zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Phil
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Phil »


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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

EDTA hat geschrieben:
Samstag 22. August 2020, 16:44
Der Atemwiderstand bei einer FFP2/FFP3 Maske ist beträchtlich. Was ist mit Leuten die chronisch auf Sauerstoff angewiesen sind?
Wer auf zusätzlichen Sauerstoff angewiesen ist, macht wohl nur einen nanowinzigen Promillebruchteil der Bevölkerung aus. In meinem ganzen Leben hab ich sowas vielleicht 1-2 Mal gesehen. Diese Menschen wären übrigens bei einer Grippesaison ähnlich stark gefährdet.

Dass meine "Maske" nicht schützt, ist als Argument übrigens nicht ausreichend? Sie sieht ungefähr so aus, nur ohne die Klunker.
test.jpg
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Wenn ich niese oder huste, ist das Tuch nicht mehr senkrecht hängend, sondern nahezu waagerecht mit freier Schussbahn, womit die Barrierewirkung 0,0 % beträgt. Solche Masken sind erlaubt. Diese "Maskenpflicht" ist nicht geeignet und damit schlichtweg verfassungswidrig. Es gibt keine Maske, die zufällig nur das Gegenüber schützt, aber nicht den Träger selbst.

Man muss schon auf Biegen und Brechen irgendeine völlig schräge Erklärung finden, um eine Maskenpflicht überhaupt zu rechtfertigen. Dass man es auf Biegen und Brechen tut, hängt damit zusammen, dass Menschen die Schuld in unserer Konsumgesellschaft so liebend gerne bei der normalen Bevölkerung, also bei sich selbst suchen und nicht bei der Wirtschaft. Die ist nämlich für die Ausbrüche verantwortlich. So wie man die Verantwortung für jede Umweltzerstörung liebend gerne bei sich sucht statt bei der Wirtschaft. Abermillionen Menschen geißeln sich selbst und kommen gar nicht auf die Idee, dass die Wirtschaft der Schuldige ist. Bei der Umwelt kapieren es die Menschen auch dann nicht, wenn sie schon alles privat machen (Müll trennen, auf Bio umsteigen, sonstwas) und die Umwelt dennoch unvermindert den Bach runtergeht. Bei Corona kapieren es die Menschen auch dann nicht, wenn sie schon alle Masken tragen und dennoch die Fallzahlen steigen und steigen. Die Menschen denken nicht wissenschaftlich. Eine Beobachtung wird der Theorie angepasst ("Die Fallzahlen steigen, irgendwo muss noch ein Maskenmuffel rumlaufen") und nicht etwa die Theorie fallengelassen, wenn die Beobachtung nicht dazu passt. Das ist unwissenschaftlich.
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mgritsch
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von mgritsch »

Pok hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 03:59
...die Schuld in unserer Konsumgesellschaft so liebend gerne bei der normalen Bevölkerung, also bei sich selbst suchen und nicht bei der Wirtschaft. Die ist nämlich für die Ausbrüche verantwortlich.
bitte dazu um eine wissenschaftliche Quellenangabe.

Xyrofl
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Xyrofl »

Dass die Wirtschaft (mit)verantwortlich für das Infektionsgeschehen ist, finde ich nachvollziehbar, wieso hätte man sonst auch Lockdowns verordnet, die planmäßig das Wirtschaftsgeschehen herunterfahren? Die direkte Konsequenz wäre ja, dass man der Wirtschaft einfach nochmal ein paar Lockdowns antut, aber dann ohne große Rettungsschirme um sie zu bestrafen, sie ist ja Schuld... So geht es natürlich nicht, aber was machen wir dann? Spargel verbieten und Tönnies-Manager einsperren? Wäre sicher gut für die Schadenfreude und dürfte ein gewisses, zynisches Gerechtigkeitsgefühl bei einigen befriedigen. Aber wie hilft man wirklich?

