemfrage brauchen, ergebnisoffen bin, d.h. ja ich glaube an die prinzipielle Existenz von grünem Wachstum oder grüner Marktwirtschaft, aber reden wir besser nicht über Tesla. Das Wort Kapitalismus möchte ich in dem Zusammenhang nicht verwenden, weil wir in der Debatte mehr oder weniger die Konvention haben, dass Kapitalismus eine rücksichtslose Form von Marktwirtschaft ist und ich glaube nicht, dass rücksichtslose und ausbeuterische Firmen nennenswert grün sind. Sie würden höchstens Greenwashing betreiben um uns zu blenden.
Ich würde sagen, man muss unterscheiden zwischen Wachstum durch Fortschritt und Wachstum durch Volumen. Es ist kein grünes Wachstum wenn man von dem gleichen, schlechten Zeug immer mehr produziert. Aber wenn man mit einem umweltfreundlicheren Prozess zufälligerweise einen höheren Mehrwert generieren kann als mit einem umweltschädlichen, alten Prozess, wieso sollte man dieses Wachstum dann verschmähen? Stellen wir uns einfach mal vor, die Lernkurve bei den Erneuerbaren hält weiter an und sie werden wirtschaftlicher als die Fossilen. Dann können wir den gleichen Strom zu günstigeren Preisen produzieren und das bedeutet Profit. Warum sollte das eine schlechte Sache sein? Ins Gegenteil verkehrt es sich erst wenn wir diese günstige Energie in immer größerem Ausmaß verschwenden, weil sie so günstig ist, dass viel mehr Möglichkeiten entstehen, Energie einzusetzen. Das wäre das alte Jevons-Paradoxon und ja, das ist leider ein starkes Argument gegen grüne Marktwirtschaft.
Ich glaub nicht an "disruptive Innovation". Jedenfalls nicht an eine technische Innovation. Die Innovation kann gesellschaftlich passieren.
Ich würde das abschwächen. Ich würde sagen, eine technische Innovation hat es schwer, so disruptiv zu sein, dass sie Gutes bewirkt ohne dass die Menschen das Gute auch wollen. Technische Innovationen können großartig sein, aber sie sind nur Werkzeuge und jedes Werkzeug kann man missbrauchen. Die Vorstellung, dass technologischer Fortschritt uns irgendwann zu einer gerechteren Gesellschaft machen könnte ohne dass wir über Moral nachdenken müssen, halte ich für fetischartig.
Was meinst du mit "die Wirtschaft"?
Mit "die Wirtschaft" war in diesem Kontext die gleichnamige Disziplin gemeint, also sozusagen Wirtschaftslehre und die daraus abgeleitete Wirtschaftspraxis. Das zentrale Ziel ist immer die Maximierung von Nutzen. Ein Wachstumszwang existiert in der Wirtschaftslehre nicht per se. Er entsteht dadurch, dass man den Nutzen so definiert, dass die Wirtschaftsakteure mehrheitlich Wachstum (oft sogar blankes Mengenwachstum und nicht Qualitässteigerungen) anstreben, aber das ist ihre eigene Nutzenfunktion, ihre Zielsetzung. Dem Wirtschaftsprozess ist das nicht inhärent. Und damit kommen wir zum letzten Punkt:
Die Leute müssen hinterfragen, ob materielles und finanzielles Wachstum Glück/Zufriedenheit/Wohlstand bedeuten.
Das ist das Wichtigste. Es ist ein bisschen traurig, dass ich dazu keinen langen Absatz schreiben kann, aber es ist natürlich der wichtigste Punkt und wenn wir das alle für uns selbst beantworten können, dann ist viel gewonnen. Das kann man aber nicht mit Worten alleine klären, ich glaube, das ist eine Lebenserfahrung.

