Klimadebatte

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Nail
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Klimadebatte

Beitrag von Nail »

//edit by NI2: Dieser Thread entstand aus dem Covid-19 Thread und wurde abgeteilt.


@Pok ich frage mich immer wie sich manche Menschen vorstellen sofort "Klimaneutral" zu werden. Es ist eben mal nicht so einfach auf Alternativen umzusteigen, zumal es nicht mal moralisch vertretbare Alternativen gibt... Zudem muss alles gut geplant werden und in langsamen Schritten erfolgen, damit Deutschland weiterhin wirtschaftlich gut da steht.

P.S. wir müssen uns nicht wundern, dass es immer wärmer wird bei steigender Weltbevölkerung! Man könnte neben alternativen Energiequellen und Speicherung auch mal demografische Aspekte betrachten!
Q.E.D.

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Pok
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Beitrag von Pok »

2035 ist nicht "sofort". ;) Dass der Umstieg nicht einfach ist, ist mir völlig bewusst. Aber man verlangt nicht von den Bürgern, diese Hürden zu überwinden, sondern von der Politik. Die ist gewählt, um zu handeln. Von der darf man Handlung erwarten. Dass sie radikal handeln kann, sieht man ja gerade. Sowas will ich aber nicht mal.

Die steigende Weltbevölkerung hat nichts mit dem Klimawandel zu tun, da z.B. ein durchschnittlicher Afrikaner (höchste Wachstumsrate an Menschen) praktisch nicht zum Klimawandel beiträgt und ganz Afrika ebenfalls nicht, die Industrieländer aktuell und historisch aber schon. Wir haben sozusagen eine historische Verantwortung, auch wenn einige bei dem Begriff schon wieder Panik kriegen.

Kritik finde ich grundsätzlich absolut richtig, da ich überzeugt bin, dass man das Thema nur gemeinsam lösen kann (im Gegensatz zu den Corona-Hardlinern, die allen ihre Regeln aufzwingen wollen). Aber das weicht total vom Thema ab. Also entweder bitte neuen Thread oder auf den Social-Media-Kanälen der Klimagruppen diskutieren, z.B. hier. Ich diskutiere da auch manchmal mit und wenn du mir ne PN schreibst, kann ich dir auch meinen Account sagen, sodass wir da weiterdiskutieren können.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Die steigende Weltbevölkerung hat nichts mit dem Klimawandel zu tun, da z.B. ein durchschnittlicher Afrikaner ... [blablabla]
Dieses Argument ist so kurzsichtig wie das Argument, dass Geburtenraten sowieso keine Rolle spielen können, da stets Kinder geboren werden und Kinder keinen Führerschein haben, weswegen sie nie Benzin tanken.

Das ist die schlechteste Extrapolation, die ich je gesehen habe. Natürlich spielt die Weltbevölkerung eine Rolle, nur schleppt die halt nach. Schon wieder haben wir time-lag in einer Zeitreihe und gewisse Leute verhalten sich so als bräuchte man einen IQ über 9000 um diesen simplen Sachverhalt zu begreifen. Es ist auch nicht so, dass niemand das je erwogen hätte. Nehmen wir doch statt Afrika, das noch keine größere Rolle spielt einfach Asien. Kann man guten Gewissens sagen, dass Asien mit seiner enormen Bevölkerung nie beim Klimaschutz berücksichtigt wurde? Hell no! Jeder berücksichtigt das. Jeder weiß, dass Asien ein aufsteigender Wirtschaftsraum ist und das ist kein Argument, mal etwas weniger auf Energieeffizienz, Speicherlösungen, usw. zu schauen, sondern ein Argument dafür, warum unser Zeitfenster noch viel schmaler ist, als es bei starrer Fokussierung auf die erste Welt aussieht.

Es grenzt schon an Menschenverachtung, die Energiesparsamkeit der Afrikaner einfach als konstant anzunehmen. Das würde auch (ceteris paribus) bedeuten, dass sie konstant arm bleiben. Die Alternative wäre, dass man ihr Wachstumspotential anerkennt und deswegen einsieht, dass es nicht reicht, nur die Industrienationen zu berücksichtigen.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Dein Vorwurf ist unberechtigt. Denn sowas ("extrapolieren") habe ich gar nicht getan.

