zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Artikel 13 ist nicht Artikel 8.

Ich bestreite nicht, dass es prinzipiell erlaubt ist, zur Seuchenabwehr deine Wohnung mit einem Rammbock zu stürmen, z.B. wenn du dort eine Biowaffe herstellst. Das ist Artikel 13. Ich bezeifle aber, dass es erlaubt ist, dies zu tun, um Menschen von einer Versammlung (Treffen mit Freunden) abzuhalten.
Uranylacetat hat geschrieben:Die DDR war 1970 [...] Und das noch lange vor der WHO
Hm...eine Diktatur als Vorbild? Ich glaub, die WHO hätte auch damit kein Problem.

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Uranylacetat
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Beitrag von Uranylacetat »

Das Problem ist nicht die WHO, sondern der derzeitige Generaldirektor, der einiges auf dem Kerbholz hat, wie man hier nachlesen kann:

https://www.focus.de/finanzen/news/tedr ... 89145.html
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Wenn man es nur versucht, so geht´s; das heißt mitunter, doch nicht stets." (Wilhelm Busch 1832 -1908)

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Was wir suchen ist vermutlich §28 IfSG .
Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.
Da Versammlungen in Wohnungen um Größenordnungen gefährlicher sein dürften als Treffen unter freiem Himmel (mit Sicherheitsabstand), dürfte da auch jede Verhältnismäßigkeit gegeben sein, zumindest was direkte Verbote angeht. Ob das mit Strafen bewehrt sein darf und wie hoch die sein dürfen, ist wohl eine andere Frage.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Dass das Infektionsrisiko in geschlossenen Räumen größer ist, ist mir klar. Deshalb finde ich es ja auch so lächerlich, dass Menschen z.T. nicht alleine auf Parkbänken sitzen dürfen. Wenn nach Art. 8 aber explizit nur Versammlungen unter freiem Himmel überhaupt eingeschränkt werden dürfen, kann das auch ein gewöhnliches Gesetz nicht außer Kraft setzen.

Der im Zitat erwähnte Art. 2 GG scheint mir da eher der passende zu sein. So erklärt es jedenfalls Wikipedia. "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt".

Möglicherweise wird das Versammlungsrecht nur dann als höherwertig eingestuft, wenn es zur freien Meinungsäußerung dient. Ein Treffen mit Freunden hätte ja eher die "freie Entfaltung der Persönlichkeit" zum Zweck, die ausdrücklich eingeschränkt werden darf.

So wirklich überzeugend finde ich das aber noch nicht. Ich hatte auf einen nachvollziehbaren Präzedenzfall oder ein Alltagsbeispiel gehofft.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Was brauchst du denn noch? Man kann Leute nach IfSG sogar auf Sonderisolierstationen schicken, wo sie fast gar keine Rechte mehr haben, außer natürlich das Recht auf Leben. Oder meinst du, als wir Ebola hatten, hätten die Isolierten sich beliebig in einem Innenraum (z.B. der Sonderisolierstation) mit irgendwem treffen dürfen? Ungewöhnlich ist nicht, dass die Versammlungsfreiheit überhaupt eingeschränkt wird, sondern dass man das IfSG pauschal für so viele Menschen anwendet. Wer isoliert wird, darf sich generell mit niemandem mehr versammeln - nirgendwo. Das ist kein Novum.
Was sie getan haben, damit das IfSG sowas kann, ist mir nicht ganz klar, weil ich kein Jurist bin, aber es ist offensichtlich, dass es weit über das hinaus gehen kann, was z.B. das Versammlungsgesetz darf. So streng wie du es jetzt interpretierst kann Artikel 8 sowieso nicht sein. Wenn kein Gesetz, absolut keines Artikel 8 einschränken könnte, da das Grundgesetz alle Gesetze aushebelt, wieso sollten sich dann z.B. Häftlinge nicht frei und beliebig versammeln? Das ergibt keinen Sinn. Da steht alle Deutsche, also auch verurteilte Mörder und jeder in Einzelhaft.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Einzelhaft und Quarantäne. Ein guter Vergleich.

Allerdings darf die Freiheit der Person ausdrücklich laut Art. 2 GG eingeschränkt werden. Deshalb darf es Menschen in Gefängnissen geben. Möglicherweise trifft das dann eben auch auf Versammlungen zu. Die Grundrechtsartikel sind ja ungefähr nach Prioriät geordnet, also dürfte der Art. 2 mehr wiegen als Art. 8.

Heißt aber erstmal nur, dass Besuche theoretisch verboten werden dürfen. Über die Verhältnismäßigkeit sagt das gar nichts aus, weshalb die Verbote dennoch verfassungswidrig sein könnten.