Nail
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Beitrag von Nail »

Vor kurzem ist mir eingefallen, dass die Zementindustrie einen enormen CO2-Ausstoß verursacht. Wie soll man solch eine Industrie eigentlich klimaneutral machen? Ich meine wirkliche Alternativen zu Zement gibt es ja eigentlich nicht und an der Zementindustrie hängen ja auch sehr große Industriezweige dran.
Q.E.D.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Die Stahlindustrie ebenfalls. Die CO2-Emissionen aus diesen beiden Bereichen kommen durch die Verwendung von Kohle. Das CO2 aus dem CaCO3 ist kein Problem, da das beim Aushärten in gleichem Maße wieder gebunden wird. In der Stahlindustrie kann man die Kohle durch Wasserstoff ersetzen, der sich theoretisch in den benötigten Mengen durch Elektrolyse per (noch auszubauender) Windkraft usw. erzeugen ließe. Beim Zement könnte man ggf. auf organische Brennstoffe zurückgreifen, wie man es jetzt schon als "Zusatz" in kleinsten Mengen tut. Die "Endlagerung" von CO2 in tiefen Erdschichten wäre ebenfalls kurzfristig und kurzzeitig eine Möglichkeit.

Alleine diese 2 Bereiche wären für sich schon eine industrielle Revolution. Es gibt viele Bereiche, bei denen Klimaneutralität mit extremen Hürden verbunden ist. Dazu gehört auch die Flugindustrie. Dafür sind weit und breit keine realistischen Lösungen in Sicht. Da kann man den Müll (CO2) nicht mal unter den Teppich kehren wie bei der Stahl- und Zementproduktion! Man müsste jetzt sofort Billionen investrieren, um diese Lösungen massenhaft voranzutreiben.

Das alles klingt total utopisch. Viel einfacher wäre es, wenn Flugreisen, die Produktion von Zement und Stahl massiv reduziert werden, d.h. diese Wirtschaftsbereiche massiv schrumpfen. Das wäre sehr einfach durch einen extrem hohen CO2-Preis möglich, der politisch festgelegt wird und für die Billionen-Investitionen genutzt wird. Den übrig gebliebenenen "Rest" der Produktion an Stahl, Zement usw. könnte man ggf. übergangsweise kompensieren, muss aber parallel auch die revolutionären Neuerungen extrem fördern.

Man muss sich einfach mal überlegen, wozu man Stahl, Zement und Flugreisen eigentlich benötigt. Die ersten 2 werden für Häuser und Straßen gebraucht. Da gibt es absolut Alternativen (z.B. Holz bei Gebäuden und Recycling im Straßenbau). Flugreisen sind Luxus. Die muss man teuer machen oder teilweise verbieten (wenn man es fair machen will), z.B. über ein jährliches Kontingent an Flugkilometern, die jeder machen darf. Im Schnitt dürfte dann vielleicht alle 2 Jahre ein Mallorca-Urlaub drin sein oder alle 10 Jahre ein Flug in die USA oder nach Ostasien. Je nachdem, wie man das politisch durchsetzen kann mit/gegen die Bevölkerung, wäre es auch möglich, dass z.B. hier weniger drastische Verbote kommen, dafür aber in den anderen Industriezweigen noch stärkere Umbrüche kommen müssen. Beim Flugverkehr hätte man eigentlich sehr großen Spielraum, weil der aktuell extrem subventioniert wird durch fehlende Kerosinsteuer und öffentliche Beteiligung beim Flughafenbau usw. Der aktuelle Flugverkehr ist in keinem Fall "selbsttragend", ähnlich wie ein AKW nur existieren kann, weil die Atomkraft an allen Ecken und Enden subventioniert wurde.

Nail
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Beitrag von Nail »

Naja Holz ist nicht wirklich eine Alternative zu Zement, es gibt wirklich zahlreiche positive Eigenschaften von Zement die andere Materialien nicht haben.

Edit: Aber habe eine ähnliche Ansicht wie du zu den Flugreisen etc. !
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Pok
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Beitrag von Pok »

