zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Sowas wurde aber schon im März beschrieben. Man ging damals schon davon aus, dass der Rückgang des Wachstums stärker sein würde als 2008.

Nachzulesen hier. Einige Spekulanten waren schon viel früher mit Vergleichen zu 1929 dabei. Zum Beispiel dieser hier. Das ist aber weniger relevant als die Prognosen vom ifo oder IfW, da sich immer ein schriller Börsianer findet, der 1929 zitiert. Eine sehr pessimistische Analyse gab es aber schon von Goldman Sachs Ende Februar, kurz bevor die Kursrutsche losgingen.
Aktuell haben wir dafür wieder ziemlich "gute" Bedingungen, wenn man sich die wachsende Zahl der Despoten weltweit ansieht.
Eigentlich sind die während der vorhergehenden sehr optimistischen Aufschwungphase gewachsen. Man könnte fast meinen, dass Wirtschaftsboom und Despotismus sich gar nicht ausschließen, insbesondere weil der Wohlstand gar nicht bei allen ankommt und sich deswegen immer Spannungen finden, die man ausnutzen kann um sich zu profilieren. Ob den Populisten und Despoten diese harten Zeiten so gut gefallen ist mehr als fraglich. Trump zum Beispiel sieht nicht aus als wenn ihm Covid19 gut bekommt und Johnson auch nicht - politisch versteht sich.
Hat die große Depression denn wirklich primär der Demokratie so sehr geschadet? Ich habe eher den Eindruck, dort wo es keine bestehenden Vorschädigungen und Zerrüttungen durch den Weltkrieg und dessen Umfeld gab (Weltkriege bilden sich nicht von selbst, der imperialistische und menschenverachtende Nährboden dafür war langfristig aufgebaut worden), war die Weltwirtschaftskrise eher nur eine Gefahr für die Marktradikalisten oder andersherum, die Marktradikalisten waren eine Gefahr für alle anderen. Sie sind ja vermutlich daran Schuld, dass alles immer schlimmer geworden ist - keine heterodoxe Meinung, das sagt selbst Milton Friedmann.

Zitat von Friedmann:
I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.
Ich bin deswegen fast geneigt, Bernanke zuzustimmen, dass 2008 eigentlich schlimmer war als 1929 was die Krise selbst angeht. Die Antwort auf die Krise war einfach eine ganz andere. Wir wissen nicht, was 2008 alles hätte passieren können wenn man sich ideologisch verblendet verhalten hätte wie 1929. Ein interessanter Artikel für das Verhältnis von 1929 und 2008 hier. Auch zu der Anatomie der jetzigen Krise hat Ben etwas zu sagen. Link Es scheint als wären die beiden nicht gut vergleichbar, bzw. bei einem Vergleich fallen große Unterschiede auf. Die Argumentation ist mehr oder weniger nachvollziehbar, es handelt sich nicht um eine endogene Krise der formalen Wirtschaft (keine Deflations- oder Finanzkrise), sondern um einen externen Schock der die Realwirtschaft trifft und deswegen gibt es viel mehr Möglichkeiten für Aufholeffekte aber viel weniger Ansatzpunkte für nachfrageseitige Fiskalpolitik. Das wirklich Erschreckende an der Krise von 1929 war ja weniger die Depression an sich als vielmehr der fehlende Ausblick, denn es wusste einfach niemand, wie es wieder besser werden könnte und wann. Manche fürchteten eine säkulare Stagnation, also langfristiges, vielleicht länger als eine Generation andauerndes Nullwachstum. Aus postwachstumsökonomischer Sicht vielleicht eher eine Utopie, aber ich denke nicht, dass man es durch eine Krise erreichen möchte.