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

@mgrisch: die Ausbrüche kamen bei Fleischindustrie, bei Erntehelfern (Landwirtschaft), bei Reiserückkehrern (Tourismusindustrie) zustande. Natürlich auch zu Hause, wo aber jeder staatliche Eingriff unmöglich ist. Wenn du schon eine wissenschaftliche Quelle verlangst, dann will ich auch eine sehen, die ganz konkret den ÖPNV oder den Lebensmittelladen als Gefahrenquelle ansehen.
Pok hat geschrieben:
Samstag 1. August 2020, 13:53
Die Maskenpflicht ist ein Mittel, dass Sicherheit vorgaukeln soll [...] Auch bei einem Anstieg auf 10.000 Neuinfektionen pro Tag wird sich daran nix ändern, sondern es wird sich nur noch verstärken.
3 Wochen später: "Die CDU denkt über eine Maskenpflicht [also Verschärfung] am Arbeitsplatz und im Schulunterricht nach. Im Fokus stehen zudem Auflagen für private Feiern." Die CDU ist neoliberal und diese Forderungen passen perfekt zu ihrer Ideologie. Deshalb ist es auch so schräg, dass Linke die Maskenpflicht feiern. Erklärbar nur damit, dass in Krisen Leute (auch Linke) konservativ werden.
Xyrofl hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 14:40
Spargel verbieten und Tönnies-Manager einsperren? Wäre sicher gut für die Schadenfreude und dürfte ein gewisses, zynisches Gerechtigkeitsgefühl bei einigen befriedigen. Aber wie hilft man wirklich?
Spargel wird im Herbst nicht mehr angebaut. Man müsste ihn auch nicht verbieten, sondern einfach auf den Feldern verrotten lassen, ohne dass er geerntet wird.

Es geht hier auch nicht darum, in der Wirtschaft einen Sündenbock zu suchen. Der Sündenbock ist längst da. Es sind wir alle. Aus dem gleichen Artikel:

"Der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) kritisierte [...] Es könne nicht sein, dass mit einer "billigen Maskenlösung" Arbeitgeber und Länder aus der Pflicht entlassen würden [...] Sie rief dazu auf, in Gebäude und Technik zu investieren. Masken stünden beim Arbeitsschutz an letzter Stelle, hätten Bundesarbeitsministerium und der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin festgestellt."
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Xyrofl
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Xyrofl »

Sagen wir mal, die Industriellen sind wirklich Schuld. Was soll denn gemacht werden, außer natürlich sie zu bestrafen, weil sie ja Schuld sind? Investitionen in Gebäude und Technik, aber wie genau? Haben wir da bessere Evidenz, dass es etwas nutzen wird und muss es denn entweder oder sein? Sicher kann man Raumluft konditionieren, sodass sich weniger Keime verbreiten, kann für mehr Abstand am Arbeitsplatz sorgen, gewisse ausbeuterische Praktiken verbieten, den Tourismus etwas rationalisieren usw. Aber ist das alles? Die ganze Maskendebatte mit all dem Hass und die Verharmloserei mit den Grippevergleichen nur damit man dann die völlig harmlose, moderate und überaus sinnige Forderung stellen kann, die Arbeitgeber mögen bitte ihren fairen Anteil zur Lösung des Problems beitragen?

Ich finde, das sind gute und wichtige Ansätze, aber wieso muss das mit dieser total provokant und feindselig geführten Maskendebatte und einer fast wodarg'schen Verharmloserei vermischt werden? Ich habe die Sorge, dass man damit den sinnvollen Forderungen ihr Fundament raubt. Man muss sich ja durchaus nicht mit steilen Thesen und sinnlos provokanter Rabulistik blamieren um dann einen Schwenk auf angemessene Forderungen zu machen. Ich sehe den Sinn dieser Strategie nicht wirklich, außer man ist so davon überzeugt, dass fast jeder derartig von der Wirtschaft manipuliert ist, dass es diese provokante Red-Pill artige Aufmachung braucht damit überhaupt jemand geneigt ist, seinen Konsumerismus zu hinterfragen und mal "wissenschaftlich zu denken" was ja angeblich "niemand tut". Mir kommt es nicht vor als wäre man mit so einer Strategie auf Illumina an der richtigen Adresse... Wir können doch alle wissenschaftlich denken und Querdenker gibt es hier auch genug.

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Der Hass in der Maskendebatte kommt doch nicht nur von den "Maskenverweigerern". Er kommt gleichermaßen von den Befürwortern. Wer sämtliche Demonstranten auf einer Demo deshalb als "Covidioten" oder "Covidnazis" bezeichnet, weil sie keine Maske tragen, ist Hassprediger.

