zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

eule hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 00:03
Das mit den besprochenen Demonstrationszügen halte ich, angesichts der Neigung eines enorm hohen Anteils aller Menschen, sich mit bzgl. eines poentiellen Infektionsgeschehens auch im Freien zu engen Abständen zusammenzufinden, für recht riskant.
Gefühlt mag es so wirken. Ganz einfach weil sichtbar viele Menschen zusammenkommen und das Gedränge und die Größe das Bild einer Demo ergeben. Tatsächlich ist es im Freien aber um einen großen Faktor unwahrscheinlicher, sich anzustecken, "wie fehlende [!] Ausbrüche in Tierparks und Zoos beziehungsweise nur drei Fälle beim Picknick nahelegen." (Quelle: RKI, das sind Naturwissenschaftler)

Ich hatte schonmal darauf hingewiesen, dass eine Demo nicht mit einem Zoobesuch gleichzusetzen ist, selbst wenn das Risiko vergleichbar oder sogar größer ist. Das allerletzte, was in einer Demokratie verboten werden darf, sind Demos. Vorher kommen Fleischzerleger, Kitas und deine Liebslingskneipe dran.
eule hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 00:03
wie sich die für die Übertragung immer wieder genannten Aerosole in einer so großen Wolke in Bodennähe wohl verhalten mögen.
...muss nicht spekuliert werden. Es gibt keine "Aerosolwolke" im Freien. Schon gar keine "große". Denn: "Übertragungen von SARS-CoV-2 im Freien über Distanzen von mehr als 1,5 m sind bisher nicht beschrieben." (RKI (Naturwissenschaftler))

Wow. :shock: Das ist eine Ansage, oder? 20 Mio. Infizierte und kein einziges Mal davon eine bestätigte Infektion über 1,5 Meter im Freien.
eule hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 00:03
Immerhin gehörten zu den "Superspreading-Events" nicht zuletzt solche Freiluftspäße wie Karneval.
Hast du mal Karneval voll mitgemacht? Ich nicht. Aber ich weiß, dass der Karnevalszug nicht der ganze Karneval ist. Meines Wissens wird beim Karneval auch gerne mal am Tisch in geschlossenen Räumen (!) getrunken und jejohlt und geküsst und umarmt.

Alle (wirklich alle) Ausbrüche kamen in geschlossenen Räumen zustande. Dass Demos überhaupt so kritisiert werden, scheint mir daran zu liegen, dass die Mehrheit sie eh als überflüssigen Luxus betrachtet, den man sich leisten kann, wenn man Langeweile hat.
eule hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 00:03
Ich trage Maske und halte die Abstände ein. Daß Andere mir dies zuweilen im Supermarkt oder vergleichbar zu verunmöglichen suchen finde ich schlicht eine Schweinerei
Dir wird wohl kaum die Maske vom Gesicht gerissen, oder? Und Abstände werden von 90 % der Menschen nicht mehr eingehalten.

@Holger: Lies bitte meinen letzten Kommentar:
Pok hat geschrieben:
Mittwoch 26. August 2020, 21:01
Dann werde ich zukünftig meine Ablehnung der Maskenpflicht und der Corona-Maßnahmen rein naturwissenschaftlich begründen.
@Glaskocher: schöne Liste (mit einigen Wiederholungen). Natürlich schaffen es Meldungen "nicht so schlimm wie erwartet" viel seltener in die Schlagzeilen.

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eule
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von eule »

Pok hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 01:37
eule hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 00:03
Ich trage Maske und halte die Abstände ein. Daß Andere mir dies zuweilen im Supermarkt oder vergleichbar zu verunmöglichen suchen finde ich schlicht eine Schweinerei
Dir wird wohl kaum die Maske vom Gesicht gerissen, oder? Und Abstände werden von 90 % der Menschen nicht mehr eingehalten.
Tja, "nette" Drängler schaffen auch sowas. Da mußte ja Einer über meine Schulter hinweg ins Regal greifen und blieb beim Zurückziehen an Maske und Brille hängen - bin unsicher ob mit Uhrarmband oder Ware. Ist keine 3 Wochen her. ok, er sammelte mir die Sachen wieder vom Boden, trat dabei nochmal auf eins der Brillengläser (das glücklicherweise überlebte - nur eine kleine Ecke am Rand brach heraus).
Daß ich daraufhin zum Desinfizium griff und ihn und mich gründlich damit einnebelte schien der nicht recht zu verstehen, denn da wurde der gleich aggressiv.
Das ist natürlich ein Extremfall, aber das Drängeln haben einige Menscchen bereits wieder aufgenommen, manche - so scheint es mir - wollen dabei sogar ein empfundenes Drängeldefizit nachholen.
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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Ist das jetzt ein Plädoyer für oder gegen die Maskenpflicht? Ohne Pflicht wäre er dir vielleicht gar nicht so sehr auf die Pelle gerückt, sondern hätte den immer noch gültigen Abstand eingehalten. Vor den Regeln war der öffentliche Raum jedenfalls steril leergefegt.

