zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Fun Fact, da sich immer alle über Demos aufregen: die bisherigen "Ausbrüche" kamen hier zustande:

- auf der Arbeit (Fleischfabriken)
- zu Hause (Wohnblocks in Quarantäne)

"Stay at home" scheint also eine ziemlich dumme Empfehlung gewesen zu sein. Und statt Shitstorms zu nicht eingehaltenen Abständen auf Demos (Demokratie) und von sich umarmenden Menschen (bei Grenzöffnungen) hätte man sich wohl besser über das kapitalistische System aufregen sollen (Billiglöhner in Fabriken, die zusammengepfercht leben).

Aber man sieht ja nur die Fotos von Menschenmassen auf Demos und nicht von Leuten in Wohnblocks oder von den Bedingungen in Fleischfabriken. Wieder mal wunderbare Beispiele dafür, dass es hier nicht um irgendeine Logik geht, sondern nur um Emotionen, die von Bildern geweckt werden.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3688
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

Mein Eindruck der medialen Berichterstattung war genau der, den du dir wünschst: ich habe gar nicht mitbekommen, dass Demonstrationen schlechtgeredet wurden weil dort kein Mindestabstand eingehalten wurde. Dagegen wurden ausführlich die schlechten Arbeits- und Lebensbedingungen in den Fleischfabriken/Großschlachtereien diskutiert.

Liegt das vielleicht daran, dass ich keinen Fernseher habe, sondern vor allem Radio höre und Zeitung lese? Vielleicht lebe ich in einer Blase....

Ist mir oben schon mal aufgefallen: ich habe im Gegensatz zu dir auch nicht gehört, dass die Brasilianer gegen Bolsonaro vor allem wegen seiner laschen Coronapolitik protestieren, sondern die Reportage die ich hörte hat das nur als Auslöser beschrieben, während die eigentlich sich angestaute Kritik viel tiefer geht und andere Gründe hat.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

lemmi hat geschrieben:
Montag 6. Juli 2020, 23:15
Liegt das vielleicht daran, dass ich keinen Fernseher habe, sondern vor allem Radio höre und Zeitung lese? Vielleicht lebe ich in einer Blase....
Du lebst zumindest in einer anderen Blase als ich. Radio und Zeitung konsumiere ich nie. Die sind ganz offensichtlich differenzierter. Ich informiere mich übers Internet (Öffentlich-Rechtliche) und nehme Diskussionen auf Twitter wahr, welche traditionelle Medien erheblich beeinflussen.

Bei tagesschau.de gibt es seit Monaten einen 24-Stunden-Live-Ticker. Sag bitte, dass das absurd ist.

Wenn alle nur (seriöse) Zeitungen lesen und Radio hören würden, gäbe es vermutlich gar nicht so eine Panik. Nur 1x am Tag Nachrichten konsumieren statt im Sekundentakt, würde sehr viel helfen. Da das aber nicht alle tun, ist man auch als Zeitungsleser nicht vor Angstmache geschützt. Denn wie gesagt beeinflussen die anderen Medien auch Zeitungsberichte.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3688
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

Bei tagesschau.de gibt es seit Monaten einen 24-Stunden-Live-Ticker. Sag bitte, dass das absurd ist.
Das es sowas gibt, finde ich nicht absurd sondern ganz der Logik der Presse im Zeitalter des Internets folgend. Wahrscheinlich gibt es life-ticker auch zu anderen Themenkomplexen, die eine große Zahl der Leser ansprechen. Vermutlich sind aber viele Inhalte nicht von hoher Qualität und man muss entweder sich auskennen oder sehr kritisch lesen. Sich 24/7 mit Corona zu beschäftigen und jede Stunde den life-ticker nachzulesen finde ich zwar keine gesunde Geisteshaltung, m.E. ist es aber in der Verantwortung jedes Einzelnen, wo und wie man sich informiert. Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei: konsumieren die Menschen Sensationsmeldungen, weil sie angeboten werden - oder werden sie angeboten, weil sie sich so gut verkaufen? Ich nehme an: beides stimmt.

Hast du mal den Podcast mit Drosten im NDR verfolgt? (Ich vermute nicht, du hattest mal geschrieben, dass du keine Spezialisten zum Thema hören willst sondern eine politische Diskussion darüber ob die Maßnahmen verhältnismäßig sind). Das war echt von hoher Qualität. Inhaltlich und in der Form. Für mich ein Musterbeispiel einer wissenschaftlichen Haltung. (Streckenweise fast zu fachsprachlich und für nicht-Vorinformierte sicher schwer zu verstehen.)
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Noch nie gab es einen Liveticker bei Tagesschau.de über mehr als einige wenige Tage (vielleicht höchstens 2-3). Mehrere Monate ohne Unterbrechung sind einfach völlig unsinnig.