Kann ein Mod mal bitte die letzten 3 Posts abkoppeln in einen neuen (Klima-)Thread? Oder wir lassen das gleich. Auch wenn ich sehr gerne darüber diskutieren würde, ufert das hier sonst echt in einem Politikforum aus, was viele abschrecken würde. Bei VC (totes Chemieforum) war es so und ich fand das auf Dauer ätzend.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Dein Vorwurf ist unberechtigt. Denn sowas ("extrapolieren") habe ich gar nicht getan.
Das war gewissermaßen der Vorwurf. Das Klimaziel liegt in der Zukunft und deine Betrachtung ist völlig verkürzt. Du musst einfache Dinge nicht sinnlos politisieren indem du dich in Semantik flüchtest, sobald du mal einen Fehler gemacht hast. Dann brauchen wir für jeden Punkt, den du nicht einsehen willst einen eigenen Thread. Das wird ne Menge. :wink:

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Pok
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Beitrag von Pok »

Es ist keine Semantikdiskussion, wenn du logische Fehler begehst. Ums kurz zu machen: der Konsum ist das Problem, nicht die Anzahl der Menschen. Sonst würden die Klimagruppen ja Sterilisation und Völkermord fordern. Tun sie aber nicht. Überleg mal, was stattdessen gefordert wird und du erkennst deinen Fehler.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Es ist einfach nur ermüdend. Klimagruppen würden Völkermord fordern wenn dadurch der Klimawandel zu verlangsamen wäre. Alles klar. :thumbsup: Wir hätten weniger Müll und off-topic wenn du einfach mal locker lassen würdest. Es ist einfach zum Kotzen. Dass der Jetzt-Zustand in Afrika sich wandeln wird, analog zum Zustand von Indien oder China vor 20 oder 30 Jahren ist ein vernünftiges Argument wenn es um Klimaziele geht, die weit in der Zukunft liegen.
Es gibt keinen Grund, da mit schnodderiger Rabulistik und Völkermords-Phantasien drüber zu shitposten. Das ist toxisch. Lass das bitte.

Nail
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Beitrag von Nail »

Wieso den Zeitpunkt 2035 festlegen, wenn du zuvor noch meintest, dass der Klimawandel nicht am einen bestimmten Punkt so richtig los geht? Im übrigen Teile ich nicht die Auffassung, dass der Klimawandel schleichend geht. Nehmen wir an, dass immer mehr CO2 ausgestoßen wird, dann wird der Punkt kommen, wo plötzlich Dinge geschehen die man so noch nicht im großen Ausmaß gesehen hat!

Und ich würde mich auf unabhängige Fachleute verlassen, die sagen, dass eine "Klimaneutrale" Wirtschaft bis 2035 nicht möglich ist. Und falls dies bis sagen wir mal 2050 der Fall ist, dann bringt es herzlich wenig für die Welt, weil Deutschland ein kleines Land von vielen ist. Schau dir doch mal z.B. Indien an. Die haben noch nicht mal die Garantie, dass ihr Grundwasser sauber ist. Wie soll denn dann eine "Klimaneutrale" Wirtschaft entstehen? Das ist moralisch nicht vertretbar! Ich teile die Ansicht zur Klimapoltik von der FDP. Die richtige Mischung macht es, vor allem fördern die weniger den Schwachsinn mit E-Autos, sondern die Wasserstofftechnologie!

Die Partei die sich als so umwelt- und klimafreundlich darstellt hat eben etliche Nachteile! Und durch zahlreiche Verbote wird das aus moralischer Sicht auch nichts! Schadet nur unserer Freiheit!
Q.E.D.

Nail
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Beitrag von Nail »

P.S. ein extra Thread für Klimawandel wäre evtl. wirklich sinnig!
Q.E.D.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Wie soll denn dann eine "Klimaneutrale" Wirtschaft entstehen?
Genau so wie sie auch Smartphones in Afrika haben, ohne dass sie vorher Telefone mit Wählscheiben hatten. Technologie ist nicht so linear, dass man alles durchmachen muss, was frühere Nationen durchprobiert hatten. Noch viel wichtiger als ein klimaneutrales Deutschland sind Spillover-Effekte, die klimaneutrale Technologie von den entwickelten Ländern in die Entwicklungsländer überschwappen lassen. Die Entwicklungsländer haben oft einen entscheidenden Vorteil: Keine Altlasten. Je weniger sich die fossile Technologie in die Entwicklungsländer ausbreitet, desto besser. Aber das geht nicht nur mit Verzicht. Es muss alternative, grüne Technologie dafür geben. Afrika und auch viele Entwicklungsländer anderer Kontinente haben sehr spannende Voraussetzungen für grüne Technologie und keine Fossillobby, die dem im Weg steht.