Jetzt gibt es strikte Regeln und man wird überall mit Riesen-Aufklebern daran erinnert, wie gefährlich die Situation ist und das Resultat ist sowas hier:
1.jpg
(Quelle)

Da kann man sich schon fragen, ob die Maßnahmen sinnvoll sind.

Bei allen linken Demos werden übrigens konsequent Masken getragen und der Abstand eingehalten. Das macht natürlich überhaupt keinen Spaß. Deshalb kommen auch so wenige. Heute hab ich z.B. bei einer enttäuschenden Mini-Demo mitgemacht. 50 Menschen auf dem Wasser und 50 zu Land demonstrierten in Berlin gegen Kohle und Erdgas. Die meisten Linken sahen den Gegenprotest aber als wichtiger an. Sogar der Versammlungsleiter (!) der Kohledemo sagte, er wäre heute nicht hier, wenn er die Demo nicht angemeldet hätte. Die Rechten sind hier klar im Vorteil. Sie können das echte Demogefühl genießen, richtig große Bilder produzieren und bestimmen damit (selbstverständlich) die Schlagzeilen. Glückwunsch! :D

Glaskocher
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Glaskocher »

Pok hat geschrieben:
Mittwoch 26. August 2020, 21:01
Dann werde ich zukünftig meine Ablehnung der Maskenpflicht und der Corona-Maßnahmen rein naturwissenschaftlich begründen.
Dein Vorsatz hat nicht lange gehalten.

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Ah, ja. Ich hab auch noch was Naturwissenschaftliches auf Lager:

1. Frage: warum muss man einen Mund-Nasen-Schutz tragen? Warum nicht nur einen Mundschutz? Es gibt nur 1 Situation, wo Tröpfchen aus der Nase ins Freie gelangen können: beim Niesen. Und da kann man das auch in den Ärmel "reinmachen". Ich hätte nichts gegen eine Ärmelniespflicht.

Es gibt ja einen Grund, warum so viele ihre Nase über die Maske hängen lassen. Masken sind einfach unangenehm! Das wird ja wohl kein Mensch bestreiten. Warum also die Nase unbedingt bedecken?

Noch was: ich reise im ÖPNV ausschließlich alleine. Ich spreche mit keinen anderen Leuten. Ich niese und huste in den Ärmel.

Stimmst du mir zu, dass ich damit ein genauso großes (kleines) Risiko darstelle wie Leute, die Maske tragen?

2. Was spricht gegen eine "In-den-Ärmel-Nies-und-Huste-Pflicht" verbunden mit einem Sprechverbot? Das mit dem Ärmel ist eine einfache Hygieneregel, die jeder einhalten kann und die ich als Mensch mit einem "sozialen Gewissen" anwende, seit ich denken kann. Und an das Sprechverbot würde ich mich auch halten. Ich hab kein Bedürfnis, mit anderen Leuten in der Bahn zu plaudern. Wer doch sprechen will, muss eine Maske tragen.

Deal or no deal? Ganz ernst gemeint.

Naturwissenschaftsgehalt in diesem Post: ~ 100 %.

Glaskocher
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Glaskocher »

Pok hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 19:38
1. Frage: warum muss man einen Mund-Nasen-Schutz tragen? Warum nicht nur einen Mundschutz? Es gibt nur 1 Situation, wo Tröpfchen aus der Nase ins Freie gelangen können: beim Niesen. Und da kann man das auch in den Ärmel "reinmachen". Ich hätte nichts gegen eine Ärmelniespflicht. ...
Annahme Falsch! Die Ableitung davon irreführend.

Auch beim schweigsamen Atmen werden feine Aerosole freigesetzt. Beim Sprechen oder tieferen Atmen werden diese Aerosole verstärkt ausgestoßen.

Link
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mgritsch
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von mgritsch »

Verbote odgl sind politische Maßnahmen. Hier wurden ausschließlich persönliche Meinungen und keine wissenschaftlichen Erkenntnisse geäußert. Bitte back to topic oder wir müssen schließen.