Holz kann Zement natürlich nicht überall ersetzen. Eine Autobahn aus Holzlatten würde nicht lange halten. :D Aber es gibt auch Vorzeigemodelle, wie man Zement durch Holz im Hausbau ersetzen kann, nicht nur bei Einfamilienhäusern. Es hat einen doppelten Vorteil, weil das Baumaterial selbst ein "CO2-Speicher" (Kohlenstoffsenke) ist.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Das CO2 aus dem CaCO3 ist kein Problem, da das beim Aushärten in gleichem Maße wieder gebunden wird
Technisch gesehen ist das falsch. Der Zement ist kein einfacher Kalk, d.h. man hat da nicht den einfachen Kalkkreislauf wie bei historischem Kalkputz. Zement wird in der Regel aus Calciumcarbonat und Siliciumdioxid gebrannt, d.h. es entstehen Calciumsilikate und die binden praktisch nur Wasser, d.h. Zement bindet praktisch rein hydraulisch ab. Teil der komplexen Zementchemie ist auch die Freisetzung von Calciumhydroxid aus dem Calciumsilikat bei Kontakt mit Wasser, was den hohen pH-Wert von Beton erklärt, aber diese geringen Mengen binden in keinster Weise alles CO2, das beim Brennen aus dem Kalkstein freigesetzt wurde. Der Großteil des Zements ist am Ende eine Mischung hydratisierter Calciumsilikate. Anders ist nicht zu erklären wieso Zement im Gegensatz zu Kalk unter Luftabschluss praktisch vollständig abbindet. Er verhält sich da ähnlich wie Gips, der auch nur Wasser, nicht aber CO2 aufnimmt. Kalk dagegen kann als Sumpfkalk über Jahre unter Wasser gelagert werden solange Luftzutritt vermieden wird (geschieht meist auch von selbst durch Bildung einer "Sinterschicht" aus CaCO3 solange ein ausreichender Wasserspiegel über dem Kalk steht).
Für die Debatte spielt dieses Detail aber eine geringe Rolle, da der wichtigste Posten sicher der Energiebedarf ist. Man kann basierend auf dieser Chemie auch den umgekehrten Prozess ablaufen lassen. Wenn Silikatgesteine mit CO2 zu Carbonaten und Kieselsäure bzw. Quarz reagieren, dann wird CO2 chemisch gebunden. Es gibt Projekte z.B. in Island bei denen CO2 in basische Gesteinsschichten eingeleitet und so praktisch permanent gebunden werden kann.

Nail
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Beitrag von Nail »

Offensichtlich gibt es doch potenzielle Alternativen zu Zement bzw. Beton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Living_bu ... ial#Uses_2
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frankie
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Beitrag von frankie »

Ich bin leider kein Experte auf diesen Gebieten, aber vielleicht könnte mir jemand hier erklären warum ausgerechnet der Flugverkehr das Feindbild #1 in den Klimabewegungen ist. Das ist ja medial sehr stark in den Fokus gerückt worden mit Begriffen wie "Flugscham" usw.

Wenn ich mir mit kurzer Google-Suche die Zahlen ansehe, so sehe ich, dass der Flugverkehr mit 2,8 % zu den weltweiten Emissionen beiträgt und deutschlandintern mit < 1%. Da frage ich mich natürlich warum man ausgerechnet beim kleinsten Posten mit so einer militanten Verbissenheit ansetzt? Obwohl das eine Sparte ist die massiv zu funktionierendem Handel, Tourismus und auch Volksverständigung beiträgt. So manches BIP würde ohne Flugverkehr vermutlich zusammenbrechen, oder?