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Uranylacetat
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Beitrag von Uranylacetat »

Pok hat geschrieben:So wirklich überzeugend finde ich das aber noch nicht. Ich hatte auf einen nachvollziehbaren Präzedenzfall oder ein Alltagsbeispiel gehofft.
Das wirst Du auch nicht bekommen. Denn so eine massive Freiheitseinschränkung für die gesamte Bevölkerung hat es in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland noch nie gegeben. Das ist politisch und juristisch völliges Neuland. Erst am Ende der Pandemie wird man das auswerten können und für die Zukunft anders ausgestalten.

Xprofi hat die Lösung in §28 IfSchG gefunden. Das ist jenes "materielle" Gesetz, was ich in meinem Posting am Ende der vorherigen Seite meinte.

Du kannst ja gerne Leute einladen. Spätestens dann ist Schluss mit lustig, wenn irgendein böser Nachbar denunziert. Das ist Zeitungsberichten zufolge dieser Tage auch schon passiert....
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Pok
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Beitrag von Pok »

Ich hab keine bösen Nachbarn. :wink: Falls die Polizei bei mir klingelt, bin ich nicht da. Klappt immer. 8)

War eher theoretisches Interesse. Ich halte mich an den Quatsch ja gar nicht. Mir tun nur die Leute leid, die Schiss vor solchen Szenarien haben. Schiss vor der Polizei und Panik vor dem Virus.

Vorgestern hat sich eine Kassiererin aufgeregt, als ich ihr das Bargeld (selbst schon ein No-go) 5 cm hinter den Niesschutz gelegt habe. Gestern sah ich ne andere Kassiererin mit 2 Schutzhandschuhen, die beide kaputt waren (je 1 Finger lag frei). Offenbar hielt sie es für sinnvoll, diese Keimschleudern anzubehalten. Vor ein paar Tagen sah ich eine Gruppe von ca. 8 Personen am Bahnhof. Die Hälfte hätte Schutzmasken auf. Zur Begrüßung nahmen sie die Masken ab, gaben sich ein Bussi und redeten ziemlich dicht ohne Maske miteinander.

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eule
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Beitrag von eule »

na den Kassiererinnen im Supermarkt kann man kaum einen Vorwurf machen. Die bekommen Vorgabe von der Leitung , die Handschuhe zu tragen. Daß man bei längerem Tragen div. Keimen nur beste Bedingungen schafft und so letztlich zur Keimschleuder par excellence wird wissen viele, aber sie müssen das halt anziehen.
Die Geschäftführung wiederum beruft sich auf gesetzliche oder vergleichbar staatlich angeordnete Vorgaben.
Ob und wie man Bargeld auch keimsicher handhaben kann ist eine eigene Frage oder Diskussion.

Soweit das Ergebnis meiner Befragung der Bediensteten eines nahegelegenen Supermarktes.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

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Uranylacetat
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Beitrag von Uranylacetat »

Nun ja, mit den Masken ist das so eine Sache: Ich habe als hochgradig Schwerhöriger - noch dazu mit Cochlea-Implantaten versorgt - durchaus meine Probleme. Je nach Stimm- und Tonlage des Gegenübers verstehe ich manchmal gar nichts mehr, weil ich es von Kindesbeinen auf gewohnt bin, vom Mund abzulesen....

Das mit den Handschuhen der Kassiererinnen ist ein absoluter Witz.
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Pok
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Beitrag von Pok »

@eule: also bei mir tragen einige Kassierinnen Handschuhe und andere nicht. Die können das offenbar freiwillig entscheiden...es gibt (zumindest in meinem Bundesland) keine Handschuhpflicht.

@Xyrofl: da du Demonstrationsverbote kritisch siehst, mal eine Nachfrage. Der "Erfolg" einer Demo (Aufmerksamkeit erregen, Medienpräsenz, die Wahrnehmung des Themas durch die Öffentlichkeit als ernstes Problem) hängt auch von ihrer Größe, d.h. der Anzahl der Teilnehmer ab. Stimmst du mir da zu? Was sagst du denn z.B. zur Regelung in Berlin (seit 23. März) und Brandenburg (ab 20. April), dass Demos mit maximal 20 Personen erlaubt sind? In Thüringen soll die Grenze ab 4. Mai bei 50 liegen, in einem bayerischen Ort wurde eine Demo mit maximal 12 Personen erlaubt.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Reviev zur Evidenz nicht-pharmakologischer Massnahmen (Hygienemaßnahmen, social distancing) zur Eindämmung von Epidemien: Zeitschrift für Allgemeinmedizin