Dass Indien sich steigende CO2 Emissionen gönnt, ist kein Argument dafür, beim Klimaschutz nachlässiger zu sein. Das bedeutet nur, dass wir umso schneller sein müssen wenn es darum geht, einen Entwurf für eine nachhaltige globale(!) Gesellschaft zu entwickeln. Am Ende zu sagen "Aber Indien war auch Schuld" das bringt uns keine Punkte, es bringt weniger als nichts wenn wir uns darauf "ausruhen" wollen.

Nail
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Beitrag von Nail »

Da hast du Recht, aber verstehe nicht so Recht das Zeitlimit bis 2035, wenn es keine Alternativen bislang gibt...
Natürlich muss geforscht werden, aber ein Zeitlimit bringt maximal die Leute Panik. Wieso überhaupt 2035, wenn der Klimawandel doch dauerhaft von statten geht?
Q.E.D.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Das ergibt sich aus dem CO2-Budget das wir haben und der extremen Rate mit der wir es aufbrauchen. Je nachdem wie abrupt wir diese Rate drosseln und ab wann, verschiebt sich der Zeitpunkt ab dem wir neutral sein müssen nach vorne oder nach hinten.
Dazu gibt es diese hübschen Kurven, die das Ganze sehr gut verdeutlichen auch wenn sie wieder den Vorwurf bekommen könnten, simplistische Charttechnik zu sein.
Bild

Man sieht also, es muss nicht genau 2035 sein, es kann auch 2040 sein oder 2032. Was auch immer. Aber der Rahmen ist ziemlich eng und 2035 ist ein guter Richtwert, besser früher, weil wir als Pioniere besser früher fertig sein sollten als die dritte Welt. Die Alternative wäre eben, dass wir alles verschnarchen und die dritte Welt uns überholt oder dass wir die Tipping Points voll abbekommen. Das klingt alles nicht viel besser. Es scheint mir, als hätten wir kaum eine Wahl, aber das ist wohl wieder dieser befürchtete technokratische Konsens...

Nail
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Beitrag von Nail »

Ja was passiert denn, wenn wir diesen Punkt niemals erreichen werden? Ich meine 0% CO2-Emissionen sind nahezu unmöglich.
Ich würde mir nur über den CO2-Kompensationspunkt der Pflanzen mir Sorgen machen, aber der ist ja schon noch recht weit weg...
Q.E.D.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Die 0% Emissionen sind der Nettowert. Brutto darfst du theoretisch weiterhin täglich ein Fass Öl abfackeln. Um das 1,5-Grad-Ziel sicher zu erreichen, sind nach einigen Modellen jetzt schon "Negativemissionen" nötig. Und zwar zusätzlich zu einem kompletten Ausstieg aus fossilen Energien. Das wäre mit (zusätzlicher!) Aufforstung in ungeahnten Maßstäben denkbar.

Dass wir mal "zu wenig CO2" in der Atmosphäre haben könnten, weil wir zu sauber wirtschaften, ist eine unbegründete Sorge. Es geht nämlich nur um fossile Emissionen. Die sind ein winziger Bruchteil der natürlichen Emissionen. Aber sie bringen das ganze System aus dem Gleichgewicht, wenn sie sich praktisch in der Atmosphäre anhäufen. Die Natur hat prima die letzten 4 Milliarden Jahre ohne das Verfeuern fossiler Brennstoffe überlebt. Es kann gar nicht gefährlich werden, wenn wir diesen natürlichen Zustand wieder erreichen.

Eine der extrem vielen Folgen eines verpassten 1,5-Grad-Ziels wäre das Absterben von 99 % aller Korallenriffe, die "Kinderstube" gigantischer Fischpopulationen und damit eines Großteils der Proteinversorgung von hunderten Millionen Menschen.

Welche "Verbote" meinst du eigentlich? Vor welchen Verboten konkret hast du Angst? Ich kann dir versichern, dass insbesondere FFF ziemlich konservativ ist. Die fordern kaum Verbote, sondern wollen das meiste "marktwirtschaftlich" lösen. Sogar der Kapitalismus wird nicht einhellig abgelehnt. Aber wenn nach den größten Umweltprotesten seit 1/2 Jahrhundert und der ersten globalen Protestbewegung der Menschheitsgeschichte einfach mal so gut wie gar nix passiert, fragen sich natürlich immer mehr, woran das liegt. Und die Antwort lautet für viele Kapitalismus.

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Kurzer Zwischeneinwand: Falls jemand einen besseren Titel für den Thread hat bitte kurz Bescheid geben. Das kann nur durch Nail oder Mods geändert werden.
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]

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