Meine Einschätzung zu den wirtschaftlichen Folgen ist deswegen sehr zwiegespalten. Ein starker und schneller Depressions-Schock ist für mich nicht neu, das wundert mich gar nicht und ich denke das war mehr oder weniger Konsens unter den Marktakteuren als die schwarzen Tage mit zweistelligen Prozentverlusten begannen, sonst hätte es die so nicht gegeben und nicht in schneller Abfolge, das war beispiellos, selbst Warren Buffet sagte, er habe in den 89 Jahren seines Lebens sowas nicht erlebt und er hat sowohl 2008 als auch 1987 an der Börse gehandelt.
Aber welche Elemente von 1929 drohen noch zurück zu kommen? Ich glaube, die langfristigen Folgen der Quarantäne-Maßnahmen sind extrem davon abhängig was für ökonomische Maßnahmen ergriffen werden um die Schäden einzugrenzen. Wir reden also nicht nur über Folgen von Maßnahmen sondern auch über Maßnahmen gegen die Folgen von Maßnahmen. Das nimmt eine gewisse Tiefe an, die erschreckend ist, aber ich sehe keine Möglichkeit, das anders zu behandeln. Vielleicht kann die Bewältigung der Krise auch produktive Effekte zeigen, indem man sich mit Themen wie Globalisierung, Keynesianismus, sozialer Absicherung und den Nachteilen von lean production auseinandersetzt. Und nicht zuletzt wäre da natürlich noch der Ölpreisschock, der aber vermutlich eine eigene Behandlung braucht. Es wäre vielleicht zu optimistisch zu glauben, dass es sich da um das Platzen der Kohlenstoffblase handelt, aber es ist trotzdem fraglich, wie schnell und vollständig sich die Ölbranche davon erholen wird. Auf einmal hat sie keine Rückendeckung durch den Markt mehr.

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frankie
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Beitrag von frankie »

Bei uns in Österreich gibt es jetzt neue Zahlen zur sog. "Dunkelziffer": https://orf.at/stories/3161373/
Mit der repräsentativen Stichprobenuntersuchung von 1.544 Österreichern wollte man überprüfen, wie groß die Dunkelziffer bei den Coronavirus-Infektionen ist. 28.500 sei „der wahrscheinlichste Wert“, sagte Hofinger. Das Konfidenzintervall (also minimaler und maximaler Wert, 10.200 und 67.400) ist das Spektrum, in dem sich die reale Zahl der Infizierten mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit bewegt.

In Prozentzahlen angegeben, liegt das Spektrum also zwischen 0,12 und 0,76 der Wohnbevölkerung in Österreich. 28.500 wären 0,32 Prozent (unter Bezugnahme auf die letzte Angabe wären nur fünf der 1.544 Getesteten positiv getestet worden). Der Zeitraum für die Schätzung wurde mit 1. bis 6. April angegeben – das war der Untersuchungszeitraum der sogenannten Prävalenzstudie.
It is always better to have no ideas than false ones; to believe nothing, than to believe what is wrong.
(Thomas Jefferson)

Holger Pfahls
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Beitrag von Holger Pfahls »

Pok hat geschrieben:
Holger Pfahls hat geschrieben:Jede Maske ist besser ale keine Maske.
Dann weißt du ja mehr als die Medizin. Die ist bei der Frage nämlich gespalten. Sagt dir der Begriff "Scheinlösung" etwas? Scheinlösungen sind nicht gefährlich, weil sie nicht funktionieren. Sie sind gefährlich, weil sie Sicherheit vorgaukeln und man sich in entscheidenden Situationen unbewusst risikofreudiger verhält....
Hier noch einige Beiträge mit fundierten Informationen zum Thema Atemschutzmasken:

Testing the Efficacy of Homemade Masks: Would They Protect in an Influenza Pandemic?

What Are The Best Materials for Making DIY Masks?

Filtermaske selbstgebaut - Bau einer Maske aus Feinstaub-Filtervlies und Vergleich mit FFP3-Maske
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Zu dem zweiten Link muss man aber anmerken, dass die Abbildung mit dem Größenvergleich irreführend ist. Die Viren dürften nicht frei in der Lauft auftreten. Erst einmal wird Covid19 hauptsächlich über Tröpfcheninfektion übertragen und Tröpfchen sind eher grobe Aerosole und zweitens würde selbst eine aerogene Übertragung nicht bedeuten, dass die Viren wie einzelne Teilchen in einem Dampf vorliegen. In der Regel bedeutet aerogene Übertragung nur, dass die Partikel so klein sind, dass sie nicht herabsinken so wie Tröpfchen. Das führt aber auch dazu, dass sie leichter austrocknen und ausgetrocknet sind Coronaviren weniger infektiös. Freie Coronaviren sind in aller Regel komplett inaktiviert, falls sie überhaupt auftreten. Viren bilden kein Gas, sie wirken in Lösung.
Man muss sich also schon auf gröbere Partikel als einzelne Viren einstellen, genauer auf Tröpfchen und (teilweise) eingetrocknete Reste davon auch wenn es durchaus als möglich gilt, dass Covid19 auch aerogen übertragen wird.

