zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

Moderator: Moderatoren

CD-ROM-LAUFWERK
Illumina-Mitglied
Beiträge: 581
Registriert: Sonntag 5. Januar 2014, 23:05

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

Was "neues" (jedenfalls für mich) zu den Masken:
Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit: Keine Hinweise für eine Wirksamkeit

Gibt es denn generell ansonsten Fakten dazu? Irgendwie findet sich dazu nichts gescheites, sicherlich auch weil das Thema so emotional ist. Aus meiner Erfahrung mit den Masken kann ich mir aber inzwischen nur noch schwer vorstellen, dass die im Alltag(!) etwas bringen:

- Die Leute fassen sich bei Gesprächen usw. ständig (Minutentakt) ins Gesicht um die Maske wieder an die richtige Position zu bringen.
- Die Atemluft geht zu einem Großteil einfach an der Nase entlang bzw. unten beim Kinn rein/raus (Bypass bzw. Kurzschlussströmung), egal wie man versucht die Maske anzupassen. Also nicht durch den Filter. Da geht erst dann ein Großteil durch, wenn man die Luft gezielt dort reinpustet. Das kann ich alles sehr gut beobachten da nunmehr in der Kälte meine Brille bei jedem (ungezielten) Ausatmen beschlägt und beim Einatmen dann wieder klar erwird. Beim Niesen geht also zwar durchaus einiges durch den Filter (gezieltes reinpusten), jedoch auch sehr viel an den Seiten vorbei (Schlierenaufnahmen dazu habe ich auch schon gesehen). Aufgrund der langsamen, in geschlossenen Räumen sogar quasi irrelevanten Sinkgeschwindigkeit der kleinen Tröpfchen ist das nicht hilfreich.
- Die Leute wechseln die Masken nicht bzw. waschen sie nicht/viel zu selten.
- Die Nase wird oft nicht bedeckt
- Es werden ganz einfache Stoffmasken verwendet, im Extremfall sogar gestrickte. Deren Wirksamkeit geht zwangsläufig gegen null, die Anforderungen erfüllen sie jedoch ebenso wie ein Schal usw., womit die Maskenpflicht (zusammen mit der unbedeckten Nase) auch komplett unterwandert wird, selbst wenn die ordentlichen Masken nicht so viel Bypass hätten.

Und wie steht es um die flasch-positiven PCR Tests? Das finde ich besorgniserregend. Siehe diese Stellungnahme zum Ringtest. Im Idealfall* sind also nur 0,34% falsch-positive Tests. Da jedoch 1,1 mio. Tests pro Woche gemacht werden, sind das 3'700 positive Tests auf Corona, die nicht positiv sind. Vor 2 Monaten entsprach das knapp 1/3 aller positiven Fälle.

*Aus Erfahrung kann ich jedoch sagen, dass ein Ringtest nicht wie eine 0815 Probe behandelt wird. Sondern mehrfach und auch mit höherer Achtsamkeit durchgeführt wird. Womit die reale Anzahl falsch-positiver Tests höher sein wird.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 1852
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von mgritsch »

False positives wird es immer geben, bei aktuell kolportierten ca 10% positiven Testergebnissen dürfte das aber eher unter „Einzelschicksale“ fallen als ein relevanter Faktor für aktuelle Fallzahlen sein.

Im summary steht:
Bei der Übertragung respiratorischer Viren spielt ein enger (< 1 m) Face-to-Face-Kontakt die entscheidende Rolle, der zudem mindestens über eine gewisse Zeit (≥ 15 min) bestehen muss, damit sich ein Übertragungsrisiko überhaupt verwirklichen kann.
Die meisten Kontakte im öffentlichen Raum sind zum einen keine Face-to-Face-Kontakte. Zum anderen dauern sie, selbst wenn sie dennoch stattfinden, meist kürzer als 15 min, sodass eine effektive Übertragung infektiöser Tröpfchen in diesen Situationen sehr unwahrscheinlich erscheint.
Dem würde ich zustimmen - auf der Straße. Im ÖPNV sind jedoch Dauer und Nähe durchaus geeignet. Bei uns zumindest gibt es auf der Straße keine Pflicht.

Die Aussage:
Dabei besteht das Risiko, dass der – schon zwangsläufig – unsachgemäße Umgang mit der Maske und die erhöhte Tendenz, sich selbst ins Gesicht zu fassen, während man die Maske trägt, tatsächlich das Risiko einer Erregerverbreitung und damit Erregerübertragung noch erhöht – ein Risiko, das man doch aber gerade durch die Maske reduzieren will.
prüfen wir 2 Möglichkeiten:
A) der Maskenträger ist Virenträger. In dem Fall könnte die Verbreitung ohne wie auch mit Maske erfolgen. Die Frage ist in welchem Umfang und mit welchen Konsequenzen. Schmierinfektionen spielen offensichtlich bestenfalls eine untergeordnete Rolle (aus welchen Gründen auch immer - sei es die Überlebensdauer des Virus auf Oberflächen, die geringere Dosis die es über die Umwege bis in den Körper schafft oder die zusätzliche „Barriere“ wenn auch Handhygiene bei vielen Personen gelebt wird). In Summe kann das Risiko dadurch bestenfalls gleich bleiben aber nicht steigen.

B) der Maskenträger ist kein Virenträger. In dem Fall geht es nur um sein Infektionsrisiko. Trifft er auf eine infizierte Person kann er entweder ohne Maske eine Dosis direkt ins Gesicht (und die Atemwege) bekommen, was wohl worst case ist. Oder er bekommt eine Dosis auf die Maske und davon über gefummel später einen Bruchteil auf die Hände und einen noch kleineren Bruchteil in den Körper. Auch hier kann ich kein erhöhtes Risiko erkennen.