Mir ist natürlich bewusst, dass es Flugstrecken gibt die so nicht notwendig sind: z.B. Flüge wie Wien-Salzburg oder Berlin-München und viele Inlandsflüge generell. Das kann man unterbinden. Ich bin selbst auch ein großer Freund von Bahnreisen und finde, dass die Netzte und Kapazitäten "grün" ausgebaut gehören. Aber sonst?
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Es ist wohl weniger der Absolutanteil als vielmehr der extreme Verbrauch pro zurückgelegter Strecke oder beförderter Last, der erschreckt und dazu noch das Wachstum dieses besonders umweltschädlichen Sektors. Aus umweltpolitischer Sich würde man sich eher wünschen, dass der Flugverkehr sich ein bisschen einschränken und auf die wichtigsten Kerngebiete zurückziehen würde, aber stattdessen expandiert er. Man kann ein Verkehrsmittel wie das Flugzeug nicht mit Massenverkehrsmitteln wie Bus und Bahn oder Individualverkehrsmitteln wie dem Automobil auf eine Stufe stellen. Man fliegt einfach nicht so regelmäßig, aber täte man das, wäre der Anteil sicher nicht mehr bei 2% sondern astronomisch hoch. Dazu kommt der Umstand, dass eine "brutale und militante Zerstörung" des Flugverkehrs bereits darin bestehen würde, den Flugzeugkraftstoff steuerlich mit anderen Mineralöl-Kraftstoffen gleichzustellen. Dann wäre der Flug-Boom vorbei. Das hat natürlich eine gewisse Symbolfunktion wenn das umweltunfreundlichste Verkehrsmittel, das sich am schwersten decarbonisieren lässt besonders stark gefördert wird, sodass es teilweise sogar umweltfreundlichen Verkehrsmitteln wie der Bahn Konkurrenz machen kann, was auf einem gänzlich deregulierten Markt unmöglich wäre. Das kann man halt auch nicht einmal mehr mit liberalen Ansätzen erklären, weil hier eine staatliche Verzerrung vorliegt, aber sie bevorteilt die Airlines und wirkt dem Klimaschutz proaktiv entgegen. Wenn man sich gegen Umweltschutz sträubt, da das den Markt verzerrt, während man gleichzeitig den Markt verzerrt und dabei die Umwelt schädigt, dann mag das immer noch irrelevant sein, aber es ist eine Steilvorlage für Hasstiraden.
Viel mehr dürfte nicht dahinter stehen, außer man wird sehr politisch und unterstellt, dass dieser an sich eher nichtige Zankapfel eine gewollte Ablenkung ist. Würde man das so sehen, war das zumindest bei dir erfolgreich, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kohleverstromung und der Verbrennungsmotor die größeren Problemfelder sind und nicht nur eine für politische Debatten typische Symbolfunktion besitzen. Es gibt sogar eine Gruppe, die sich EndeGelände nennt, aber keine Schwestergruppe mit dem Namen EndeGefliege, d.h. der Umweltbewegung dürfte nicht entgangen sein, dass bei all dem Gezeter andere Dinge wichtiger sind als der Flugverkehr. Gänzlich unterschätzt dagegen erscheint mir der dritte große Posten neben Verkehr und Strom - die Wärme. Vielleicht ist das nur meine persönliche Aufmerksamkeitsverzerrung, aber ich höre relativ wenige hitzige Debatten darüber, wie man umweltverträglich heizen soll. Es gibt Konzepte dazu - Wärmedämmung, Wärmepumpen, usw. aber es scheint mir eine politische Wüste zu sein, vielleicht einfach weil es keine starke Heizkessellobby gibt.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Zuerstmal ist die Zahl 2,8 % falsch. Es sind eher 10 %. Sogar in der Klimabewegung ist das kaum bekannt. Ursache sind sog. "Nicht-CO2-Effekte".

Zweitens gibt es ein großes Missverständnis, wenn du von "militant" redest. Ich selbst war bei einer Flughafenblockade dabei. Es war diese hier:

Bild

Vielleicht wirkt es wegen solcher Bilder "militant". Was dort wirklich ablief, beschreibt der Titel des Artikels. Tatsächlich sorgt die Polizei alleine für diesen militanten Eindruck. Zu exakt 100 %. Dort waren Leute mit Pinguinkostümen (!), die sich (50 Personen, geplant waren 150, aber 100 wurden von der Polizei aufgehalten) in einen Gang setzten, Banner hielten und Sprüche riefen. Zur Klarstellung: das ist zu 100 % legal. Versammlungsfreiheit gilt auch an Flughäfen. Das war die erste deutschlandweit angekündigte "Blockade". Proteste von FFF gabs aber schon vorher. Andere Gruppen protestieren ständig, aber das siehst du nicht in den Medien. Denn die Polizei ist einfach nicht da und die Protestierenden werden einfach komplett ignoriert. ;)

Ein weiterer Irrtum ist, dass Klimaaktivisten den Menschen das Fliegen verbieten wollen. Die "militante" Gruppe (Am Boden bleiben) da oben hat im Forderungskatalog ausschließlich Forderungen an die Politik, wie z.B. eine Kerosinsteuer.