Wichtig sind noch folgende Hinweise:

1. Gasschlupf vernichtet jede Filterwirkung sobald er in nennenswertem Umfang auftritt. Das Material und seine Filterwirkung sind völlig irrelevant wenn die Maske nicht dicht sitzt. Bartträger müssen da aufpassen, weil Bärte Schwachstellen für jede Dichtung sind. Geringen Schluf hat man außer bei professionellen Vollmasken wohl immer, aber das ist die wichtigste Baustelle, erst danach kommt das Material.
2. Masken sind nicht hilfreich wenn man sich damit verhält als sei man sicher geschützt. Sie sollten uns an die Gefahr erinnern anstatt ein falsches Sicherheitsgefühl zu vermitteln. Abstandsregeln sollten auch mit Maske nicht vernachlässigt werden.
3. Masken nicht durchfeuchten lassen und mit gebrauchten Masken umgehen wie mit infektiösem Material. Auch mit Maske nicht durchs Gesicht fassen.
4. Der wichtigste Nutzen einer Maske ist Fremdschutz. Maskenträger schützen dich, du schützt als Maskenträger andere. Auch weniger optimierte Masken tragen ihren Teil bei, da sie zumindest das Gröbste abhalten.

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Lithiumoxalat
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Beitrag von Lithiumoxalat »

Zu Punkt 4 möchte ich aber noch ergänzen, dass gerade speziell beim Ausatmen meist eine Undichtigkeit auftritt durch den Überdruck unter der Maske. Wenn ich so herumschaue, wie die Menschen hier in der Schweiz Masken verwenden, muss ich sagen, das diese bei mindestens 70 % aller Fälle aufgrund falscher Anwendung nur sehr wenig bringen.

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Pok
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Beitrag von Pok »

@Holger Pfahls: mein Opa (83) kam mal mit so einer Maske und mit Handschuhen an. Er wollte, dass man ihm auch nur mit Maske begegnet. Er hat einen Besuch abgestattet, obwohl das ja verboten ist. Mal abgesehen davon, dass Handschuhe reinste Keimschleudern sind, zeigt das, wie die Menschen denken, wenn sie eine Maske aufsetzen. Mein Opa ist eigentlich alles andere als dumm.
Xyrofl hat geschrieben:Ob den Populisten und Despoten diese harten Zeiten so gut gefallen ist mehr als fraglich. Trump zum Beispiel sieht nicht aus als wenn ihm Covid19 gut bekommt und Johnson auch nicht
Ich spreche von der drohenden Wirtschaftskrise, nicht von Covid19. Die Wirtschaftskrise ist noch gar nicht da. ;-) Die meisten irren Typen in Machtpositionen sind Nationalisten. Die könnten das wunderbar ausschlachten (Protektionismus, usw.).
Xyrofl hat geschrieben:Hat die große Depression denn wirklich primär der Demokratie so sehr geschadet? Ich habe eher den Eindruck, dort wo es keine bestehenden Vorschädigungen und Zerrüttungen durch den Weltkrieg und dessen Umfeld gab [...], war die Weltwirtschaftskrise eher nur eine Gefahr für die Marktradikalisten
Welche bedeutende Demokratie auf der Welt ist denn heute nicht vorgeschädigt? Und gibt es heute keine Marktradikalisten mehr?

