zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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lemmi
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zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Beitrag von lemmi »

EDIT by lemmi: dies ist der zweite Thread zu dem aktuellen Thema der Covid-19-Pandemie. Der erste wurde von der Moderation wegen persönlicher Angriffe und zunehmend emotional-unsachlicher Diskussion entfernt. Da das Thema aber wichtig ist, wollen wir die Gelegenheit geben, sich darüber auszutauschen. Mein Eingangspost versucht, die Sachlage und auch einige strittige politische Diskussionspunkte zusammenzufassen. Um eine erneute Entgleisung der Diskussion zu verhindern haben wir uns auf Regeln und Sanktionen verständigt, die im ersten Post nach diesem Eingangsthread angegeben werden.

Auf den im "Sinn und Unsinn"-Thread geäußerten Wunsch hin, habe ich im Folgenden aus meiner Sicht wichtige Informationen zur aktuellen durch das neuartige Coronavirus SARS-CoV-2 ausgelösten Pandemie zusammengestellt. Aktuell bin ich immer noch verreist und halte mich nicht in Deutschland auf. Ich verfolge die Situation aber aufmerksam und bin auch von hier aus im Austausch mit ärztlichen Kollegen. Ein großer Vorteil bei der Informationsbeschaffung zu SARS-CoV-2 ist, dass praktisch alle großen medizinischen Zeitschriften Forschungsergebnisse zum Thema frei verfügbar publizieren (siehe spezielle Websites am Ende dieses Posts). Einige der hier eingearbeiteten links habe ich auch den Beiträgen der Diskussionsteilnehmer aus dem letzten thread entnommen.

Das neue Coronavirus ist tierischen Ursprungs. Eine phylogenetische Analyse, veröffentlicht in The Lancet vom 22.2.20 (https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 8/fulltext [geht leider nicht zu verlinken, ist aber frei zugänglich]) zeigt, dass es sich von 2018 bei Fledermäusen gefundenen Coronaviren ableitet, wohingegen das Genom von den früheren menschenpathogenen Viren SARS-CoV und MERS-CoV wesentlich weiter entfernt ist. Ich betone das deshalb, weil bereits Verschwörungstheorien zirkulieren, das Virus sei im Labor erzeugt worden. Neulich erzählte mir jemand, das SARS-CoV-2 sei im Labor aus SARS-CoV-1, HIV und Tuberkulosegenomen zusammengebaut worden. Ich habe laut gelacht.

Die Übertragung von Coronaviren findet auf zwei Wegen statt:

- Tröpfcheninfektion: Ein Erkrankter hustet/niest feine Aerosoltröpfchen aus, die von einem anderen Mesnchen eingeatmet werden können. Die Reichweite dieser Tröpfchen wird auf ca. 1-2 Meter eingeschätzt.
- Schmierinfektion: ein mit SARS-CoV-2 infizierter fasst sich ins Gesicht oder niest/hustet gar in seine Hand, schüttelt einem anderen Mesnchen die Hand und der fasst sich wieder ist Gesicht und bringt das Virus so auf seine Schleimhäute. Die Infektiosität von Coronaviren auf Gegenständen ist unklar. Eine aktuelle experimentelle Studie zur Haltbarkeit auf Oberflächen gibt zwar an, dass das Virus auf Materialien 4 bis 72 Stunden „viable“ sei, aber was dieses Ergebnis in der Ealität bedeutet ist damit nicht geklärt. Nachweisbarkeit von viren unter experimentellen Bedingungen ist etwas ganz anderes als Infektionsübertragung in der Realität. Nach wie vor gilt die Einschätzung des Robert-Koch-Institutes (RKI), dass eine Infektion durch Kontakt über Gegenstände bei Covid-19 bislang noch nicht nachwiesen ist. Meiner Meinung nach sollte eine vernünftige Hygiene diesbezüglich dennoch eingehalten werden, übertriebene Angst muss man aber nicht haben (s.u.)

Die Übertragung findet nicht aerogen, das heißt durch die Luft über weitere Strecken als 2 Meter, statt. So etwas kommt bei anderen Viren durchaus vor, zum Beispiel bei Masern oder Windpocken (daher der Name). Dort führt schon der Aufenthalt im gleichen Zimmer mit einem Erkrankten mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Übertragung. Bei Coronaviren dagegen nicht.
Coronaviren sind relativ empfindlich gegenüber Hygienemassnahmen. Sie werden durch Detergenzien (Seife!), dem zur Händedesinfektion üblichen Ethanol oder Isopropanol (70%), Hypochlorit (0,1%) oder Wasserstoffperoxid (0,5%) in weniger als 1 Minute inaktiviert.
Die Inkubationszeit von Covid-19 wird mit im Durchschnitt 3-7 Tagen (Minimum 2, Maximum 14 Tage) angegeben.

Aus diesen Eigenschaften werden folgende Präventionsmassnahmen abgeleitet:

1. Häufig die Hände waschen. Das ist genauso wirksam wie alkoholische Händedesinfektionsmittel! Ich habe erfahren, dass selbst bei Medizinbedarf-Providern ein Lieferengpass an Händesdesinfektionsmitteln besteht (meiner kann voraussichtlich erst Mitte April wieder liefern!) weil ein Run auf Desinfektionsmittel eingesetzt hat. Händedesinfektionsmittel sind für Arztpraxen, Krankenhäuer und andere medizinische Einrichtungen wichtig, wo man sich nicht vor und nach jedem Patientenkontakt die Hände waschen kann. Für die Allgemeinheit sind Desinfektionsmittel nur in Ausnahmefällen sinnvoll (z.B. nach längerer Fahrt in öffentlichen Verkehrsmitteln, wo man nicht weiß, wer die Haltestange zuletzt angefasst hat und wenn man sich nicht schnell wieder die Hände waschen kann). Eine Anleitung zur Selbstherstellung gibt die WHO hier:Händesdesinfektionsmittel

2. Richtig husten oder niesen. Entweder in ein Papiertaschentuch, das danach entsorgt wird, oder in den Ärmel, aber nicht in die Hand! Hier wäre meiner Meinung nach eine breit angelegte Informationskampagne (Fernsehwerbung, Plakatwände) dringend geboten.

3. Abstand zu offensichtlich Erkrankten halten. Zwei Meter sind ausreichend.

Nach wie vor gilt: das Tragen von Schutzmasken im Alltag ist sinnlos. Erstens schützen nur wirklich dichte Masken ausreichend - und die sollten hochrisiko-Exponierten, sprich medizinischem Personal, zur Verfügung stehen und nicht von allen Bürgern aufgekauft werden! Zweitens findet eine Übertragung über die Luft eben nicht statt. Daher ist es Quatsch, auf der Straße mit einem Mundschutz herumzurennen. Selbst wenn in der Straßenbahn ein asymptomatisch Infizierter neben einem steht ist das Infektionsrisiko minimal, solange er nicht hustet und man sich nicht die Hand gibt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass das Tragen von Atemmasken vor Erkältungskrankheiten schützt.