Der Flugverkehr ist gar nicht mal so im Fadenkreuz. Das liegt daran, dass viele Klimaaktivisten aus gehobenem Haushalt kommen und dort häufiger geflogen wird als vom bösen AfD-Wähler (der häufig niemals fliegt). Die "Flugscham" ist ein Begriff, den Klimaaktivsten ablehnen. Es verlagert die Verantwortung auf die Bürger. Warum das Fliegen dennoch so scharf zu kritisieren ist, liegt m.E. an 3 Punkten: die meisten Flüge finden zum privaten Vergnügen statt. Und außerdem wird der Flugverkehr über alle Maßen politisch subventioniert, z.B. durch staatliche Flughafen-Investitionen oder extreme Steuervergünstigungen (z.B. keine Treibstoffsteuer). Zum dritten kannst du mit 1 Langstreckenflug schon dein CO2-Budget für ein ganzes Jahr erschöpfen (1-2 Tonnen). Das Fliegen ist eine der klimaschädlichsten Fortbewegungsmöglichkeiten. Außerdem ist es hoch sozial ungerecht, da eine kleine Minderheit (auch in Deutschland) für die meisten Flüge verantwortlich ist. Die Mehrheit der Menschheit ist noch nie geflogen, bekommt die Folgen (Extremwetter, Klimawandel) aber am härtesten zu spüren.
frankie hat geschrieben:Obwohl das eine Sparte ist die massiv zu funktionierendem Handel, Tourismus und auch Volksverständigung beiträgt. So manches BIP würde ohne Flugverkehr vermutlich zusammenbrechen, oder?
Warum das? Volksverständigung findet m.E. überhaupt nicht durch Flüge statt. Rassisten fliegen ebenfalls. Nach Thailand zum Beispiel. Fliegen macht dich nicht zu einem weltoffenen Menschen. Das ist m.E. ein Mythos. Und das BIP hängt wohl wenig vom Flugverkehr ab. Der internationale Transport passiert v.a. über den Seeweg.
frankie hat geschrieben:Mir ist natürlich bewusst, dass es Flugstrecken gibt die so nicht notwendig sind: z.B. Flüge wie Wien-Salzburg oder Berlin-München und viele Inlandsflüge generell. Das kann man unterbinden. Ich bin selbst auch ein großer Freund von Bahnreisen und finde, dass die Netzte und Kapazitäten "grün" ausgebaut gehören. Aber sonst?
Das klingt doch schon sehr wunderbar. Genau sowas fordert die Klimabewegung auch.

Gibt es einen konkreten Anlass, warum du das jetzt gerade fragst?

Edit:
Xyrofl hat geschrieben:Gänzlich unterschätzt dagegen erscheint mir der dritte große Posten neben Verkehr und Strom - die Wärme. Vielleicht ist das nur meine persönliche Aufmerksamkeitsverzerrung, aber ich höre relativ wenige hitzige Debatten darüber, wie man umweltverträglich heizen soll.
Ja, absolut richtig. Klimaaktivisten sind auch nur Menschen und was man "sieht", wird als Problem erkannt. Außerdem gibt es Lobbys, die sogar die Klimabewegung erfolgreich verarschen. Dazu gehört die Erdgaslobby. Erdgas wird von der Politik als "Brückentechnologie" bezeichnet, obwohl es so dreckig ist wie die Kohle. Ursache sind Methanverluste bei Förderung und Transport. Das saubere Image von Erdgas kommt durch sehr geschickte Lobbyarbeit, aber vermutlich auch wieder durch das, was man "sieht". Erdgas ist unsichtbar. Nicht so dreckig wie Kohle. Ende Gelände ist die bekannteste radikale Klimabwegung. Die kämpfen gegen die Kohle. Aber gegen das Gas? Da gibts nur die "Gastivists", eine zigfach kleinere, fast unbedeutende Gruppe.

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frankie
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Beitrag von frankie »