Elend, Arbeitslosigkeit usw. würde ich nicht gerade als demokratiestabilisierend betrachten. Populisten holen diese Leute ab. Das war früher so und so ist es immer noch. Und um die Welt ins Chaos zu stürzen, braucht es auch nicht 200 Länder, in denen Populisten eine Diktatur errichten.
Xyrofl hat geschrieben:Maßnahmen gegen die Folgen von Maßnahmen. Das nimmt eine gewisse Tiefe an, die erschreckend ist, aber ich sehe keine Möglichkeit, das anders zu behandeln.
Ich schon: die Maßnahmen selbst hinterfragen.

Das Problem ist doch: es existiert bis heute kein "Exit"-Plan. Ungefähr alle 10 Jahre gibts ne Pandemie. Soll man jetzt alle 10 Jahre die Demokratie für 1 Jahr abschaffen?

Ich hab mich schon vor Corona längere Zeit gefragt, wohin diese Zunahme des Sicherheitsbedürfnisses der Menschen noch führen soll. Es wird enormer Aufwand betrieben, um jedes geringe Verletzungs- oder Sterberisiko in bestimmten Bereichen zu verhindern. Irgendwann ist der Aufwand so gigantisch, dass die Gesellschaft sich selbst lähmt und letztlich zugrunde geht. Mir kommts so vor, als wäre dieser Punkt (Lähmung) mittlerweile erreicht.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Die Natur der Covid19-Wirtschaftskrise ist noch gar nicht ganz klar und nicht jede Wirtschaftskrise führt zu einem Aufkeimen des Populismus, bzw. der Populismus benötigt gar keine echte Wirtschaftskrise um sich auszubreiten, er kann auch aus Überdruss und dekadentem Wohlstand entstehen. Anders wäre ja nicht zu erklären warum gerade die fundamentalwirtschaftlich harmlose Flüchtlingskrise und die boomenden sozialen Medien zu den Populismuswellen geführt haben und die Weltfinanzkrise 2008 eher nicht. Man sollte auch nicht vergessen, dass Populisten kontrafaktisch agieren, d.h. sie brauchen gar keine echte Outputlücke um einem zu versprechen, dass sie alles besser machen können. Sie schüren einfach das Gefühl, dass den Leuten etwas genommen wird und ziehen sich daran hoch. So funktionierte das mit dem Brexit ja auch. Es ist überhaupt nicht wirtschaftlich hilfreich, aus der EU auszutreten und es gab auch keinen triftigen Grund dafür oder für irgendeine andere aggressive Maßnahme. Die Lage war ja gar nicht besonders brenzlig für Großbritannien, es gab keine akute und schwere Krise. Trotzdem konnte Boris Johnson sich damit profilieren und ob er von der jetzigen oder noch kommenden Krise profitieren wird, ist fraglich. Ich teile die Einschätzung nicht, dass Depressionskrisen zu mehr Populismus führen während Boomphasen den Populismus schwächen. Es ist vielschichtiger.

Bei den Rezessions- und Depressionskrisen muss man die unterschiedlichen Verlaufsformen unterscheiden, denn die sind maßgeblich für die Auswirkung einer Depressionskrise, vielleicht wichtiger als die Tiefe der Depression. Es werden drei Szenarien diskutiert, die V-Kurve, die U-Kurve und die L-Kurve. Da sowohl an der Börse als auch fürs Stimmungsbild die Aussichten oft eine größere Rolle spielen als die Momentaufnahmen ist diese Unterscheidung sehr wichtig. Arbeitslosigkeit und Geldmangel tun sehr viel mehr weh wenn es keine Aussichten auf Besserung gibt.