4. Sich nicht ins Gesicht fassen! Mundschutz kann den Effekt haben, dass man das weniger macht. Dafür würde aber auch ein von der Mund gebundenes Tuch ausreichen.

Im Netz kursieren jede Menge sehr detaillierte Empfehlungen zu Vorbeugungsmaßnahmen, die allesamt nicht validiert sind und sich häufig renommierter Namen bedienen, um ihre Botschaft glaubwürdiger zu machen. Zu Beispiel eine, die angeblich auf Zhong Nanshan, den chinesischen Epidemiologen und Mitentdecker des SARS-Virus von 2003 zurückgehen soll (was ich aber für einen Mythos halte), dass man mehrmals täglich mit Salzwasser gurgeln soll. Diese Empfehlung ist durch keine epidemiologische Studie belegt und meines Erachtens eine populärmedizinische Idee, die durch Zuschreibung zu einer Autorität gerechtfertigt werden soll. Weiter kursieren angeblich von UNICEF gegebene Ratschläge, denen man auf den ersten Blick ansieht, dass sie nicht von dort stammen. Alle möglichen Tipps zu Immunstärkung werden gegeben (u.a. Honig, Ingwer und Blütenpollen einmal täglich), mit klassischem Zitaten (Claude Bernard: "le microbe ce n'est rien, le milieu, c'est tout") garniert. Es ist dringend geboten, kritisch zu sein und nur wirklich seriöse Untersuchungen ernst zu nehmen.

Wann muss man sich Gedanken machen, ob man an Covid-2019 erkrankt ist?
Das RKI definiert als Verdachtsfall weiterhin nur eine Person, die Symptome eines Infektes hat (wie bei jeder Erkältung oder Grippe) und in den letzten 14 Tagen in einem Risikogebiet war, wo das Virus zirkuliert oder Kontakt zu einer Person mit nachgewiesener SARS-CoV-2-Infektion hatte. Solche Personen gelten nach der aktuellen Definition als wahrscheinlicher oder ungeklärter Verdachtsfall und müssen namentlich dem Gesundheitsamt gemeldet und getestet werden.
Erkrankte auf die die o.g. Kriterien nicht zutreffen oder nicht erkrankte Rückkehrer aus einem Risikogebiet sollen nicht getestet werden. Vor allem letztere sollten sich aber für 14 Tage gut beobachten ob Symptome auftreten und nahe Kontakte mit anderen Menschen auf das notwendige Minimum beschränken.
Nachdem sich die Pandemie in den letzten 3 Wochen, seit ich den ersten thread zu diesem Thema eröffnet habe, in exponentieller Weise ausgebreitet hat, erscheint es mir fraglich, noch von Risikogebieten und Kontaktpersonen zu sprechen und ich vermute, dass auch das RKI seine Falldefinitionen bald modifizieren wird. Inzwischen muss davon ausgegangen werden, dass bereits ein großer Anteil der Bevölkerung (deutlich mehr las die positiv getesteten Fälle) infiziert ist, so dass Covid-19 bei eigentlich jeder Atemwegserkrankung differentialdiagnostisch in Betracht gezogen werden muss. Dementsprechend wird die Testung auf das Virus meiner Vermutung nach in der nächsten Zeit an Bedeutung verlieren und der Schutz vulnerabler Personen und epidemiologische Maßnahmen zur Eindämmung oder besser: Verlangsamung der Epidemie in den Vordergrund treten.

Zur Gefährlichkeit von Covid-19 ist in den letzten Monaten klar geworden, dass sie sicher höher ist als die der üblichen saisonalen Grippe (Sterblichkeit ca 1 von 1000 Erkrankten) - unter anderem weil das Virus neu ist und bei der Grippe, deren Erreger zwar mutieren aber einige Eigenschaften eben auch teilen, durch frühere Erkrankungen häufig eine gewisse Teilimmunität besteht - aber viel niedriger als die der früheren Coronaviruserkrankungen SARS oder MERS. Oft wird die Sterblichkeit mit der spanischen Grippe von 1918-1920 verglichen. Die war damals stark von der Region abhängig in der sie auftrat und es werden Zahlen von 2,5-3% (Nordamerika) bis 10% (im vom 1. Weltkrieg gebeutelten Europa) angegeben, bei Indianerstämmen sogar über 50% (mangelnde medizinische Versorgung?). Solche Vergleiche sind aber mit großer Vorsicht zu genießen, da damals die Influenza nur klinisch zu diagnostizieren war und leichte Verläufe nicht als solche erkannt wurden. Auch bei SARS-CoV-2 wird klar, dass die überwiegende Mehrzahl der Infizierten nur leichte Symptome entwickelt. Die Case-Fatality-Rate (CFR), also die Sterblichkeit von Personen mit nachgewiesener Infektion beträgt weltweit derzeit um die 3-4%. Einerseits kann sie, da noch nicht alle Patienten entweder genesen oder gestorben sind, auch höher liegen (siehe diese Abschätzung). Andererseits werden weltweit starke Schwankungen dokumentiert, von denen noch nicht klar ist, ob sie auf Gesundheitspolitische Massnahmen oder einfach ein anderes Testverhalten zurückzuführen sind (was vermutlich derzeit in Deutschland der Fall ist: desto mehr leicht kranke ich teste, desto niedriger ist die CFR).
Vor allem gefährdet sind Menschen mit Vorerkrankungen (Herz, Lunge, Diabetes, Niereninsuffizienz um nur ein paar zu nennen) und ältere Menschen. Die Sterblichkeit steigt ab einem Alter von >50 Jahren stark an. Kinder erkranken offenbar klinisch kaum, sind aber nach mittlerweile vorliegenden Daten genauso oft infiziert wie Erwachsene. Dieser Befund ist ein Hauptargument für Schulschließungen, da symptomlos infizierte Kinder das Virus schnell weitergeben und auf andere, gefährdete Personen übertragen können. Die Sterblichkeit bezogen auf alle Infizierten (deren genau Zahl wir nicht kennen, weil viele nur schwache oder gar keine Symptome zeigen und nicht als Covid-19 identifiziert werden) ist niedriger anzusetzen und es werden bei einer in Zukunft angenommen Durchseuchung der Bevölkerung von 50-70% nicht 2-3 % der Menschheit (3-4 % aller Infizierten) an Covid-19 sterben. Dies wurde an der Nachverfolgung der Infizierten auf dem Kreuzfahrtsschiff Diamond Princess (die abgeschlossen ist) deutlich. Die CFR lag dort bei 2,5%, die Sterblichkeit bezogen auf alle Infizierten bei 1,2% (Quelle). Die Sterblichkeit aller infizierten mit >70 Jahren betrug dagegen schon 9%, die CFR 18 %. Das Hauptproblem ist die hoch dynamische Entwicklung der Fallzahlen (weil keiner immun ist und sich das Virus ohne natürliche Barrieren ausbreiten kann) mit einem drohenden massiven und raschen Anfall schwerkranker, die das Gesundheitssystem kollabieren lassen kann.