Ich mag Drosten nicht, ums mal vorsichtig zu formulieren. Alleine, dass sich Menschen einen Podcast über 1 Thema reinziehen - viele täglich - führt dazu, dass sie ein Problem überbewerten.

Drosten ist nur einer von etlichen Virologen. Er hat exakt Null Expertise im Bereich Geschichte, Soziologie, Jura und 99,9 % der Medizin. Einen noch extremeren Tunnelblick kann man sich gar nicht antun.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3688
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

Finde ich ein bisschen hart geurteilt! Er hat immer wieder betont dass er nur auf seinem Fachgebiet eine Expertise hat und hat die politischen Entscheidungen immer wieder an die Politik zurückgegeben und gesamtgesellschaftliche Debatten gefordert. Mir hat der Podcast viel gebracht, weil es eben eine wirklich fundierte Darstellung der virologischen Aspekte war und er aktuelle Studien diskutiert hat. Wie gesagt, war hauptsächlich ein fachliches Update. Mehr habe ich davon gar nicht erwartet.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Glaskocher
Illumina-Mitglied
Beiträge: 973
Registriert: Dienstag 27. Oktober 2015, 22:17
Wohnort: Leverkusen

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Glaskocher »

Ein 30-jähriger Corona-Leugner kommt von einer Corona-Party zurück und wird krank. Er wird so krank, daß er stirbt. Seine (zu) späte Erkenntnis: "Ich glaube, ich habe einen Fehler gemacht."

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Was soll uns das jetzt sagen? Dass es a) Trottel gibt? Dass du b) gerne Boulevard liest? Dass c) Corona auch Junge zum Opfer fallen können?

a) ist bekannt.
b) interessiert mich nicht.
c) ist bekannt.

Also nix Neues.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Impfstoff - mit 1 % Wirksamkeit?

Beitrag von Pok »

Verhalten optimistische Reaktionen auf Impfstoff-Entwicklung: "Allerdings [...] das Ergebnis sei [...] "nicht berauschend"."

"Berauschend" gut muss der Impfstoff sein. Woher kommt diese hohe Messlatte eigentlich?

Immer wieder werden die radikalen Maßnahmen bei Corona damit begründet: man kann sich ja nicht impfen! Gegen die Grippe schon. Deshalb ist die Grippe ja kein Problem. Deshalb brauchen wir keine Maskenpflicht jeden Winter. Nach obigen Maßstäben muss die Grippeimpfung ja "berauschend" gut sein, oder? Mal gucken: in der Grippe-Saison 2017/18 lag die Impfeffektivität nicht etwa bei 100 % oder auch nur bei 90 %, sondern bei 15 %.

Als ich in einer Diskussion mal einen fragte, ab wann er die Maskenpflicht als überflüssig ansieht, erhielt ich als Antwort: wenn es keine (!) Neuinfektionen mehr gibt. Wenn ein hypothetischer Impfstoff gegen Corona genauso "gut" wäre wie der Grippeimpfstoff, würde das heißen, dass die Maskenpflicht und die Einschränkungen dann nie wieder abgeschafft werden würden.

Es wird immer zigtausende Corona-Tote geben, wie es auch zigtausende Grippe-Tote gibt. Bei der Grippe war uns das egal. Keiner hat sich für die 15 % interessiert! Ob 15 oder 100 % Schutz - der Unterschied macht ein paar tausend Tote aus. Bei Corona aber stellen Laien so hohe Anforderungen, dass sie schlichtweg nicht erfüllt werden können. Diese Laien lernen erst jetzt alle, was R-Wert und Inkubationszeit bedeutet. Sie werden erst jetzt mit der Härte der Realität konfrontiert, damit, wie Krankheiten sich ausbreiten und dass sie ganz real töten können. Diese Laien werden noch eine böse Überraschung erleben, wenn sie mit der nächsten Realität konfrontiert werden: mit den 15 % statt 100 %. Der oben implizit geäußerte Anspruch, der Impfstoff müsse "berauschend" gut sein, ist nicht erfüllbar.

Zu denen, die Risiken und Nutzen völlig falsch einschätzen, zählt übrigens auch das RKI. Das hatte bei Influenza B noch einen Impfschutz von 39 % geschätzt. Real war es.... 1 Prozent. Siehe link oben.

Wir lernen gerade alle, was Infektionskrankheiten sind. Alle, auch Ärzte, hatten sich vorher nicht drum gekümmert, ob es einen 1%igen oder 39%igen Schutz gibt. Es war offenbar nicht wichtig, ob es 25.000 oder 5.000 Tote in der Grippesaison gibt (15 vs. 100 % Schutzquote) und man hat sich auch nicht drum gesorgt, dass der Arbeitsplatz (Schlachterei) zur tödlichen Keimschleuder werden kann oder dass Chorsingen zigausende Tote über die Jahre "verursacht". Und das war gut so. Denn sonst wäre kein normales Leben möglich gewesen.