V-Kurve: Das günstigste Szenario. Der Rückgang der Produktivität ist nicht weniger ausgeprägt als in den anderen Szenarien, aber sobald der Tiefststand erreicht worden ist, geht es auch genauso schnell wieder hoch. Die Produktionslücke schließt sich durch Aufholeffekte, d.h. die folgenden Quartale oder Jahre sind geprägt von einem deutlich erhöhten Wirtschaftswachstum und das BIP holt das Produktionspotential schnell wieder ein. Externe Schocks wie Naturkatastrophen verursachen meistens solche Verläufe. Unsere Wirtschaft ist relativ gut im Umgang mit externen Schocks und die schlimmeren Krisen sind meistens systemimmanent, sie kommen von innen.
U-Kurve: Die Produktivität erholt sich nach Bodenbildung zunächst nur quälend langsam, es bildet sich ein deutliches, langes Tal mit langfristig negativer Wirtschaftsleistung. Nachdem die Krise durchstanden ist, setzt aber ebenfalls eine Erholung ein. Die Aufholeffekte sind letzten Endes ähnlich stark wie im ersten Szenario aber sie treten verzögert ein. Abgesehen von einer sehr belastenden Seitwärtsphase ist das Szenario dem V-Verlauf also sehr ähnlich.
L-Kurve: Irreversible Schädigung. Auf die Bodenbildung folgt eine lange, bzw. dauerhafte Phase der Stagnation und die Outputlücke bleibt offen, bzw. schließt sich langfristig nur dadurch, dass bei stagnierendem BIP das Produktionspotential sinkt. Aufholeffekte bleiben aus. Ein gutes Beispiel für eine ausgeprägte L-Kurve wären die "verlorenen Dekaden" seit der japanischen Wirtschaftskrise. Auch die Finanzkrise 2008 zeigt dieses Verhalten zumindest was den Verlauf des BIP angeht, insbesondere in einigen europäischen Ländern.

Zur Verdeutlichung der Bedeutung unterschiedlicher Verlaufsformen hier eine Darstellung der nur scheinbar glimpflich verlaufenen Finanzkrise von 2008:
Bild
Sie heilt nur scheinbar, weil durch das lange Tal immer mehr Potential vernichtet wird und die Prognosen sich nach unten korrigieren, so schließt sich die Produktionslücke, aber nicht durch einen Aufholeffekt. Das wäre ein typischer L-Kurven Verlauf.

Die versteckte Scheußlichkeit der großen Rezession wird klar wenn man sich den langfristigen Verlauf anschaut und feststellt, dass die große Depression vergleichsweise gutartig war:
Bild

Wie soll ich das aber alles für eine Abwägung bewerten wenn ich nicht weiß, welches Szenario wahrscheinlich ist? Ich kann das auch selbst dann nicht wissen wenn ich wüsste wie die Wirtschaft sich in einem idealisierten Modell verhalten würde, weil ich wissen müsste, wie die Reaktion der Zentralbanken und Fiskalpolitik sein wird. Aus dem Bauch heraus würde ich zwischen U und V schwanken, je nachdem wie langsam die Wirtschaft braucht um wieder anzuspringen.

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Beitrag von Pok »

Diese ganzen Diagramme bringen mir wenig. Sie suggerieren Wissenschaftlichkeit und erwecken den Eindruck, als könne man die Zukunft vorhersagen. Die Zukunft der Menschheit lässt sich aber nicht "charttechnisch" vorhersagen. Die Grafiken sagen auch absolut nichts darüber aus, wie gut oder schlecht es den Menschen ging. Sonst wäre der 2. Weltkrieg ja ganz toll gewesen (das ist dieser "gutartige" Peak). Wirtschaftskrisen sind für große Teile der Bevölkerung einfach nur absolut Scheiße. Das wirst du doch wohl nicht bestreiten.

Es geht mir nicht darum, ob irgendwo ne Demokratie fällt im Zuge einer folgenden Wirtschaftskrise. Es geht mir darum, dass eine Wirtschaftskrise die Gesellschaft härter treffen könnte als die Krankheit selbst, wenn man Radikalmaßnahmen trifft. Und genau dann wäre es sehr dumm, diese Maßnahmen zu treffen.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Wirtschaftskrisen sind für große Teile der Bevölkerung einfach nur absolut Scheiße. Das wirst du doch wohl nicht bestreiten.
Das hast du doch selbst bestritten. Wenn das Produktivitätsniveau rein gar nichts über das Leid der Bevölkerung aussagen kann (anscheinend nicht einmal eine leichte Korrelation, sondern "absolut gar nichts"), aber Wirtschaftskrisen sich in einem Rückgang der Produktivität äußern, wie geht das zusammen? Also ich bin nicht strikt der Meinung, dass es allen gut geht wenn es der Wirstchaft gut geht, d.h. ja, die Grafiken plotten nur die Produktivität und nicht das Leid oder die Zufriedenheit der Bevölkerung, aber trotzdem existiert eine lose Korrelation. Wir können nicht wissen, ob sie unter Leistungsdruck leiden während es boomt, oder andersherum, trotz wirtschaftlicher Rezession in Frieden leben können, bis wir die Lage genauer analysiert haben. Daher die Kurven und Beispiele. Jede Krise ist ein ganz eigenes Biest mit ganz speziellen, oft verdeckten Eigenschaften.