Das Robert-Koch-Institut hat den Stand unseres Wissens über die durch das SARS-CoV-2 ausgelöste Erkrankung in einer guten Zusammenfassung dargestellt: Steckbrief Covid-19

Die entscheidende und teils kontrovers diskutierte Frage ist: wie wird es weitergehen und was sollte gesamtgesellschaftlich unternommen werden, damit die Folgen der Epidemie handhabbar bleiben? Das abschreckende Beispiel hierfür ist Italien, wo die Epidemie in kurzer Zeit zu einem de-facto-Zusammenbruch des Gesundheitssystems geführt hat. Ein befreundeter Arzt aus Bergamo hat mir neulich mitgeteilt, dass in seinem Krankenhaus an einem Tag 50 Menschen an Lungenentzündung gestorben sind – so viele wie sonst in einem Jahr. So etwas führt auch zu einer hohen psychischen Belastung des im Gesundheitswesen tätigen Personals, die in machen Veröffentlichungen ihren Niederschlag gefunden hat.
Mittlerweile sind sich eigentlich alle Experten einig, dass eine einschneidende Reduktion des öffentlichen Lebens notwendig ist, um eine Situation wie in Italien zu verhindern. Es wurden eindringe Appelle an die Politik gemacht , z.B. hier. Eine Modellrechung findet sich z.B. in der Stellungnahme der deutschen Gesellschaft für Epidemiologie vom 21.3.20. Eine anschauliche Animation zum Effekt von Social Distancing hat die Washington Post veröffentlicht. Allerdings handelt es sich hier um Modellierungen und Analogien aus Analysen der Massnahmen zur Zeit der spanischen Grippe vor 100 Jahren. Die tatsächliche Wirksamkeit solcher Massnahmen unter heutigen Bedingeungen ist nicht sicher anzugeben.

Einschneidende Maßnahmen zur Reduktion sozialer Kontakte haben erhebliche „Nebenwirkungen“ auf die Gesellschaft, die zu berücksichtigen und zu diskutieren sind. (Die Meinungsverschiedenheiten genau darüber hatten in unserem ersten Thread zum Thema zu solchen Entgleisungen geführt, dass er von der Moderation geschlossen wurde). Ich fasse die unterschiedlichen Aspekte mal wie folgt zusammen:

- Die Maßnahmen haben massive negative wirtschaftliche Auswirkungen und könnten vor allem Geringverdiener uns sozial schwache Menschen besonders hart treffen
- bürgerlichen Freiheitsrechte werden eingeschränkt, die Demokratie könnte gefährdet sein
- Die Politik muss Politik für die Gesellschaft machen und darf nicht einseitig nur auf Mediziner und Virologen hören
- Es ist viel Panik im Spiel, die politisch oder von Interessensgruppen ausgenutzt wird

Gerade die letzte Feststellung ist schwierig zu bewerten. Einerseits ist sicher Panik im Spiel und es gibt unvernünftige (Hamsterkäufe, Engpass bei der Verfügbarkeit von Toilettenpapier und Seife, manchen Grundnahrungsmittelns und Desinfektionsmitteln) und kriminelle (Einbrüche in Krankenhäuser und Arztpraxen um Desinfektionsmittel zu stehlen – beide Fälle sind mir persönlich bekannt) Reaktionen. Ein Essay, das unsere menschliche Unsicherheit in einer Welt der sich überschlagenden Nachrichten, wie ich finde, gut beschriebt, hat Die ZEIT unter dem Titel Panik life auf Sendung veröffentlicht.
Andererseits ist die Grenze zwischen Vermeidung von Panik und Verharmlosung schwer zu ziehen. Ein prominenter und offenbar viel gelesener Vertreter der Leugnung einer besonderen Situation (ich nenne das jetzt mal so) ist der Arzt und SPD-Politiker Wolfgang Wodarg. Seine Aussagen, das Virus sei nichts neues („Coronaviren gab es schon immer“, „neue Viren sind etwas normales“), die angewendeten Tests seien nicht verlässlich (er spricht von „nicht amtlich validiert“) und wir hätten keine grundsätzlich neue Situation (er behauptet z.B., wenn nicht auf SARS-CoV-2 getestet würde, würden wir auch in Italien nur die „üblichen Grippetoten“ sehen), sind mit den Fakten, milde ausgedrückt, nicht ohne Zwang vereinbar.

Zuletzt noch zur möglichen Therapie der Covid-19-Infektion. Das SARS-CoV-2 ist ein RNA-Virus, das sein Erbgut, ähnlich wie das Hepatitis-B oder HIV-Virus, in infizierten Zellen erst in DNA umschreiben muss, um die Zelle zur Produktion neuer Viren zu zwingen. Es liegt daher nahe zu vermuten, dass gegen diese Viren wirksame Medikamente (gegen HIV und HepB werden teilweise die gleichen Wirkstoffe verwendet) auch gegen SARS-CoV-2 wirksam seien. Ein erster vielversprechender Kandidat, die Kombination aus den Proteasehemmstoffen Ritonavir und Lopinavir, ist inzwischen in einer ersten klinischen Studie zu Proteasehemmstoffen gegen SARS-CoV-2 leider als unwirksam befunden worden. Andere antivirale Wirkstoffe befinden sich in der Prüfung, vor allem auf das Adenosid-analogon Remdesivir, das die RNA-Polymerase hemmt, werden Hoffnungen gesetzt. Darüber hinaus gibt ein Einzelfallberichte zu überraschenden klinischen Besserungen unter Arzneimitteln, von denen man das eigentlich nicht erwarten würde. In einer Laborstudie hat offenbar das Rheuma- und Malariamittel Hydroxychloroquin in vitro Aktivität gegen das SARS-CoV-2 gezeigt. Allerdings sagt dies noch nichts über eine klinische Wirksamkeit aus! Entsprechende klinische Studien laufen aber bereits.
Ebenfalls mit großen Hoffnungen verbunden ist die Entwicklung eines Impfstoffes, die derzeit vor allem in China vorangetrieben wird. Da bis zur Anwendung eines Impfstoffes umfangreiche Prüfungen an Menschen in mehreren Phasen notwendig sind, die zeitaufwändig sind und sich nicht abkürzen lassen, ist mit der Verfügbakeit eines solchen allerdings nach allgemeiner Einschätzung frühestens in 1 Jahr zu rechnen.

Die Epidemiologische Lage kann auf folgenden Webseiten nachvollzogen werden:

Für Deutschland: RKI Fallzahlen für Deutschland

Weltweit: John Hopkins University

Medizinische Fachzeitschriften: Britsh Medical Journal, New England Journal of Medicine, The Lancet
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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Dieser Thread soll zum Austausch von Fragen, zum Teilen wissenschaftlicher Erkrenntnis, persönlicher Erfahrungen und zum Meinungsaustausch dienen. Da das Thema nicht nur ein wissenschaftliches sondern auch ein gesamtgesellschaftliches ist und nicht alles objektiv bewertet werden kann, soll auch für persönliche Stellungnahmen Platz sein. Um die Diskussion konstruktiv zu halten, bitte ich folgende Regeln zu beachten:

1. Eigene Meinungs- und Gefühlsäußerungen bitte mit dem Wort "Ich" beginnen (" ich finde...", noch besser noch "ich empfinde ...." oder "das löst ... in mir aus") und nicht mit allgemeinen Formulierungen wie "Es" oder "Man".