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Glaskocher, deine Behauptung ist schlichtweg unwahr und deine Quellen nutzlos. Der 1 Halbsatz (!)

Sie werden schon beim normalen Sprechen oder sogar Atmen ausgestoßen.

aus der Quelle "netdoktor" ist kein Beleg. Die zweite Quelle sagt sogar überhaupt nichts zu Aerosolen, die angeblich beim Atmen entstehen. Beide Quellen fokussieren sich auf Aerosole und aufs Sprechen, eben nicht auf das "stillschweigende Atmen". Bitte liefere einen Beleg, der sich explizit mit dieser Behauptung beschäftigt.

Atmen erzeugt keine relevanten Mengen an Aerosolen!

Beide von dir verlinkten Artikel findet man beim Googeln unter "atemluft corona". Keiner der 2 ist aber ein Beleg für eine Bildung von Aerosolen beim Atmen. Ich wäre jetzt mal stark dafür, dass sich auch andere einschalten und offensichtlichen Falschbehauptungen widersprechen - egal, wie ihre Einstellung ist.

Übrigens ist es auch extrem unseriös, hier jede Form von Aerosolen als Ansteckungsrisiko zu betrachten. Die Dosis macht das Gift bei chemischen Giftstoffen und auch bei infektiösen Viren. Sollte beim Atmen (!) tatsächlich eine verschwindend geringe Menge Aerosol ausgestoßen werden, wäre die Menge mit der beim Sprechen oder gar Niesen nicht vergleichbar und vermutlich um Größenordnungen (!) kleiner. 1 Nieser durch die MAske verursacht zweifellos ein Vielfaches der Aerosolmenge wie das ruhige Atmen ohne Maske.

Atmen ist kein Infektionssrisiko!

Aus deiner "netdoktor"-Quelle: "Der letzte Beweis steht noch aus [...] können sich sehr leicht über Aerosole übertragen. Experten sprechen hier auch vom sogenannten aerogenen Ansteckungsweg – also über die Luft."
(19. Mai)

Hier eine seriösere und aktuellere Quelle vom 14. Juli: "Evidenz spricht gegen Ansteckung über die Luft [...] Trotz der experimentellen Daten zu einer möglichen aerosolbasierten Übertragung ließen sich die Infektionsraten in der Bevölkerung nur schwer mit einer aerosolbasierten Ansteckung über größere Distanzen vereinbaren"

In meiner aktuelleren Quelle wird sich auf eine konkrete Studie berufen. In deiner Quelle von der "Krimi-Autorin" und "netdoktor"-Redakteurin nicht.

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mgritsch
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von mgritsch »

„Unwahr und nutzlos“ sind abwertende Begriffe die in unserer Diskussionsultur nicht erwünscht sind. Bitte um Mäßigung und sachlicheren Tonfall.

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Pok
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Jetzt übertreibst du.

Unwahr ist was, was falsch ist. Atmen ist kein Infektionsrisiko. Die gegenteilige Behauptung war falsch. Sie war unwahr.
Nutzlos ist etwas, was dem angestrebten Zweck nicht dient. Einen Link zu posten, der die Behauptung "bestätigen" soll und sich überhaupt nicht damit beschäftigt, ist nutzlos.

Eine Diskussion darf auch kontrovers geführt werden. Sonst ist es keine Diskussion, sondern gegenseitiges Abnicken und Auf-die-Schuler-klopfen.

Glaskocher hat hier eine steile These aufgestellt. Man könnte hier noch drastischere Worte dafür benutzen, die ich mir aber verkneife. Einfach eine Behauptung in den Raum zu streuen, die keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat, ist hier unerwünscht.

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eule
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von eule »

Origin of Exhaled Breath Particles from Healthy and Human Rhinovirus-Infected Subjects https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3123971/

und wenn das mit Rhinoviren der Fall ist, dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch mit COVID.

just my two cents

achja, bevor ich es vergesse: Ich weigere mich für oder wider das Tragen von Masken zu plädieren, aber solange solch rüpelhaftes Verhalten wie in meinem früheren Post beschrieben doch relativ häufig ist halte ich es für mich und persönlich für eine gute Idee, mit einer Maske wenigstens ein Minimum an Schutz zu verwenden. Soviel noch zu deiner Frage, ob die Drängler anderen die Masken abreißen, Pok.
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von mgritsch »

Pok hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 23:38
Jetzt übertreibst du.
Nein, das ist mein Ernst. Du hast sachliche, interessante Links von Glaskocher (bereits zum zweiten Mal...) abwertend kommentiert. Nutzlos, wiederholend,... bitte versuche beim sachlichen Teil zu bleiben.
Eine Diskussion darf auch kontrovers geführt werden. Sonst ist es keine Diskussion, sondern gegenseitiges Abnicken und Auf-die-Schuler-klopfen.
Wir haben gelernt dass kontrovers ungesund ist für das Klima. Kontrovers ist unerwünscht. Du musst niemanden „bewerten“, weder durch abfällige Kommentare noch durch Schulterklopfen. Gib deine fachlichen Darstellungen ab und gut ists.