Pok hat geschrieben:Gibt es einen konkreten Anlass, warum du das jetzt gerade fragst?
Nein eigentlich nicht. Ich habe nur jetzt gerade Zeit gefunden hier im Forum wieder etwas mehr zu lesen....
Xyrofl hat geschrieben:Es ist wohl weniger der Absolutanteil als vielmehr der extreme Verbrauch pro zurückgelegter Strecke oder beförderter Last, der erschreckt und dazu noch das Wachstum dieses besonders umweltschädlichen Sektors. Aus umweltpolitischer Sich würde man sich eher wünschen, dass der Flugverkehr sich ein bisschen einschränken und auf die wichtigsten Kerngebiete zurückziehen würde, aber stattdessen expandiert er. Man kann ein Verkehrsmittel wie das Flugzeug nicht mit Massenverkehrsmitteln wie Bus und Bahn oder Individualverkehrsmitteln wie dem Automobil auf eine Stufe stellen.
Diese Tatsache ist mir durchaus bewusst, auch der Vergleich mit dem tagtäglichen Individualverkehr. Aber für mich als kleinen Chemiker stach primär das Integral unter der Kurve in die Augen und nicht die differenzielle Betrachtung.
Pok hat geschrieben:Zuerstmal ist die Zahl 2,8 % falsch. Es sind eher 10 %. Sogar in der Klimabewegung ist das kaum bekannt. Ursache sind sog. "Nicht-CO2-Effekte".
Könntest du das näher erläutern?
Pok hat geschrieben:Warum das? Volksverständigung findet m.E. überhaupt nicht durch Flüge statt. Rassisten fliegen ebenfalls. Nach Thailand zum Beispiel. Fliegen macht dich nicht zu einem weltoffenen Menschen. Das ist m.E. ein Mythos. Und das BIP hängt wohl wenig vom Flugverkehr ab. Der internationale Transport passiert v.a. über den Seeweg.
Das war vielleicht etwas zu euphemistisch und übetrieben. Aber tatsächlich hängt das BIP vieler Länder wie Italien, Griechenland, Thailand, usw. vom Tourismus und damit ja auch stark von der Verkehrverbindung ab. Das ich durch Fliegen nicht zu einem weltoffenem Menschen werde ist mir sogar bewusst, danke! Ok, ich werde das nächste mal versuchen mit dem Zug nach Hebron zu kommen :mrgreen: Aber ja, natürlich ist für den Warenverkehr die Seeroute sehr wichtig.
Pok hat geschrieben:Vielleicht wirkt es wegen solcher Bilder "militant". [...]
Mein "militant verbissen" war tatsächlich eher auf die starke Positionierung und nicht auf "Störaktionen" oder Demonstrationen bezogen. Beides schränkt mich ja in meiner Freiheit und meinem Dasein (bisweilen) nicht ein...
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Beitrag von Pok »

frankie hat geschrieben:
Pok hat geschrieben:Zuerstmal ist die Zahl 2,8 % falsch. Es sind eher 10 %. Sogar in der Klimabewegung ist das kaum bekannt. Ursache sind sog. "Nicht-CO2-Effekte".
Könntest du das näher erläutern?
Das Bild hier veranschaulicht diese Effekte beim Fliegen:

Bild

Wenn wir von Klimawirkung reden, müssen wir uns immer CO2-Äquivalente ansehen. Das wird in den offiziellen Zahlen fürs Fliegen nicht getan. Der Effekt ist je nach Quelle 2-5 x so stark. In Österreich rechnet man m.W. mit einem Faktor 2,7.
frankie hat geschrieben:Ok, ich werde das nächste mal versuchen mit dem Zug nach Hebron zu kommen :mrgreen:
Dass man weltweit jederzeit überall hinkommt, ist eigentlich nicht normal. Wir sollten uns von diesem Standard verabschieden. Fliegen muss zur Ausnahme werden. Ich will dir gar nicht vorschreiben, wann du wohin fliegst. Aber es müssen Lösungen gefunden werden, wie der Flugverkehr massiv abnimmt. Ob über den Preis oder teilweise Verbote (z.B. Inlandsflüge), müssen Politik, Bürger und Wissenschaftler am besten gemeinsam ausloten.

"Innovationen" sind übrigens keine Lösung. Es ist sind kein "Batterieflugzeuge" in Aussicht oder "Wasserstoffflugzeuge". Auch Bio-diesel ist keine Lösung. Soviel Fläche gibt's gar nicht. Um ein Schrumpfen der Luftfahrtbranche kommt man nicht herum, wenn man Klimaschutz will.
frankie hat geschrieben:Mein "militant verbissen" war tatsächlich eher auf die starke Positionierung und nicht auf "Störaktionen" oder Demonstrationen bezogen.
Ok, also fragst du dich im Prinzip, warum die Leute demonstrieren. Wer sich mit den Folgen des Klimawandels ausführlich auseinandersetzt und keine massiven Probleme für sich und sein Nachkommen will und nicht irgendwie verhindert ist, tut das m.E. zwangsläufig. Die wollen alle nicht das Paradies. Die wollen massive Missstände überwinden. Bei vielen spielt auch ein Gerechtigkeitsgefühl eine Rolle. Die ganze Situation ist hochgradig ungerecht.

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