2. Als generelle Regel empfehle ich keine Sätze mit "Du" zu verwenden, insbesondere nicht mit "Du bist..." oder "deine Meinung ist....".
(Keiner von uns kann wirklich sagen, wer oder wie ein anderer ist!)

Es ist etwas gründsätzlich anderes wenn man schreibt "Ich ärgere mich, wenn..." als wenn man schreibt "Du ärgerst mich" oder gar "Du nervst".

3. Äußerungen persönlicher Betroffenheit sind zu respektieren. Abwertende Reaktionen sind zu vermeiden.

4. Wenn Sachargumente kritisiert werden, dies bitte auf der Sachebene tun.

Eigentlich sollte es überflüssig sein darauf hinzuweisen, dass Beschimpfungen, aggressive Reaktionen und persönliche Angriffe zu unterlassen sind. Leider muss ich es nach den Erfahrungen des letzten Threads doch explizit tun. Reaktionen wie Ärger sind menschlich-allzumenschlich. Wenn Ärger auflkommt: erstmal tief durchatmen, den Ärger auf die Seite bitten und erst dann eine Antwort schreiben. Äußerungen von Ärger sind okay, persönlichen Angriffe sind es nicht (s. obige Kommunikationsregeln).

Die Moderation hat entschieden bei Nichtbeachtung der Regeln eine Verwarnung auszusprechen und bei erneuter Nichtbeachtung den betreffenden User für 3 Tage zu sperren.

Ich wünsche uns eine für alle bereichernde Diskussion!
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NI2
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Beitrag von NI2 »

Bitte den obigen Post lesen.

Ziel der temporären Sperrung ist es nicht User des Forums zu verweisen oder forenweit zu bestrafen, sondern lediglich dazu anzuregen in diesem Thread über das zu Schreibende nachzudenken bevor man es absendet und Sachlichkeit zu bewahren. Mit einer Sperrung geht der Zugriff auf den Account und damit auch persönliche Nachrichten oder andere Unterforen temporär verloren. Alle Sperrungen werden nach 3 Tagen wieder aufgehoben. Im Gegenzug dazu wird der Thread nicht geschlossen.

Edit [3.4.]: Bei der erneuten Sperrung eines Users berechnet sich die Dauer des temporären Bans (in Tagen) als n+2 (n=Zahl der jeweiligen Sperrung). Beim zweiten Verstoß sind es also 4 Tage, beim dritten 5, etc.
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
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Pok
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Beitrag von Pok »

Find ich ne gute Lösung.

1. Ich fühle mich (:mrgreen:) von den politischen Maßnahmen, insbesondere von der Kontakt-Einschränkung in meinen Freiheitsrechten extrem beschnitten. Die politischen Maßnahmen beschränken aus meiner Sicht unter anderem:

- Bewegungsfreiheit
- Recht auf Bildung
- Reisefreiheit
- Freiheit der Kunst (z.B. durch gesperrte Museen, Theater, usw.)
- Versammlungsfreiheit
- Kinderrechte (z.B. durch Spielplatzabsperrungen)

Diese Werte wurden über Jahrhunderte hart erkämpft, z.T. mit vielen, vielen Todesopfern. Es erschreckt mich, dass es so wenig Gegenwind dagegen gibt. Ich sehe Grundwerte unserer Demokratie bedroht.

2. Ich habe das Gefühl, dass die öffentliche Diskussion sehr "technisch" ist und viele Gesichtspunkte unserer Gesellschaft außer Acht lässt. Ich sehe hauptsächlich Virologen und Ärzte in den Medien. Kaum Philosophen, Soziologen, Psychologen, Historiker.

Menschen sind soziale Wesen. Ich sehe die Gefahr, dass hier etwas passiert, was unser Menschsein beschädigt. Arbeiten und Konsum sind weiterhin erlaubt, aber das letzte, was vielen kapitalismuskritischen Menschen noch bleibt (soziales Zusammenleben, Kunst/Kultur) wird hier staatlich eingeschränkt, wie es m.E. in Westdeutschland seit dem 2. Weltkrieg nicht passierte.

Ein Historiker hat das so ähnlich formuliert. Anders als erwartet, hat er dafür auch sehr viel Zustimmung bekommen. Hier ein hörenswertes kurzes Interview.

Die Maßnahmen müssen laut Grundgesetz sowohl angemessen als auch wirksam sein. Bei vielen Maßnahmen zweifeln die Ärzte die Wirksamkeit an bzw. sehen sie nicht belegt. Und für die Frage der Angemessenheit ist es m.E. unabdingbar, abzuwägen. Ich hab nicht den Eindruck, dass das ausreichend passiert. Es kommt mir so vor, als wenn die öffentliche Meinung aktuell von den sich überschlagenden Nachrichten (Live-Tickern) bestimmt wird, die zwar ständig steigende Todes- und Infizierten-Meldungen im Minutentakt bringen, aber nach meinem Eindruck nur äußerst selten die negativen, z.T. gravierenden Folgen der Maßnahmen für die Gesellschaft, das soziale Zusammenleben, Kinder, Erwerbslose, uvw.

Es kam oft die Frage, was denn die Alternative sein soll. Natürlich will ich nicht nur auf Psychologen und Historiker hören. Was ich von den Ärzten einhellig vernehme, sind Forderungen nach mehr Tests, mehr Krankenbetten und Beatmungsgeräte. Da sollten m.E. Produktionen sofort umgeschaltet werden, wie es die USA auch planen, die Industrien (Autoindustrie) zur Herstellung von Beatmungsgeräten verpflichten wollen. Mit umfangreichen Tests und Quarantäne nur für Infizierte hat Südkorea den Anstieg der Infizierten trotz beibehaltener Freiheit (!) extrem beeindruckend nach unten gedrückt.
Schweden!

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ich fühle mich durch diese Massnahmen auch in allen den von dir genannten Punkten beschnitten und habe noch vor 14 Tagen nicht gewollt, dass sie durchgeführt werden. Ebenso ist mir bewusst - wie auch unser Star-Virologe Drosten zugegeben hat - dass der Erfolg der Massnahmen nicht sicher vorherzusagen ist. Aber es gibt historische Anhaltspunkte und Modellrechnungen, die das so nahelegen und das Panaorama aus Italien und Spanien ist erschreckend, so dass ich die Massnahmen nicht komplett irrational finde. Der Versuch sowas zu verhindern, scheint es mir wert zu sein.