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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von eule »

Ok, Nachtrag - neuer Post, da zwischenzeitlich ein Beitrag erstellt wurde:
zum Thema Partikelwolke um Menschen (die auch Aerosole umfasst) empfehle ich diesen kurzen Artikel zur Konzipierung von Reinräumen: https://www.chemanager-online.com/theme ... n-menschen

ich wiederhole mein Statement von weiter oben, daß sich um eine größere Ansammlung von Menschen auch im Freien (wie z.B. bei einer Demo) eine Partikelwolke bilden wird, die auch pathogene Bestandteile enthält und die auch nicht von leichtem Luftzug entfernt wird.
Das bedeutet natürlich nicht automatisch eine Infektion der Teilnehmenden, aber es erhöht die Chance auf eine weitere Verbreitung recht deutlich.
Ich fordere keine Verbote, nur ein Bewußtsein der Teilnehmer an Massenveranstaltungen, unabhängig vom Zweck der Veranstaltung oder irgendwelchen weltanschaulichen Aspekten solcher Zusammenkünfte.

Davon abgesehen halte ich es für fraglich, ob die vorher von irgendwem geäußerte Meinung, es habe sich noch niemand im Freien infiziert, so als korrekt angesehen werden kann, neige eher zu der Ansicht: "Wir wissen es nicht."

achja: kontrovers != (be)wertend, ich bitte diesen unterschied zu beachten.
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

eule hat geschrieben:
Sonntag 30. August 2020, 00:30
Davon abgesehen halte ich es für fraglich, ob die vorher von irgendwem geäußerte Meinung, es habe sich noch niemand im Freien infiziert, so als korrekt angesehen werden kann
Das war keine Meinung, sondern eine Erkenntnis. Es wurde explizit gesagt, dass es bisher keinen Beleg dafür gibt. Nichtexistenz kann man nicht beweisen. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine pinken Schwäne gibt.

Und "unabhängig vom Zweck" lasse ich einfach nicht zu. Hier ist Politik von Wissenschaft nicht zu trennen und ich werde das auch nicht dulden, dass alle Versammlungen in einen Topf geworfen und als gleichrangig betrachtet werden. Es widerspricht dem Kern unseres Grundgesetzes. Das BVerfG hat das bestätigt, als es totale Demoverbote kippte.

Und es war nicht irgendwer, sondern das Robert-Koch-Institut. Es wäre toll, wenn wir den Wissenschaftlern nicht nur dann glauben, wenn sie beängstigende Infos verbreiten, sondern auch wenn sie beruhigende Infos verbreiten. Geht das?

Xyrofl
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Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Xyrofl »

Zur Maskenpflicht nur noch eine kleine Sache als Überleitung, bevor ich zu einem ganz anderen Blickwinkel komme, der mich in letzter Zeit wesentlich mehr interessiert - Vor 100 Jahren hatten sie auch eine Maskenpflicht, bei der spanischen Grippe. Das Bild wirkt auf einmal seltsam vertraut. Das einzige was wirklich als aus der Zeit gefallen auffällt sind eigentlich die Kleidung und die fehlende Farbe. Hüte und zu große Mäntel trägt einfach keiner mehr.
wear-a-mask-or-go-to-jail-2b5rn5x.jpg
Warum wir praktisch keine Hüte mehr tragen, kann ich mir nicht so ganz erklären, aber die Mäntel und die Monochromie führen mich direkt auf den alternativen Blickwinkel, den ich euch vorstellen möchte: Technologie. Offensichtlich sind selbst Farbfilme heutzutage veraltet und aufgrund des allgegenwärtigen Überflusses unserer modernen Warenwelt würde niemand sich lumpen lassen Kleidung zu tragen, die zwei Nummern zu groß ist, außer er mag Hip-Hop.
Das bringt mich zu folgender, spannenden Frage: Was ist heute anders als damals, betrachtet aus dem Blickwinkel des technologischen Levels. Ich habe mir ein paar Technologien herausgesucht, die mir aufgefallen sind und die ich anreißen möchte, aber vermutlich kann man darüber Bücher schreiben bis man es umfassend erörtert hat.