Die Arbeit wurde erkennbar (an den Zahlen: dort wird nich von einer Falltodesrate von 0,9% für Deutschland ausgegangen, während wir inzwischen - wie weltweit im Druchschnitt - bei ca 3% liegen) vor 3-4 Wochen verfasst. Ich finde sie aber interessant, weil es der erste mir untergekommene systematische Reviev über die mögliche Wirksamkeit von nicht-medikamentösen Interventionen ist und dort auch die negativen Auswirkungen auf die Gesellschaft berüchsichtigt werden. Es scheint nach diesem Reviev doch eine Evidenz zu geben, dass einfache Mund-Nase-Schutzmasken das Risiko (OR = Odds Ratio) um ca 2/3 senken (aus der Arbeit wird allerdings nicht klar, was das konkret bedeutet: Infektionsrisiko für den Träger? Reduktion der Basisreproduktionszahl? Reduktion der Todesfälle?) und das Bias-Risiko wird als mäßig bis hoch angegeben. Es bleibt also immer noch eine erhebliche Restunsicherheit.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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Uranylacetat
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Beitrag von Uranylacetat »

Es bleibt also immer noch eine erhebliche Restunsicherheit.
Deswegen stelle ich mich insgesamt darauf ein, dass die Methode "Hammer und Tanz" über einen relativ langen Zeitraum angewendet werden dürfte. Zumal ich die "Ankündigungen" von Impfstoffen zu Ende dieses Jahres oder Frühjahr nächsten Jahres schon für recht sportlich halte, wenn ich das normale Zulassungsverfahren zugrunde lege. Der Impfstoff sollte schon noch relativ sicher sein und würde erst mal an die systemrelevanten Berufsgruppen, dann an die Risikogruppen und dann erst an die normale Bevölkerung verteilt werden. Und die zigmillionen Impfdosen müssen auch erst mal produziert werden.

Ach Pok, weeßte, das mit dem Demonstrieren habe ich für meinen Teil längst aufgegeben, weil ich für die harten Berliner Polizisten in den letzten Jahren zu leichte Beute geworden bin... :wink: Also halt bei den nächsten Demos die Ohren steif !
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Holger Pfahls
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Beschwerdefrei trotz schwerer Lungenschäden

Beitrag von Holger Pfahls »

Es gibt Hinweise, dass COVID-19 auch bei leichten Verläufen mit scheinbar vollständiger Genesung in Wirklichkeit schwere bleibende Lungenschäden verursachen kann:
Tauchmediziner Frank Hartig aus Ínnsbruck warnt vor gefährlichen Folgen einer Covid-19-Infektion

Zitat: "... Hartig beobachtete bei mindestens sechs Covid-19-Patienten in Innsbruck, die auch Taucher sind, dass diese fünf bis sechs Wochen nach ihrer Genesung, als sie sich längst beschwerdefrei fühlten, noch immer schwerwiegende Schädigungen der Lunge aufwiesen. Er beschreibt die Situationen wie folgt: 'Da ist ein junger Mensch, um die 40 Jahre alt, der sich wegen der Infektion etwa eine Woche krank gefühlt hat. Er kommt über einen Monat später, vermeintlich gesund, zur Kontrolle. Dann kommt der Befund vom Röntgen, und ich traue meinen Augen nicht. Denn der Patient, der da vor mir sitzt, müsste eigentlich beatmet werden.'
Anfangs, erzählt Hartig, dachte er an einen Fehler, eine Verwechslung der Befunde. Er rief extra bei den Kollegen im Röntgen an, um sie darauf aufmerksam zu machen, dass hier Befunde vertauscht worden seien, erzählt der Tauchmediziner. Doch die Bilder waren die richtigen. 'Die Leute fühlen sich besser, als es ihre Befunde zeigen. Das ist schon sehr spooky', sagt Hartig. Offenbar sei das Überstehen der Infektion bei Covid-19 noch nicht alles. Die Beobachtungen des Innsbrucker Mediziners deuten darauf hin, dass bleibende Schäden der Lungen bei einem unklaren Prozentsatz eine Langzeitfolge sein könnten. Das würde Covid-19 sehr deutlich von einer Influenza unterscheiden, sagt Hartig."
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Pok
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Beitrag von Pok »

Toll. Weißt du auch, dass die Folge einer banalen Erkältung der plötzliche Herztod sein kann? Auch junge Menschen sterben daran. Sie fallen einfach tot um.

Langsam geht mir der ganze Mist ziemlich auf den Sack. Habe gerade 20 min gebraucht, um Brötchen zu kaufen, weil man nur noch von einem Sicherheitsmann reingelassen wird, wenn Leute wieder rauskommen...eine Schlange hat sich gebildet vor dem Laden. Bei der Post genauso. Das ist absolut krank. Wüsste ich, wo es eine Corona-Party gibt, würde ich da sofort hingehen und gerne "Superspreader" werden. Die anderen können sich ja gerne mit ihren albernen Masken im Bunker verschanzen.

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