Es geht hier um grundsätzliche Fragen der Verantwortung. Wenn die Ausbrüche durch die Wirtschaft zu erklären sind, dann ist auch die zur Verantwortung zu ziehen. Die Frage, wie man das machen soll, ist ebenfalls nicht mein Problem. Es ist das Problem der Wirtschaft. Du tust ja so, als wäre es eine unüberwindbare Hürde, durch strengere Regeln für Gesundheitsschutz zu sorgen.

Ja, stell dir doch mal selbst die Frage, warum es Verharmloserei überhaupt gibt. Gibts ja wirklich, wenn einige behaupten, es gäbe überhaupt kein Virus. Vielleicht weil sie diese Einschränkungen ihrer Freiheit leid sind und das autoritäre Gehabe ebenfalls? Weil sie sich nicht kollektiv als Nazis beschimpfen lassen wollen und als Idioten? Wäre doch ne denkbare Erklärung. Wer so ausgestoßen wird, schließt sich eben anderen an und trifft sich in Telegram-Gruppen. Sowas wäre doch überhaupt nicht möglich, wenn man sie nicht ausstoßen würde. Wenn es zum guten Ton gehört, jede Kritik und sogar jeden Zweifel (!) als geisteskrank darzustellen.

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Man schiebt Leute in eine Ecke und das nützt dann den ganz Schlimmen. Nicht exakt, aber so ähnlich wie hier:
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Xyrofl
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Xyrofl »

Vielleicht weil sie diese Einschränkungen ihrer Freiheit leid sind und das autoritäre Gehabe ebenfalls? Weil sie sich nicht kollektiv als Nazis beschimpfen lassen wollen und als Idioten? Wäre doch ne denkbare Erklärung.
Das wäre eine schöne Erklärung, weil dann alles halb so wild wäre. Aber irgendwie auch nicht. Dann gibt man ja wieder der Allgemeinheit die Schuld. Wir sind alle Schuld weil wir die Leute Covidioten nennen :O Vielleicht sind ja doch andere Schuld. Die rechtsradikalen Manipulatoren, die schnell dabei waren, die Maskenmüdigkeit für sich zu instrumentalisieren, diverse Verschwörungstheoretiker die sich schon vor der Maskenpflicht damit profilieren wollten. Und natürlich die neuen Medien selbst mit ihren schrecklichen Filterblasen die alles radikalisieren und die Aufmerksamkeitsökonomie, die politische Kritik zu einer Massenware macht, die komplett unreflektiert konsumiert wird.
Du tust ja so, als wäre es eine unüberwindbare Hürde, durch strengere Regeln für Gesundheitsschutz zu sorgen.
Pardon. Das war so nicht gemeint, ich habe nur Bedenken, weil es ja ähnlich laufen kann wie bei allen anderen Belangen wo man sich etwas von der Wirtschaft erhofft, wie z.B. dass sie fair ihre Steuern zahlt, usw. Selbst bei simplen Anforderungen wie NOx-Grenzwerten aalen sie sich mit erschreckend hintersinniger Betrugssoftware durch vermeintliche Schlupflöcher. Fordern ist ja schön und gut und ich teile diese Ansicht auch, aber besonders optimistisch bin ich nicht.

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 20:23
Das war so nicht gemeint, ich habe nur Bedenken, weil es ja ähnlich laufen kann wie bei allen anderen Belangen wo man sich etwas von der Wirtschaft erhofft
Die Lockdowns waren keine netten Appelle, keine "Hoffnung", sondern klare Ansagen an die Wirtschaft. Oder ist das ein Eingeständnis, dass der Fokus auf die normale Bevölkerung einfach nur die bequemste politische Wahl ist? Die Wirtschaft lässt sich ja so schwer bändigen. Lassen wir es gleich und übertragen wir denen die Veranwortung, die sich nicht dagegen wehren.
Xyrofl hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 20:23
Und natürlich die neuen Medien selbst mit ihren schrecklichen Filterblasen die alles radikalisieren und die Aufmerksamkeitsökonomie, die politische Kritik zu einer Massenware macht
Du meinst die neuen Medien, die ich von Anfang an für das Hochtreiben der Ängste verantwortlich mache? Twitter, Liveticker seit 5 Monaten, Smartphone, Nachrichten im Sekundentakt....
Xyrofl hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 20:23
Wir sind alle Schuld weil wir die Leute Covidioten nennen :O
Nicht "wir" alle. Ich tue es ja gar nicht, sondern nur eine bestimmte Gruppe von Menschen. Nämlich die, die sich als etwas Besseres betrachten. "Nach der Corona-Demo reagieren viele linksliberale Kommentatoren mit Häme. In den Sozialen Medien gibt das Gratis-Applaus, der gesellschaftlichen Linken schadet es" (Kommentar)