Heute habe ich im Deutschlandfunk ein Interviev mit dem Philosophen Micha Gläser aus Zürich gehört (ist leider nicht online, kann aber im Handy auf der DLF-App angehört werden) in dem die Frage der Haltung zu Autoritäten diskutiert wird. Ein Kommentar im DLF vor 2 Tagen trug den Titel "Das widerstandslose Aufgeben der Freiheit ist gefährlich" (auch noch auf der app abrufbar). Es gibt, soweit ich sehe, durchaus eine Diskussion um die Auswirkungen der Entscheidungen in den Medien.

Meine Einschätzung ist: ich glaube die Leute können ziemlich gut unterscheiden, ob eine autoritative Massnahme Macht- oder Interessenspolitik ist oder ob sie durch - vielleicht nicht hundertprozentig abgesicherte aber immerhin durch Fakten und wissenschaftliche Stellungnahmen in einer Krisensituation als notwendig angesehen werden. Wenn die Krise abflaut wird es mit dem Einverständnis zu freitheitbeschränkenden Massnahmen rasch wieder vorbei sein.

Angst im allgemeinen macht natürlich anfällig für kritiklose Anerkennung von Autoritäten, die einem Hilfe und Auswege versprechen. Die Autorität auf einem Sachgebiet (Virologe) ist aber was anderes als Autorität in einer Befehlsstruktur (z.B. Politik). Erstere neigen nicht dazu, absolutistisch zu sein. Ich habe bislang weder den Eindruck, dass Erstere von der Letzteren missbraucht wird, noch, dass die Ersteren die Letzteren aus ihren Interessen heraus manipulieren (wie das der o.g. Herr Worwag unterstellt).

Zusammenfassend: ich finde die fortgeführte Diskussion darüber, was die Coronakrise mit uns macht und welche gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen sie hat, unbedingt notwendig. Dass Ausgangsbeschränkungen aber unsere Demokratie dauerhaft gefährden glaube ich eigentlich nicht.
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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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Pok
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Beitrag von Pok »

Auch wenn diese Maßnahmen nicht die gesamte Demokratie der Zukunft in Frage stellen: welche Grundrechtsbeschränkungen werden wir bei der nächsten Krise zulassen? Und bei der nächsten? Und bei der nächsten? Die Politik kann ihre Absichten in Zukunft auch vertuschen, indem sie ähnliche Autoritäten (z.B. unabhängige Terrorexperten) vorschiebt. Ich glaube nicht, dass die Bürger das durchschauen können.

Gestern musste ich mit meiner Nichte zu einem verwilderten Sandkasten auf einem verwilderten Schulgelände gehen, damit sie da spielen konnte. Die anderen Spielplätze waren mit Flatterband abgesperrt. Darunter auch Spielgeräte, die nur mit den Füßen berührt werden, wie z.B. Hüpf- und Wackelplatten. Ich finde es widerlich, dass Kinderrechte so beschnitten werden, ohne offenbar wirklich zu prüfen, ob die Maßnahmen sinnvoll sind oder nicht. Der Einfachheit halber wird gleich der ganze Spielplatz abgesperrt. Denn Kinder sind ja nicht "systemrelevant".

Mir persönlich gehen die Grundrechtseinschränkungen jetzt schon viel zu weit bzw. ich empfinde sie vielfach als Scheinlösungen. Das Beschneiden der Grundrechte ist aktuell bereits eine starke Einschränkung der Demokratie. Ich sehe deshalb nicht nur die Demokratie der Zukunft in Gefahr, sondern ich erlebe genau jetzt eine Schwächung demokratischer Grundwerte. Wenn Polizisten Familien von Spielplätzen vertreiben (so etwas gibt es), dann riecht das für mich nach Polizeistaat. Völlig unabhängig davon, zu welchem Zweck das passiert. Das ist ein Vorgang, das ich so in einer Demokratie nicht sehen möchte. Dasselbe gilt für das faktische Verbot von Demonstrationen, da es Versammlungsverbote gibt. Demos sind eine äußerst grundlegende Form der Meinungsäußerung in einer freien Gesellschaft.

Mir kommts so vor, als würden wir uns eine Diktatur (China) zum Vorbild nehmen, weil es da "funktioniert" hat. Die Maßnahmen sind für jeden sofort mit bloßem Auge zu sehen. Ziemlich unspektakulär wären Massentests und Einzelquarantäne wie in Südkorea. Diese Alternativen liegen auf dem Tisch. Sie funktionieren ganz augenscheinlich.

Ich sehe nicht, dass hier die Alternativen ausgeschöpft werden von der Politik. Grundrechtseinschränkungen sollten das allerletzte Mittel sein, wenn wirklich alles andere versagt. Nicht das erste Mittel.
Schweden!