Insbesondere bin ich der Meinung, dass Menschen eine vorübergehende Wirtschaftsdepression ertragen können wenn sie verstehen, dass Menschenleben gerettet werden. Oder haben alle Menschen den Grundsatz "Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut" so fromm und fest verinnerlicht, dass sie fröhlich sind wenn wir dem Produktivitätsfetisch Menschenopfer darbringen? Ich finde, das ist eine sehr düstere Sicht auf die Dinge und sie ist vermutlich auch falsch.

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Beitrag von Pok »

Ich hab das nicht bestritten, sondern mache doch gerade auf diese Gefahr aufmerksam. :D Dass Wirtschaftskrisen scheiße für die Bevölkerung sind, impliziert nicht, dass es den Menschen bei wirtschaftlichem Wachstum automatisch gut geht.
Xyrofl hat geschrieben:Insbesondere bin ich der Meinung, dass Menschen eine vorübergehende Wirtschaftsdepression ertragen können wenn sie verstehen, dass Menschenleben gerettet werden.
Das ist aber ein großes "wenn". :lol: 1. Droht die Wirtschaftskrise dann schlimm zu werden, wenn die Krankheit weitgehend vorbei ist. Wenn es den Menschen dreckig geht, denkt wohl kaum noch einer daran, wozu das alles mal gut gewesen sein soll. Vor allem nicht, wenn die Opferzahlen einfach weit hinter den Horrorszenarien zurückbleiben sollten. 2. Passt diese optimistische Sicht nicht zur Realität. Diese Annahme geht davon aus, dass Menschen vernünftig handeln (nach deinen Maßstäben). Populisten und Demokratiefeinde (vor denen ich warne) sind aber genau deshalb erfolgreich, weil die Mehrheit absolut nicht rational denkt, sondern emotional.

Also eine drohende Weltwirtschaftskrise so schönzureden, finde ich ganz schön mutig. :D

Edit: 3. du gehst ständig davon aus, dass die Leute einfach nur "verstehen" müssten. Dass die Maßnahmen überhaupt nicht zum Lebenretten geeignet oder verhältnismäßig sein könnten, das kommt dir aber nicht in den Sinn.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Also eine drohende Weltwirtschaftskrise so schönzureden, finde ich ganz schön mutig.
Ich habe die drei Szenarien V, U und L erläutert damit man einordnen kann, was ein tiefer Einbruch des BIP bedeutet. Der L-Verlauf, das wäre die erste der zwei Grafiken, die ich gepostet habe. Da sieht man, wie schädlich eine Krise sein kann, auch langfristig. Ich finde nicht, dass das eine Verharmlosung ist. Ich bin nur halt nicht der Meinung, dass es wieder so kommen muss. Aber es ist doch eine Steilvorlage um zu erklären, warum diese Krise schlimm werden wird. Man muss nur die Analogie zur Subprimekrise oder der japanischen Wirtschaftskrise herausstellen. Das fällt mir bisher schwer, ich sehe die Parallelen eher nicht, aber vielleicht übersehe ich ja einfach was. Mein Standpunkt muss ja nicht der einzig Richtige sein.
Je nachdem wie der anschließende Verlauf ist, kann ein Crash von einer Art Katharsis mit Aufholrally bis hin zu einer säkularen Stagnation alles bewirken. Falls ich das noch nicht klar gemacht habe, tue ich das hiermit. Es ist alles offen und solange wir uns dem Problem nicht analytisch nähern werden wir auch nichts Näheres darüber herausfinden. Ich wüsste von dir dann gerne, warum der Lockdown auch langfristig so schädlich sein muss, dass wir uns davon nicht schnell erholen. Was sind die strukturellen Gründe dafür?
Dass die Maßnahmen überhaupt nicht zum Lebenretten geeignet oder verhältnismäßig sein könnten, das kommt dir aber nicht in den Sinn.
Echt nicht? Ich dachte ich hätte schon übertriebene Polizeiaktionen kritisch beschrieben, weil ich sinnlose Härte für riskant halte, insbesondere da sie keine Leben rettet. Wir reden komplett aneinander vorbei wenn wir nicht ergründen, was überhaupt der Kern der Wirtschaftskrise sein soll. Wenn es das Wegbrechen von Branchen wie Touristik, Großevents, Veranstaltungstechnik und Gastronomie ist, dann kann ich nicht nachvollziehen, was es da anzuzweifeln gibt. Diese Branchen sind nicht besonders zentral für die Weltwirstchaft, da sie am Ende der Produktionsketten stehen und kaum etwas anderes produzieren als Abfälle, Emissionen und Mikroplastik. Man sollte sie natürlich nicht mutwillig schädigen, weil da auch Menschen von abhängen, aber selbst der worst case würde nicht so schwer aussehen wie ein vorübergehender Verlust der Stahlproduktion oder der Halbzeugfertigung. Letzteres reißt tiefe Lücken in die Produktionsketten und schützt wenige Menschen.
Das Thema Wirtschaftskrise ist etwas für feinkörnige Analysen und kein Stock mit dem man blindlings auf alle Maßnahmen und ihre Befürworter einschlagen kann.