Rechte Rattenfänger hat es schon immer gegeben. Daran kannst du aber nichts ändern, wenn du nicht selbst zufällig ein rechter Rattenfänger bist. An deinem eigenen Verhalten dagegen kannst du sehr wohl was ändern. Selbst wenn also beide Erklärungen stimmen und beide Seiten schuld sind, sollte man (z.B. du oder mgritsch) mal Selbstkritik walten lassen.
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mgritsch
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von mgritsch »

Xyrofl hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 17:21
Sagen wir mal, die Industriellen sind wirklich Schuld. Was soll denn gemacht werden, außer natürlich sie zu bestrafen, weil sie ja Schuld sind?
Sorry, dem kann ich nicht folgen.
Die „Wirtschaft“ ist eines der größten Opfer in der Situation. Viele Betriebe sind pleite gegangen oder werden es demnächst, wenn die Stillhalte-Verpflichtung für die Banken wegfällt.

Wtf macht sie jetzt auf einmal potenziell zu Schuldigen?
Klingt für mich nach billigem Sündenbock-Schema.

Aber Löhne darf die böse „Wirtschaft“ gnadenhalber noch bezahlen. Oh ja, in Deutschland wächst das Geld ja af den Bäumen...

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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

mgritsch hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 23:19
Die „Wirtschaft“ ist eines der größten Opfer in der Situation. [...] Wtf macht sie jetzt auf einmal potenziell zu Schuldigen?
Die Landwirtschaft ist auch einer der größten Treiber des Klimawandels und gleichzeitig mit das größte Opfer. Bei Corona ist es sogar nicht mal so einfach kausal. Denn die Wirtschaft ist überhaupt nicht Opfer des Virus, sondern Opfer der politischen Maßnahmen.
mgritsch hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 23:19
Klingt für mich nach billigem Sündenbock-Schema.
Hast du meinen Kommentar nicht gelesen? Die Wirtschaft ist der Schuldige. Billige Fleischarbeiter zusammengepfercht -> Tönnies-Ausbruch. Billige Erntehelfer zusammengepfercht -> Mamming-Ausbruch. Tourismus- und Flugindustrie -> Einschleppung von Fällen aus Mallorca.
mgritsch hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 23:19
Aber Löhne darf die böse „Wirtschaft“ gnadenhalber noch bezahlen.
Wie kommst du denn darauf? :lol: Die Wirtschaft heißt nur Wirtschaft. Sie erwirtschaftet diese Löhne doch nicht. Ein Teil des Lohns geben die Arbeitnehmer an den Arbeitgeber ab. Die Arbeitnehmer sind es, die den Arbeitgeber bezahlen, nicht umgekehrt! Der erwirtschaftet ja gar nix mit seiner Hände Arbeit. Er lässt arbeiten. Euphemistisch: er "gibt" Arbeit, deshalb Arbeitgeber.
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Xyrofl »