Edit: überarbeitet.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3688
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

Ich würde es vorziehen, wenn du objektive Informationen ohne aggressive Kommentare postest. Bei einem solchen "Tonfall " vergeht mir jede Lust auf Diskussion.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Hab den Post "entschärft".
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Glaskocher
Illumina-Mitglied
Beiträge: 973
Registriert: Dienstag 27. Oktober 2015, 22:17
Wohnort: Leverkusen

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Glaskocher »

Was will man uns mit diesem Posting sagen...?
Es ist die ständige Wiederholung immer des selben Mantras...

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

Das ist aber Unsinn, Glaskocher. Beide links enthalten neue Informationen. Es geht um ein Thema, das wir bisher nicht besprochen hatten.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3688
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

Grippeimpfstoffe sind notorisch variabel, oft schlecht, wirksam. Das liegt aber nicht daran, dass das RKI schlechte Arbeit machen würde (es ermittelt die Zahlen ja selbst) sondern an der unglaublichen Variabilität der Grippeviren. Hier die Tabelle aus dem letzten Saisonbericht des RKI (2018/19)

Zwischenablage01.jpg
Zwischenablage01.jpg (60.36 KiB) 118 mal betrachtet

Da sieht man auch wie schwer es ist, die Imfpungen einzuschätzen, denn es werden bei Influenza A(H3N2) sogar negative Schutzraten ermittelt, d.h. bei geimpften tritt Influenza häufiger auf als bei nicht geimpften! Allerdings sind hier die Vertrauensbereiche auch sehr groß und schließen immer die Null ein.

Viel wichtiger als die Verhinderung von Infektionen ist aber die Verhinderung von Todesfällen oder schweren Verläufen durch die Impfung. Und da sieht die Statistik noch schlechter aus. Ich habe die dazugehörigen Studien nicht mehr im Kopf, aber hängengeblieben ist bei mir, dass eine Schutzwirkung nur bei kardial vorerkrankten Personen wirklich nachgewiesen ist. Ich denke, das darf man getrost auf andere Menschen mit schweren Vorerkrankungen übertragen. Gesunde und jüngere Menschen profitieren von der Impfung nur gering. Dummerweise ist die immunantwort gerade bei älteren kranken Menschen schlechter als bei den jungen, gesunden. Ob ein gesamtgesellschaftlicher Nutzen (z.B. durch weniger Krankheitstage) erwiesen ist, weiß ich nicht. Das heißt aber nicht, dass Impfen unwichtig ist. Die Impfung schadet ja nicht. Menschen mit Vorerkrankungen ist eine Influenzaimpfung dringend anzuraten, gesunden älteren Menschen ist sie zu empfehlen und alle anderne dürfen sich impfen, wenn sie möchten.

Es ist natürlich falsch, dass die Anti-Corona-Massnahmen erst aufgehoben werden können, wenn eine wirksame Impfung verfügbar ist. Die Massnahmen können auch aufgehoben werden, wenn sich Corona so verhält wie die saisonale Influenza. Das wird irgendwann eintreten (alle früheren Pandemien gingen auch ohne Impfungen irgendwann vorbei und selbst die berühmte spanische Grippe von 1918-20 wurde zu einer normalen saisonalen Influenza). Das müssen wir einfach verfolgen und das wird ja genau gemacht: nach und nach lockern und gucken, was passiert. Wenn es wieder eine zweite Welle gibt, müssen die Schutzmassnahmen halt vorübergehend wieder verstärkt werden. So begrenzt und gezielt wie möglich. Anfangs waren flächendeckende, mehr oder weniger drastische Maßnahmen richtig. Jetzt haben wir mehr Erfahrungen und Daten als zu Beginn und können gezielter agieren. Ich finde, unsere Politik geht da in die richtige Richtung.

Die Diskussion um die Vergleichbarkeit von Covid-19 mit der Saisonalen Influenza hatten wir schon verschiedentlich. Aber um deinen wiederholt hier geposteten, verzerrten Vergleich nicht unwidersprochen stehen zu lassen - die Argumente auch nochmal wiederholt: Die Saisonale Influenza ist deutlich weniger komplikationsträchtig als Covid-19. Die Letalität liegt um 1 Zehnerpotenz neidriger (mindestens, da die Letalität der Grippe anders ermittelt wird als die von Covid-19 und die Ermittlungsweise eine Überberwertung der Influenzaletälität begünstigt, wie ich weiter oben angeführt habe). Und für jeden erkennbar führt die Grippe nicht zu überfüllten Intensivstationen, Massenbestattungen und so horrenden Zuständen wie Covoid-19 bei ungebremster Ausbreitung (jedenfalls nicht in den letzten 30 Jahren, die kann ich aus eigener Berufserfahrung überblicken).