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Ich fühle mich erst einmal durch die Verwendung vorsichtiger Formulierungen sehr beruhigt. Die größte Sorge, die ich in dieser Situation habe, ist die Sorge um die Ausbreitung von steilen Thesen wie Wolfgang Wodarg sie vertritt, dass es sich bei dem Coronavirus um einen relativ harmlosen Erreger und bei Covid19 um eine grippale Erkrankung handelt. Das halte ich für kontraproduktiv und in einer so kritischen Situation auch für erschreckend riskant. Alles was auch nur grob in diese Richtung geht, bereitet mir große Sorgen, insbesondere vor dem Hintergrund, dass derartige, steile Thesen zur Zeit recht große Reichweite genießen.
Ich sehe das sehr simpel und vielleicht etwas zu technisch, aber ich sehe eine neuartige Krankheit mit einer CFR von vermutlich 2% und einem R0 von 3. Es steht für mich somit praktisch außer Frage, dass man eine solche Krankheit eindämmen will und muss, denn kurz ausmultipliziert (rund zwanzigfache Tödlichkeit der saisonalen Grippe und bis zu fünffaches Durchseuchungspotential) ergibt das die Belastung von 100 Grippejahren und das außerhalb der Saison. Ich will das nicht und es fällt mir schwer, mir jemanden vorzustellen, der das Ausmaß des Risikos versteht und trotzdem völlig okay damit ist. Noch einmal zur Klarstellung, es handelt sich hier um eine pessimistische Projektion, die abschätzen soll, was möglich ist. Ich glaube nicht, dass wirklich so viele Menschen sterben können, aber das ist wohl immer die Natur eines Risikos, es ist kein sicher eintretender Schaden sondern nur eine Möglichkeit. Meine favorisierte Prognose ist wesentlich optimistischer und enthält optimistische Annahmen über stille Infektionen, sich nach unten korrigierende CFRs und wirksame Maßnahmen.
Das Virus ist ein SARS-Erreger, der schwere Verlauf der Krankheit ähnelt nicht nur SARS, es ist im Prinzip ein SARS. Ich fürchte, viele verwechseln ein Atemnotsyndrom mit schwerem Husten und glauben deswegen der Vergleich mit Grippe sei angebracht. Die Dinge sind grundverschieden: Husten beruht auf Reflexen und Reizungen, Atemnot auf dem Unvermögen, das Blut mit Sauerstoff zu sättigen. Wem es immer noch schwer fällt, sich das vorzustellen, der kann sich die Bilder der italienischen Kliniken anschauen, es sieht aus wie nach einem Giftgas-Angriff. Die Leute husten nicht einfach, sie kriegen keine Luft, teilweise selbst mit Sauerstoff und Beatmungsgeräten nicht, dann müssen sie invasiv beatmet werden, oft sogar mit ECMO. Diese Bilder sind doch um die Welt gegangen. Ich weiß nicht, wie man davor die Augen verschließen kann und ich hoffe inständig, dass der Grund dafür nicht rassistischer oder chauvinistischer Natur ist. Ich hoffe, dass jeder versteht, dass Italien und China nicht überlastet wurden, einfach weil sie Italien und China sind.
Zurück also zu meiner sehr simplen Sicht. Ich sehe eine Krankheit mit den geschilderten Parametern und Symptomen. Es fällt mir nicht schwer einzusehen, dass wir alles daran setzen wollen, diese Krankheit einzudämmen, auch ohne Zwang will ich das. Ich sehe das R0 von 3 und überschlage, dass wir unsere Kontakte um etwa 67% einschränken müssen um die Ausbreitung aus der exponentiellen Phase zu bekommen. Ich habe keine unvermeidbaren Kontakte abgesehen von dem wöchentlichen Einkauf, den ich mit Schal oder Maske und sehr diskret erledigen kann. Und jetzt stelle ich mir die Frage, wie schränkt mich eine Ausgangssperre ein? Es ist als würde man einer Katze verbieten mit ihren Flügeln zu schlagen. Schon vor Wochen hat Einsicht mich mehr eingeschränkt als Söders Ausgangssperre es könnte, wenn sie hier im Norden gelten würde. Selbst wenn ich das Recht hätte, andere grundlos zu gefährden, ich würde es einfach nicht tun.
Jetzt kann man sich überlegen, dass andere Menschen sehr wohl nach draußen müssen. Diese Leute muss ich kompensieren. Ich sehe das so wie bei dem Sozialsystem - was nie ganz geklappt hat, aber im Ansatz sehr gut gedacht war - starke Schultern tragen mehr als Schwache. Wenn ich meine Kontakte mühelos um 67% reduzieren kann, dann gehe ich doch einfach weiter, bis auf 99%, ich gehe nicht mehr ungeschützt vor die Tür und kompensiere damit das Unglück anderer, vor die Tür zu müssen. Ich muss es nicht, also nehme ich die maximale Last auf mich und entlaste so andere.

Ich weiß nicht genau, warum das noch nicht jeder so sieht. Man hätte es vor Wochen schon sehen können, wir leben doch in einer Informationsgesellschaft und die meisten Menschen sind viel besser vernetzt als ich. Ich verstehe nicht, wieso noch Menschen in Cafes und Lokalen sitzen und man sie zwingen muss, das zu unterlassen. Ich verstehe, dass es Menschen gibt, die nicht daheim bleiben können. Deren Kontakt-Rate müssen wir kompensieren. Eigentlich müsste das aus meiner Sicht ein No-Brainer sein, etwas das kaum eine Überlegung wert ist, was jeder sofort verstehen kann. Je weniger Kontakte, desto weniger Ausbreitung und wenn das Virus nicht unendlich ansteckend ist, dann hört die exponentielle Phase irgendwann auf. Es ist nur die Frage, ob wir das durchhalten und da sollte es doch klar sein, dass jeder sein Bestes tut und nicht hofft, dass andere - denen es vielleicht schwerer fällt - sich einschränken nur damit er gemütlich in einer Menschenmenge kaffeesieren kann. Ich finde das rücksichtslos.

Ich sehe das Ganze aber aus politischer Sicht sehr positiv. Wir haben eine demokratisch gewählte Regierung, die in dieser Sache sehr viel auf den Rat von Wissenschaftlern und Experten hört und sie wendet sich mit einer Bitte an uns. Dieser Bitte komme ich natürlich gerne nach und da ich den Grund der Bitte einsehe, tue ich aus eigenem Antrieb möglichst viel, vielleicht mehr als nötig wäre und kompensiere so andere, die nicht das Mindestmaß an Zusatzbelastung schultern können. Würden sich alle so verhalten, wären wir vermutlich schon aus der exponentiellen Phase heraus und dann könnten die linear wachsenden Testkapazitäten das Krankheitsgeschehen bald einholen.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Als Bitte habe ich die heute beschlossenen Verordnungen aber nicht empfunden. Verstöße wären keine Ordnungswidrigkeiten, sondern vielfach bereits Straftaten.

Du sagst, dass du nicht verstehst, dass noch nicht jeder es so sieht wie du. Vielleicht liegt das daran, dass Menschen unterschiedlich sind? Mir sind soziale Kontakte sehr wichtig. Auch zu Menschen, mit denen ich nicht 24 h in einem Zimmer zusammenlebe. Ich will und werde z.B. weiter meine Nichte besuchen gehen alle paar Tage und auch andere Menschen. Dafür muss ich durch eine Millionenstadt fahren. Ohne soziale Kontakte macht ein Leben für mich keinen Sinn. Es wäre kein Leben mehr. Deshalb werde ich auch dann noch vor die Tür gehen, wenn ich nicht "muss", sondern wenn ich es einfach "nur" will...egal wie sehr die Maßnahmen und Strafen noch verschärft werden.

Ich bin nicht bereit, mein Leben rein vorsorglich* und für so lange Zeit* auf Eis zu legen, damit andere länger leben können. Vielleicht ist das egoistisch, aber es ist eine Realität, die man mit Strafen und Verboten nicht ändern wird. Bei mir jedenfalls nicht.

*Wäre ich infiziert, würde ich mich aber an die 2-wöchige Quarantäne halten. Denn da ist das Risiko einer Ansteckung nachweislich hoch und der Zeitraum der Quarantäne ist sehr begrenzt.
Schweden!

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Unabhängig davon wie man im Nachhinein mit der temporären Einschränkung von Grundrechten umgeht, sollte man im Falle einer Pandemie nicht lieber Vorsicht als Nachsicht walten lassen?
Dass solche Einschränkungen nicht zur Gewohnheit werden dürfen steht für mich (und ich denke auch für die meisten anderen) außer Frage. Aber ich empfinde die aktuelle Bedrohung weit größer als jene durch "Terrorismus", welcher in den letzten Jahren immer als Argument zur Verschärfung von Gesetzen und Überwachung eingesetzt wird - welche ich für effektivlos erachte und als wesentlich unbegründeteren Einschnitt in die Grundrechte sehe. Ich finde - in Anbetracht der Ignoranz vieler Bürger - Ausgangssperren recht sinnvoll und nützlich, wenn auch drastisch. Gleichzeitig wurde ja aber diskutiert Standortdaten (Smartphone) zum Nachvollziehen von Infektionsketten zu nutzen, diese Maßnahme lehne ich kategorisch ab. Zum einen setzt sie voraus, dass Menschen ihr Smartphone immer bei sich tragen (lässt man es daheim liegen vermittelt das eine falsche Sicherheit weil die Person zum Smartphone eben nicht in häuslicher Quarantäne ist) und zum anderen ist die Einrichtung und Nutzung eines solchen Datenapparats sehr gefährlich (auch wenn Google ähnliches ja durchaus macht um beispielsweise Stau in Städten in Echtzeit anzugeben). Jedoch ist für die Analyse der Infektionsketten eine Deanonymisierung der Daten erforderlich da man wissen muss, wer infiziert ist und wer nicht. Ähnlich wie die ePA sind das sehr sensible Daten und der beste Datenschutz ist und bleibt nicht Nicht-Erhebung von Daten. Wer garantiert, dass die Daten anschließend nicht missbraucht werden?
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ich höre aus meinem Familien- und Freundeskreis auch sehr verschiedene Reaktionen auf das social distancing.