Selbst wenn also beide Erklärungen stimmen und beide Seiten schuld sind, sollte man (z.B. du oder mgritsch) mal Selbstkritik walten lassen.
Der Punkt ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn man Leute grundlos als Nazis brandmarkt obwohl sie das nicht sind, dann ist das etwas, das den echten Rechten hilft. Diese Kritik nehme ich an. Ich mag das eigentlich selbst nicht wenn man Leute zu schnell als Nazi brandmarkt, denn Nazi zu sein ist ein sehr schlimmer Vorwurf und nichts was man inflationär verwenden sollte. :thumbsup:
Die Wirtschaft lässt sich ja so schwer bändigen. Lassen wir es gleich und übertragen wir denen die Veranwortung, die sich nicht dagegen wehren.
Eine Wirtschaftskritik, die nicht beinhaltet, dass ein wichtiger Teil der modernen Wirtschaftslogik ist, sich aller realen Verantwortung zu entziehen und nur den sichtbaren, aber entkernten Teil voller Stolz zu tragen, ist höchst unvollständig. Es bringt sehr wenig, den (vermeintlichen, da nicht wirksam überführten) Schuldigen zu "identifizieren" wenn der einfach ablehnt, schuldig zu sein und die Macht hat, das auch zu können.
Ich teile die Einschätzung in weiten Teilen, aber ich habe keinen Optimismus bei dem Thema. Pessimismus ist aber keine Ablehnung. Natürlich muss man herausstellen, wer an der Verbreitung von Covid19 Schuld ist, insbesondere wenn Ausbeutung der Grund ist. Selbst wenn man wirtschaftsfreundlich ist, kann man Ausbeutung nicht als legitime Form des Wirtschaftens darstellen, es ist eine Schattenseite der Wirtschaft, aber wohl leider keine die wir bis zum Winter überwinden können.
Teil einer fairen Kritik muss aber auch sein, hervorzuheben, dass alle Arbeitgeber, die Moral über Profite stellen und nicht so tun als sei das kongruent, nicht Teil des Problems sondern Teil der Lösung sind. Wer nach seinen Möglichkeiten selbst Verluste in Kauf nimmt damit seine Arbeitnehmer nicht vermeidbaren Infektionsgefahren ausgesetzt sind, ist natürlich vorbildlich.
Ein Teil des Lohns geben die Arbeitnehmer an den Arbeitgeber ab. Die Arbeitnehmer sind es, die den Arbeitgeber bezahlen, nicht umgekehrt!
Wie schön, Arbeitswerttheorie. Ich mag den Bogen den die Debatte genommen hat. :D

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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 01:42
Teil einer fairen Kritik muss aber auch sein, hervorzuheben, dass alle Arbeitgeber, die Moral über Profite stellen und nicht so tun als sei das kongruent, nicht Teil des Problems sondern Teil der Lösung sind.
Nenne doch mal bitte ein Beispiel, wo es so einen Fall geben soll, wo ein Arbeitgeber Moral über Profit stellt. Um beim Thema zu bleiben: ein Beispiel, wo einer seine Angestellten vor Infektionen schützt und dafür auf Profit verzichtet.

Edit: kann mit 1 Mensch sagen, was dieser Unsinn soll?

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Jeden einzelnen Tag seit März werden nun schon diese Zahlen haarklein als Meldung in den Live-Tickern gebracht. Das sind keine Nachrichten mehr. Das ist Spam. Es hat 0 Informationswert.
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Xyrofl
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Xyrofl »

Das mache ich nicht, denn das war nicht der Punkt, es ist völlig irrelevant ob ich ein Beispiel kenne oder nicht. Eine faire Kritik nimmt einfach nicht a priori an, dass Arbeitgeber generell nicht bereit sind, aus moralischen Gründen zurück zu stecken. Das wäre eine Beleidigung ohne Ausweg für den Kritisierten, eine Schmähkritik.
Dass die mächtigeren Wirtschaftssubjekte in der Summe zu wenig Rücksicht nehmen, ist ja klar, daher haben wir die vielen jüngsten Cluster gehabt. Aber man kann das nicht auf alle verallgemeinern, das ist nicht fair und es senkt auch die Bereitschaft, moralisch zu handeln wenn man sowieso geschmäht wird.

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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Finde ich nicht irrelevant. Es gibt nämlich keine Beispiele. Moral kommt niemals vor Profit. Moral kann mit Profit einhergehen, dann wird sie umgesetzt, sonst nicht!

Klar kann auch ein Arbeitgeber moralisch handeln. Aber nicht als Arbeitgeber, sondern als Privatperson.

Wenn du mir kein Beispiel nennen möchtest, kann sich ein anderer, der das genauso sieht wie du, ja mal eines überlegen und hier kundtun. Wir werden rausfinden, dass der Eindruck "Moral geht da vor Profit" täuscht. :D
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