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Beitrag von Pok »

Keine Ahnung, wie genau der IWF zu dieser Einschätzung kommt. Aber wenn weltweit extrem viele Menschen unter Berufsverboten leiden, fehlt logischerweise Kaufkraft. Studierende müssen u.U. länger studieren, uvm.. Der Staat kann das alles nur begrenzt ausgleichen. In vielen Ländern der Welt können die Regierungen das überhaupt nicht.

Also ich will hier eigentlich nicht diskutieren, warum ne Weltwirtschaftskrise schlecht wäre. Kommt mir nicht sehr sinnvoll vor. Stattdessen kann man sich umsehen, wie andere Länder damit umgehen. Skandinavien ist überall Spitze, vermutlich weil die ne demokratische, gerechte und freiheitliche Gesellschaft haben. Schweden zeigt, wie man klug mit dem Thema umgeht. Es gibt 2 Extreme: autoritäres Vorgehen wie in China oder den demokratischen Weg wie in Schweden. Leider haben die meisten Staaten den autoritären Weg gewählt. Der ist aber nicht alternativlos, auch wenn man uns das ständig einbläuen will.

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Beitrag von Xyrofl »

Also ich will hier eigentlich nicht diskutieren, warum ne Weltwirtschaftskrise schlecht wäre. Kommt mir nicht sehr sinnvoll vor.
Das war auch nicht wonach ich gefragt habe. Es gibt nicht einfach "ne Weltwirtschaftskrise". Ich dachte das hätte ich unmissverständlich dargelegt. Wenn man über die gegenwärtige Krise sprechen möchte, dann reicht es nicht, ihr einfach ein Label zu geben. Solche Krisen sind komplex und haben komplexe Ursachen. Wenn man die Lage nicht sorgfältig analysieren möchte, dann schleichen sich folgenschwere Fehler und Ungenauigkeiten ein. Es könnte der Eindruck entstehen, jeder wirtschaftliche Schaden sei immer nur eine Folge der Maßnahmen, als wäre die Wirtschaft fröhlich weiter gelaufen wenn man nur alles den Selbstoptimierungskräften des freien Marktes und der freien Gesellschaft überlassen hätte, Todeszahlen hin oder her. Es könnte auch der Eindruck entstehen, jeder tiefe Einbruch des BIP müsse zu einer langfristigen Schädigung der Wirtschaft führen - als gäbe es nie Aufholeffekte.