1. Gentechnik. Der absolut auffälligste und gravierendste Unterschied dürfte sein, dass unsere Diagnostik heute praktisch instantan durch Nachweis des Erregers und nicht anhand der Symptome erfolgen konnte. Es gab nicht einmal eine größere Übergangsphase wo man die Symptome gut und den Erreger schlecht nachweisen konnte. Diese Möglichkeit verdanken wir der RT-PCR-Technik, die offensichtlich extrem schnell ist, denn der Test war überraschend schnell entwickelt, validiert und zur Einsatzreife gebracht worden. Überraschend langsam dagegen fand ich die Massenproduktion der Testkits und die anschließende Lernkurve. Ein ähnliches Muster zeigt sich bei den Impfstoffen. Experimentelle Impfstoffe waren überraschend schnell fertig, aber die anschließende, klassische Phase der klinischen Tests macht diesen Vorteil nahezu komplett zunichte, da scheint sich nicht viel gebessert zu haben und leider fehlt mir auch die Phantasie mir ernsthaft vorzustellen wie sich so etwas technologisch beschleunigen lässt.
2. Medikamente. Wir kennen heutzutage virustatische Medikamente, die vor 100 Jahren reichlich unbekannt waren. Die Wirkung dieser Stoffe erscheint mir aber hochgradig ernüchternd. Von einem Gamechanger kann nicht die Rede sein, sie sind eher so Beiwerk, das immer mal wieder in einer Randnotiz erwähnt wird, aber die größeren Erfolge scheinen mit symptomatischer Therapie (Beatmung, Cortisolderivate, usw.) erzielt zu werden.
3. Big Data. Sollte man nicht erwarten, dass die moderne Informationstechnologie unsere Forschung extrem beschleunigt? Sicher hat Digitalisierung im Hintergrund viel geholfen, denn kein Forscher würde die alltäglichen Datenmassen mit Zettel und Papier abarbeiten. Der einzige wirklich große Knaller in dieser Hinsicht war bisher aber wohl Surgisphere und diese Sache war reichlich peinlich. Die echte Forschung wird wohl auch 2020 noch mit klassischen, kontrollierten Studien und nicht durch fancy fuzzy Analysen in Mega-Datensätzen geleistet. Tracking dagegen scheint eine hilfreiche Methode zur Eindämmung zu sein, aber besonders rühmlich finde ich das nicht.
4. Medien. Ihre Rolle ist absolut durchwachsen, es ist eine Menge gute Aufklärungsarbeit geleistet worden, interessanterweise hauptsächlich von staatlicher Stelle und dem viel gescholtenen Rundfunk. Insgesamt bewerte ich die Leistung der Medien aber als negativ, auch die der staatlichen Sendeanstalten und der klassischen Verlagshäuser. Zu viel Ausrichtung an Impact, zu wenig Besinnung auf den Bildungsauftrag. Die Wirkung der sozialen Netzwerke ist noch schlimmer, ich empfinde sie als verzerrende Echokammern, die aus verständlicher Empörung und Kritik eine schäumende Hysterie gemacht haben.
5. JIT-Produktion. Heutzutage sind die Wertschöpfungsketten wesentlich länger, über mehr Firmen und sogar Kontinente verteilt und es gibt weniger große Lager, die kurzzeitige Produktionsunterbrechungen abfedern könnten. Diese Art der Produktion ist sehr effizient solange sie ungestört bleibt. Die Sorge um einen Zusammenbruch unserer verzahnten, ungepufferten Produktionsweise führte wohl zu dem dramatischen Crash im März. Die Erholung war aber bemerkenswert schnell.

Das Gesamtbild was sich ergibt, finde ich eher düster. Es scheint nicht als könnte man heute so viel mehr machen als damals. Vielleicht können wir einen Impfstoff und Therapien, die Schwere und Dauer der Erkrankung dramatisch reduzieren noch entwickeln, bevor eine Durchseuchung stattgefunden hat. Das wäre eine Verbesserung gegenüber 1918, aber alles in allem sieht es aus als wären wir noch immer machtlos gegen pandemische Viren. Interessant wäre auch noch ein Vergleich mit HIV, das sich auch als emergenter Virus ausbreiten konnte ohne dass wir irgendetwas dagegen tun konnten.

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