Da gibt es Leute, die sind einfach gerne viel in der Öffentlichkeit unterwegs. Viele Ausflüge, Vereine, Treffen, Partys am Wochenende... . Bei denen gehört das so zum Alltag, dass es eine wirklich schwere Einschränkung für sie darstellt, es nicht tun zu können. Besonders lieden naturgemäß alleine lebende. Ein Freund der in Spanien in seiner Wohnung alleine lebt und seit 2 Wochen unter Ausgangssperre steht, sagte mir, er wünsche sich so, dass jemand ihn nur mal am Arm berühren würde! Anderen, die Familei um sich haben und/oder sich mehr alleine beschäftigen, macht das weniger aus. Ein Freund (Dozent an der Uni) ist richtig froh darüber, mal viel Zeit zu haben zu lesen und morgens lange zu schlafen (grade der schickt mir übrigens immer wieder Stellungnahmen aus dem Netz, in denen die Schwere der Epidemie in Frage gestellt wird - naja, er ist Geisteswissenschaftler...).

Was mich anbetrifft habe ich festgestellt, dass die Situation meine Kommunikation mit meinen Freunden eher verstärkt hat. Ich telefoniere und kommuniziere online viel mehr als sonst. Einmal weil ich gerade eine Zwangspause habe (ich sitze in Südamerika fest, weil die Asulandsflüge gestrichen wurden und warte auf die Rückholaktion der Bundesregierung) und zweitens weil die Situation doch viel mit mir und den anderen macht und das Bedürftnis nach Austausch und Zuspruch zunimmt. Das ist übrigens ein Vorteil den wir heute haben, der früheren Generationen nicht zur Verfügung stand. Auch wenn wir uns nicht persönlich im gleichen Raum befinden, können wir sehr intensiv miteinander kommunizieren. Ich finde, das hilft.

Zum Thema Grundrechte: immerhin ist das was gerade passiert gesetzeskonform und keine Willkür. Selbst im Grundgesetz ost geregelt, welche Grundrechte unter bestimmten Umständen eingeschränkt werden können - und welche immer unantastbar sind. Ich finde, die Proklamation einer "terroristischen Bedrohung" ist ein viel mehr Interpretations- und Weltbildabhängiges Szenario und die Einschränkung von Freiheitsrechten mit dieser Begründung würde (und wurde ja iuch in der Vergangnheit) viel schärfer diskutiert als mit der Begründung eines Seuchennotstands wie jetzt.

Ob das koreanische Modell - Tracking mit Handy, namentliche Bekanntgabe infizierter Personen an die Nachbarn - so viel überzeugender ist, als eine alle betreffende Einschränkung der Bewegungsfreiheit in der die informationelle Selbstbestimmung des Einzelnen gewährleistet ist, weiß ich nicht. Emotional ist mir die zweite Variante tatsächlich lieber.

Jatzt hab ich doch noch mal eine Frage als (noch) Aussenstehender: ist das was Du, Pok, machst, wenn du deine Nichte besuchst denn nach den aktuellen Regelungen in Deutschland verboten? Soweit ich gehört habe, darf man das Haus verlassen z.B. zum Spazierengehen und um Sport zu treiben und nur Zusammenkünfte mehrerer in der Öffentlichkeit sind verboten. Besuche bei Verwandten auch?
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Ich würde sogar beides befürworten. Einen möglichst scharfen Lockdown, der die Infektionsrate weit genug senkt um ein Big-Data-Tracking realistisch zu machen mit anschließender, möglichst radikaler Aufklärung, sowie Isolierung aller Infizierten und Kontaktpersonen. Dafür wäre es hilfreich, jeden dazu aufzufordern, zur Sicherheit immer das Handy in der Tasche zu behalten wenn er das Haus verlässt.
Die Daten dafür stammen von der Telekom, einem halbstaatlichen Konzern. Ich traue diesem Konzern weniger als dem RKI. Eine einmalige Erlaubnis, die dem RKI - das dem Gesundheitsministerium, nicht dem Innenministerium unterstellt ist - erlaubt, diese Daten zeitlich begrenzt nur für die Rekonstruktion von Kontaktketten zu nutzen, würde mir keine so großen Sorgen bereiten - keine größeren Sorgen als die bloße Existenz dieser Daten per se und der technische Rahmen existiert ja, die Telekom kann das ja leisten, sonst müssten wir nicht darüber reden. Ich bin viel zu paranoid und kritisch um der Telekom blind zu vertrauen - ich mag diesen Konzern nicht einmal, genauso wenig wie Alphabet, Facebook oder Twitter, die auch alle Übles mit unseren Daten anstellen.
Ich habe aber sogar die Hoffnung, dass dieses Tracking dazu führen wird, dass viele Menschen umdenken und verstehen, wie gefährlich Big Data ist. Wer überraschend angerufen wurde, weil er vor ein paar Tagen Kontakt zu einer ihm nicht einmal namentlich bekannten Person hatte, der wird merken, wie mächtig Big Data ist und was es in den falschen Händen tun kann. Da geht es nicht um übermächtige KI, wie sie gerne von Philosophen diskutiert wird. Es geht um Daten. Das meiste moderne KI-Business ist massiver Datengebrauch mit vergleichsweise einfachen Methoden. Und die Debatte sollte das ins Zentrum setzen, die Daten sind das Entscheidende, nicht die Modelle. Nach einem erfolgreichen Tracking kennt jeder jemanden, der berichten kann, wie gespenstisch so eine Erfahrung ist. Das wird politisch hoffentlich etwas anstoßen das uns weiter bringt. Und es rettet Leben, das ist vielleicht wichtiger als ein politischer Schwenk der mir persönlich gefällt.
Ich befürworte diese ganzen Maßnahmen auch nicht, weil mir das alles leicht von der Hand geht, so einfach ist das nicht und ich verstehe schon, dass Viele diese Maßnahmen grässlich finden. Aber ich nehme diese Seuche aufgrund ihres exponentiellen Charakters sehr ernst und bitte jeden, sich auch intuitiv klar zu machen, was exponentielles Wachstum für Implikationen hat. Jeder kennt Exponentialfunktionen aus der Schule, aber es braucht vielleicht etwas Ruhe, dafür ein Gefühl zu bekommen - Ruhe die wir alle jetzt haben sollten, da das ganze Land entschleunigt wurde. Eine exponentiell wachsende Anzahl der Fälle bedeutet eben auch ein exponentiell wachsendes Problem. Größere Probleme rechtfertigen schwerere Maßnahmen. Ich finde das sehr einfach. Ich bin der Meinung diejenigen, die der Bitte unserer Kanzlerin nicht nachgekommen sind, haben mehr zur Eskalation der Lage beigetragen als die Lobo'schen Vernunftpaniker die sich ernsthaft Ausgangssperren gewünscht haben. Ich bezweifle, dass die Politik auf solche Bitten überhaupt hören würde.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Die Loboschen (Vernunft)paniker waren in der Bildzeitung zu lesen und zu sehen. Jeden Tag. ;-) Nach meiner Erfahrung macht die Bildzeitung Politik wie kein anderes Medium, da sie Druck ausübt wie kein anderes Medium. Auch hier sehe ich diesen Druck nicht als "Bitte" an die Politik.