Man könnte sich zum Beispiel fragen, warum es den Ölmarkt so viel härter getroffen hat als andere Märkte - abgesehen von Touristik und ähnlichen direkt betroffenen Branchen, die am Ende der Wertschöpfungskette stehen und reine Konsumbranchen darstellen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Krise dadurch wirklich tief und schwer werden könnte, dass einige Sektoren schon lange völlig falsch bewertet und vorgeschädigt waren. Eigentlich ist das fast immer die Ursache schwerer Krisen. Wenn man solche Überlegungen aber bekämpft, da man eine andere Geschichte erzählen will - nämlich dass einzig und alleine die Verbote die Krise herbeigeführt haben oder herbeiführen werden, dann kommt man eben zu anderen Schlüssen. Mir erscheint das aber ziemlich arbiträr.

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Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:Es könnte der Eindruck entstehen, jeder wirtschaftliche Schaden sei immer nur eine Folge der Maßnahmen, als wäre die Wirtschaft fröhlich weiter gelaufen
Muss man darüber spekulieren? Wir haben ja ein Beispiel. Das wunderschöne Schweden. Dort läuft es so ab. Die Wirtschaft läuft fröhlich weiter und die fröhlichen Schweden gehen weiter fröhlich zur Schule und ins Kino. 8)

Die Toten sind nämlich zum allergrößten Teil sehr alte und vorerkrankte Menschen. Deren Tod spielt, so provokant das mal wieder klingen mag, für den "reibungslosen Ablauf" der Gesellschaft nicht wirklich eine Rolle. Manche behaupten ja sogar, deren Tod würde die Wirtschaft entlasten!

Das finde ich aber ne ziemlich perverse Sichtweise, weshalb ich auch nicht will, dass man die alle verrecken lässt. Aber wer im Altersheim nicht mehr besucht werden darf, ist quasi schon tot. Was soll das bitte für ein Leben sein? Auch viele Alte leiden unter den Maßnahmen. Mit Kontaktverboten raubt man auch diesen Leuten das Leben.

"Reine Konsumbranchen" klingt so abwertend. Menschen leben davon. Friseure zum Beispiel oder die Arbeiter in Kinos und sonstwo. Und "Aufholeffekte"? Natürlich wird es keine 100-jährige Wirtschaftskrise geben und keine 100 Jahre Elend. Es reicht aber schon, wenn das Elend schlimmer ist als die Krankheit selbst.

Und ja, es ist schon möglich, dass die Überbewertung der Märkte noch zum Absturz beiträgt. Aber dass Menschen nicht mehr arbeiten dürfen, ist definitiv keine Korrektur überhitzter Märkte. Wenn es Berufsverbote und Lockdowns gibt, dann trifft das die Realwirtschaft. Das ist einfach mal Fakt. Das nicht verdiente Geld fällt nicht vom Himmel. "Die meisten werden nachher ärmer sein" - mit diesem Satz hatte Winfried Kretschmann selbstverständlich recht. Und da sprach er vom reichen Deutschland. In ärmeren Ländern dürften die Probleme noch viel größer werden, wenn die ähnlich irre Maßnahmen ergreifen.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Das adressiert schwerlich eine der Fragen. Es wiederholt eigentlich nur den einen talkingpoint mit dem du das Thema vergewaltigen willst. :cry: Wir wissen alle, wie Interventionsstudien aufgebaut sein müssen und warum Randomisierung wichtig ist, du weißt das auch, also lass diesen Unsinn. Es ist unnötig zu erklären, dass die ganze Welt nicht wie Schweden ist. Jeder weiß das, es ist fruchtlos und es schlaucht. Du hast deine Meinung zum Thema und ich teile sie nicht, es hat sich auch sonst keiner gemeldet, der das so sieht.
Könnten wir jetzt bitte über andere Aspekte der Pandemie sprechen ohne da die alte, fruchtlose Debatte drüber zu stülpen bis sie alles stranguliert?

Die Anatomie der Wirtschaftskrise, die Lage am Ölmarkt, die fiskalpolitischen Reaktionen, Eurobonds, ist das alles langweilig und irrelevant? Ich denke, das kann die Debatte beleben wenn wir mal ein bisschen Abstand von dem alten und ausgebrannten Streitpunkt über die Härte der Maßnahmen nehmen.

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