Die Aussage „Übertragung noch erhöht“ erscheint somit nicht plausibel.

Die immer wieder geäußerte Kritik dass ja so viel nicht gefiltert wird fällt für mich in die gleiche Kategorie. Wenn ich auch nur 50% der Virenlast abfange (und das Gegenüber ebenfalls, also in Summe 75% effekiv..) und das ganze für ein paar Cent denke ich es ist immer noch besser als nichts. Niemand behauptet 100% Effektivität.

Dass viele in der Praxis anzutreffende Konstrukte eher der Form denn dem Zweck gerecht werden stimmt sicher. Die beliebten Plexiglas-Minimal-Schilder fallen da auch drunter. Aber dass man mit hoffen auf Vernunft nicht zum Ziel kommt und selbst die jetzigen laschen Bestimmungen kaum durchsetzbar sind haben wir schon gesehen. Also was ist die Alternative? Mit der Forderung nach wirksamen Masken einen Bürgerkrieg auslösen?

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3900
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

CD-ROM-LAUFWERK hat geschrieben:
Und wie steht es um die flasch-positiven PCR Tests? Das finde ich besorgniserregend. Siehe diese Stellungnahme zum Ringtest. Im Idealfall* sind also nur 0,34% falsch-positive Tests. Da jedoch 1,1 mio. Tests pro Woche gemacht werden, sind das 3'700 positive Tests auf Corona, die nicht positiv sind. Vor 2 Monaten entsprach das knapp 1/3 aller positiven Fälle.
Dieser Ring Versuch stammt vom April. Inzwischen wird in fast allen Laboren ein positiver Test mit einem zweiten Methode gegengetestet, sodass falsch positive Ergebnisse praktisch keine Rolle mehr spielen.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

CD-ROM-LAUFWERK
Illumina-Mitglied
Beiträge: 581
Registriert: Sonntag 5. Januar 2014, 23:05

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

Wenn ich auch nur 50% der Virenlast abfange (und das Gegenüber ebenfalls, also in Summe 75% effekiv..) und das ganze für ein paar Cent denke ich es ist immer noch besser als nichts. Niemand behauptet 100% Effektivität.
Ja, so kann man gut argumentieren. Dann muss (sollte) man einen Schwellwert festlegen, ab dem es sich nicht mehr lohnt weil das Verhältnis von Effektivität zu Aufwand bzw. Schaden es nicht rechtfertigt. Gibt es soetwas? Oder eine irgendwie geartete erneute Bewertung der Situation um den Zustand ggf. zu ändern? Ein Kontrollmechanismus? Die Maske hilft ja auch gegen andere Krankheiten. Wer weiß, wie viele sich so retten lassen - oder auch langfristig durch ein dann schwächeres Immunsystem andere Probleme kriegen? Wie dem auch sei, da verliert man sich schnell in Details bzw. Fragestellungen die (jetzt) nicht zu beantworten sind.
Dieser Ring Versuch stammt vom April.
Danke, das hatte ich übersehen! Dann spielen die freilich keine Rolle mehr, wenn man entsprechende Maßnahmen umgesetzt hat.

Mich würde interessieren warum es unbedingt <1 m Abstand sein soll, damit die Viren übertragen werden. Die fliegen mindestens Minuten in der Luft rum. Da muss es doch einen Grund für geben? Sind die Viren nach dem Austrocknen der Tröpfchen nicht mehr ansteckend? Das wäre ja absurd, aber ich sehe gerade keinen anderen Grund. Da der Virus extrem ansteckend ist wird die mindest-Anzahl Viren auch nicht gerade extrem hoch sein, dass dann schlicht nicht genug ankommen.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3900
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

CD-ROM-LAUFWERK hat geschrieben:
Donnerstag 22. Oktober 2020, 18:20
Mich würde interessieren warum es unbedingt <1 m Abstand sein soll, damit die Viren übertragen werden. Die fliegen mindestens Minuten in der Luft rum. Da muss es doch einen Grund für geben? Sind die Viren nach dem Austrocknen der Tröpfchen nicht mehr ansteckend? Das wäre ja absurd, aber ich sehe gerade keinen anderen Grund. Da der Virus extrem ansteckend ist wird die mindest-Anzahl Viren auch nicht gerade extrem hoch sein, dass dann schlicht nicht genug ankommen.
Du meinst > 1 Meter! 8)

Das sind weitgehend empirische Befunde. Ich hatte weiter oben eine Studie dazu gepostet (dürfte so im Mai gewesen sein). Die Theorie dahinter ist, dass die Viren nicht in der Luft rumfliegen (Aerosol) sondern sich über Tröpfchen verbreiten, die eine gewisse Größe haben und dann zu Boden sinken. Deswegen wird ein Sicherheitsabstand von 1,5 bis 2 m empfohlen. Allerdings scheint eine Übertragung über Aerosol -entgegen dem was im Frühjahr Stand des Wissens war - doch möglich zu sein. Über das Ausmaß streiten sich die Gelehrten noch .

Die Infektiosität von Viren auf Oberflächen ist sehr schwierig zu beurteilen. Gesicherte Übertragung über Oberflächen ist bei SARS-CoV2 meines Wissens nach noch nicht berichtet worden, dürfte aber auch ziemlich schwer nachzuweisen sein. Der Nukleinsäurenachweis von Viren auf Oberflächen ist nicht gleichzusetzen mit Infektiosität, da es dafür nicht nur die Nukleinsäure sondern auch intakte Viren braucht.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Antworten