@lemmi: Deine letzte Frage ist lustig. Ich glaub, sogar viele Ortsansässige blicken langsam nicht mehr durch. Sogar einige, die sich jeden Tag informieren (wobei das längst nicht alle tun!).

Es gibt ab Montag sowohl neue bundesweite als auch z.T. neue länderspezifische Vorschriften. Ich muss zu Verwandten durch 2 Bundesländer fahren (direkt an der "Grenze"), muss also 3 verschiedene Gesetzeslagen beachten, die sich alle vor einigen Stunden geändert haben.

Bisher war es mir erlaubt, Verwandte/Freunde zu besuchen. Seit Montag ist der gewöhnliche Besuch verboten, wobei in den Medien keine Strafen oder Bußgelder genannt werden. Es gibt Ausnahmen, wie z.B. Pflege von Angehörigen, Umgangsrecht mit Minderjährigen, und ähnliches. Freunde und normale Besuche bei Verwandten fallen aber nicht darunter, sodass die meisten Freunde sich (hier) ab Montag nur noch zu zweit und nur im Freien treffen dürfen! Keine der Ausnahmen trifft auf meine Besuche zu, sodass die damit verboten sind. Genauso verwirrend sind Verbote, öffentliche Orte zu betreten. Da gibt es ähnlich viele Ausnahmen.

@NI2: Ist es wirklich so, dass es viele Ignorante gibt? Ich bin gestern 1 Stunde mit verschiedenen Verkehrsmitteln gefahren. Es waren geschätzt 90 % weniger Leute unterwegs als an einem normalen Samstag, obwohl es noch keine Verbote gab. Und die verhielten sich allesamt nicht unverantwortlich. Bisher sind wohl vor allem bestimmte Jugendliche negativ aufgefallen. Diese Unverbesserlichen machen aber nur einen winzigen Bruchteil der Menschen aus. Die Kurve lässt sich ja bereits bei mäßigem Kontaktverzicht stark abflachen. Ob die Jugendlichen statt im Park (offene Luft) bei Einschreiten der Polizei nicht eher zu sich nach Hause gehen, wo das Ansteckungsrisiko höher ist? Jugendliche sind sehr erfinderisch darin, Regeln zu brechen. Solange wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben, glaube ich nicht, dass man dieses "Naturgesetz" plötzlich durch Härte austreiben kann. Die Sache mit der Handydaten-Überwachung sehe ich auch so. In diesem konkreten Punkt wäre Südkorea kein Vorbild.
Schweden!

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Pok
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Beitrag von Pok »

Zu den Handydaten: genau das will die Bundesregierung aber gerade tun. Indem sie die Bundesländer teilweise beim Infektionsschutz entmachtet.

"Bis vor kurzem galt die Maßnahme noch als undenkbar. [...] Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) will Gesundheitsbehörden zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie weitreichende Zugriffe auf personenbezogene Daten erlauben. Konkret geht es um das Auslesen von Bewegungsdaten aus dem Mobiltelefon von Corona-Patienten, um Kontaktpersonen der Infizierten aufzuspüren und so die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen." (Quelle)

Hier wird der Föderalismus aufgeweicht. Der deutsche Föderalismus war eine Lehre aus der Zeit der NS-Dikatur. Er macht unser politisches System träger und langsamer als andere Systeme. Aber er sollte auch mal vor radikalen Grundrechtseinschnitten schützen.

"Das Gesetz soll bereits in dieser Woche vom Bundestag beschlossen werden." (Quelle)
lemmi hat geschrieben:Emotional ist mir die zweite Variante tatsächlich lieber.
Ich hab nicht den Eindruck, dass es um ein "Entweder-Oder" geht. Nimmt die Bevölkerung so radikale Grundrechtseinschnitte wie bisher ohne großen Gegenwind einfach hin, sieht der Staat offenbar keinen Grund, sich entscheiden zu müssen. Er beschränkt dann einfach durchweg verschiedenste Grundrechte. Und da viele denken: wir leben ja nicht in einer Diktatur, alles ist legal, wo ist das Problem? -> Es müssen gar keine bösen Absichten dahinterstecken. Es ist ganz einfach bequemer, so zu regieren.

Deshalb sehe ich absolut die Gefahr, dass hier überreagiert wird und ich sehe auch sehr wohl gute Gründe anzunehmen, dass so eine Überreaktion jetzt schon Nutznießer hätte. Hier wird Bevölkerungsschutz mit bequemem Regieren verknüpft. Die regierenden Parteien müssen keine Extremisten unter sich haben, um mehr Macht zu wollen, als ihnen zu Zeit der Wahl (!) zustand. Und wenn doch mal Extremisten an die Macht kommen, können diese ihre Absichten wunderbar verschleiern, indem sie sich ganz einfach "bürgerlich" und "Mitte" nennen. Das tut die AfD nämlich ziemlich erfolgreich.
Schweden!

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Ein sehr interessanter Link:
https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/cor ... y/28020662

Nach der Ebola-Epidemie hat Bill Gates vor einer kommenden Epidemie unbekannten Ausmaßes gewarnt. Seit 2015 hat die Welt sich um Kriegsthemen gekümmert, Terrorismus vorgebeugt und die Wirtschaft gefördert. Aber eine Vorsorge gegen eine Epidemie wurde, wenn überhaupt, nur punktuell betrieben.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Ich sehe das als Zufall. Berühmte Leute sagen jeden Tag irgendwas. Im Nachhinein kann in alles eine "richtige Prognose" hineingedeutet werden. Dass sich neue Krankheiten weltweit ausbreiten, ist ja auch nix Neues. Das passiert ca. alle 10 Jahre oder so. Insofern war das keine wirklich überraschende Prognose und der war auch wirklich nicht der einzige, der vor sowas gewarnt hat.
Schweden!

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