@Pok: Dass du (war schon weiter oben) als Argument anführst der exponentielle Anstieg sei ausgeblieben, wundert mich. Denn das ist ja dem Erfolg der Anti-Corona-Maßnahmen geschuldet und spricht nicht gegen sie. Das nennt man übrigens "Präventions-Paradox": wirksame Massnahmen führen dazu, dass die Gefährlichkeit der Erkrankung bezweifelt wird (kann man z.B. bei vielen Impfgegnern beobachten, die halten die Impfung auch für schlimmer als die Erkrankung).

Noch eine Anmerkung zu den Vorwürfen, den Ärzten sei die Zahl der Grippetoten egal: die, die sich damit beschäftigen und auskennen haben sich immer dafür interessiert wie gut Impfstoffe schützen und ihre Empfehlungen entsprechend formuliert. Und es wir beständig daran gearbeitet, den Impfschutz zu verbessern. Nu ein beispeil: letztes Jahr wurde die von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlte Grippeschutzimpfung von einem Tri- auf einen Tetravalenten Impfstoff umgestellt um mehr abdekung zu erreichen.

Natürlich lernen auch die Fachleute, die wissen was Infektionskrankheiten sind, im Speziellen immer dazu. Das sagen sie auch ganz offen. Wir haben in dieser Pandemie schon viel gelernt, z.B. dass die Anordnung, Masken zu tragen, tatsächlich einen Schutz bietet. Das war zu Beginn nicht bekannt. Oder vielleicht in den Ländern, die Vorerfahrungen damit hatten (Asien mit SARS-CoV-1 und MERS), aber bei uns haben alle Fachleute das angezweifelt.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
Pok
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1754
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Re: zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von Pok »

lemmi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 23:33
Die Diskussion um die Vergleichbarkeit von Covid-19 mit der Saisonalen Influenza hatten wir schon verschiedentlich. [...] Die Saisonale Influenza ist deutlich weniger komplikationsträchtig als Covid-19. Die Letalität....
Ich will diese Diskussion nicht neu aufrollen. Ich habe eines der Argumente zerpflückt, mit dem behauptet wird, Corona sei nicht mit Grippe vergleichbar. Dieses 1 Argument steht doch ziemlich klar auf meiner Seite.
lemmi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 23:33
Dass du (war schon weiter oben) als Argument anführst der exponentielle Anstieg sei ausgeblieben, wundert mich. Denn das ist ja dem Erfolg der Anti-Corona-Maßnahmen geschuldet
Welcher Corona-Maßnahme? Du weißt es nicht. Es war eine wilde Kräuterbrühe aus 20 Zutaten. Haben die alle gewirkt? Waren welche schädlich? Bei welcher sind die Nebenwirkungen stärker als die Wirkung? Alles komplette Kaffeesatzleserei. Auch in Schweden gibt es keinen exponentiellen Anstieg. Der Anstieg ist ausgeblieben, weil Schweden keine Maskenpflicht hat. - Das könnte ich genauso gut behaupten.
lemmi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 23:33
Dass angeblich "wir alle gerade erst lernen was Infektionskrankheiten sind" ist ein heiße-Luft-Argument: polemisch, aber nicht fundiert.
Über 99 % aller Leute sind keine Ärzte. Für die ist der Satz richtig.
lemmi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 23:33
Wir haben in dieser Pandemie schon viel gelernt, z.B. dass die Anordnung, Masken zu tragen, tatsächlich einen Schutz bietet. Das war zu Beginn nicht bekannt.
Wow, das ist aber eine kühne Behauptung. Und es wäre mir neu, dass das "bekannt" ist. Bekannt sind 2 Dinge:

1. Masken bieten unter Laborbedingungen einen gewissen Schutz, wenn sie optimal verwendet werden.
2. Wir haben eine Maskenpflicht und die Infektionen gehen zurück. Das ist keine Kausalität. Es ist nicht mal eine Korrelation!

Um zu erfahren, ob die Maskenpflicht Ursache dafür war, müsste man ein Freilandexperiment machen. Es existiert kein Freilandexperiment. Also bitte keine Fakten "erfinden". Da reagiere ich echt allergisch drauf.

Dass "in den Ärmel niesen und husten" den Masken vielleicht ebenbürtig oder gar überlegen sein könnte, diese Frage stellt sich scheinbar auch niemand. Eine echte Krise braucht schon ein Symbol. Die Maske ist dafür perfekt geeignet. Der Ärmel eher nicht.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Gesperrt