Es gibt keine menschlichen "Rassen"!

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

Moderator: Moderatoren

Antworten
Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3752
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Es gibt keine menschlichen "Rassen"!

Beitrag von lemmi »

"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 1595
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Beitrag von mgritsch »

Gibt es für den Begriff "Rasse" (auch jenseits des Menschen...) überhaupt irgend eine haltbare Definition?

Bei Haustieren spricht man ja gerne und relativ unbestritten gemeinhin von Rassen und ich würde da ganz laienhaft mal behaupten dass es eine gewisse willkürliche Gruppierung/Selektion bestimmter Erscheinungsmerkmale (Größe, Fellfarbe, Statur, etc.) umfasst. (Inwieweit dann auch Charaktermerkmale daran gebunden sind ist schon wieder eine schwierige Frage, wie viel von einem Verhaltensspektrum ist "angeboren", genetisch; wie viel ist erlernt?)

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse) meint einerseits:
"Rasse ist eine biologische oder auch biologistische Kategorie, die Individuen anhand ihrer Verwandtschaft zu Gruppen zusammenfasst."

--> Verwandtschaft, das bedeutet nur gemeinsame Vorfahren, sagt mal nicht viel...

andererseits:
Aktuell wird „Rasse“ taxonomisch nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen verwendet, ist wissenschaftlich obsolet und kommt mehr und mehr außer Gebrauch.
aber auch:
Eine aktuelle Definition von Rasse ist (im Zusammenhang mit Genetik):
„Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“
letztere Definition (entspricht auch meiner laienhaften Auffassung) würde durchaus auch (zumindest teilweise) mit der aktuell in Zusammenhang mit Menschen gebrauchten Terminologie zusammenpassen. Einen so definierten Rassebegriff abzulehnen ist dann rein dogmatisch / ethisch / politisch motiviert und in dem Sinne auch unwissenschaftlich.

Xyrofl
Illumina-Mitglied
Beiträge: 934
Registriert: Samstag 25. September 2010, 00:49

Beitrag von Xyrofl »

Rassen sind eigentlich nur noch ein Begriff aus der Zucht, genauso wie Sorten. Bei letzterem wirkt es geradezu absurd wenn jemand den auf Menschen anwendet, man erkennt sofort, dass der eigentlich nur für Saatgut genutzt wird. Menschen in Sorten einzuteilen wirkt so lächerlich, wie sie in Marken einzuteilen. Ironischerweise wirken manche Menschen als wäre das angemessen...
Das Problem des Rassenbegriffs ist, dass er aus einer Zeit stammt, wo man dachte, dass sich menschliche Populationen in etwa wie Zuchtrassen verhalten, d.h. dass eine Vermischung schädlich ist und die wünschenswerten Eigenschaften der Zuchtrassen entfernt wie bei hochgezüchteten Hunden, die nicht zu Promenadenmischungen verkommen sollen, da sie sonst ihren Wert verlieren. Beim Rassenbegriff schwingt also implizit mit, dass unsere Errungenschaften zu einem große Teil genetisch determiniert sind und auf dem Spiel stehen es eine starke Vermischung mit minderwertigen Rassen gibt. Das ist direkt eine Konnotation, die dem Rassen- und Sortenbegriff anhängt. Das kommt aus einer Zeit wo die Leute sehr deterministisch gedacht haben, das findet sich in Ansätzen bei praktisch jedem Philosophen aus der Zeit, sei er nun rechts oder links, auch und insbesondere Marxisten waren extrem deterministisch geprägt, so war der Zeitgeist und da war es für die Rechten eben nur logisch, sich in den Rassismus zu stürzen und sich einzureden, die kulturellen Unterschiede seien eine zwingende, genetische Konsequenz. Hegelianer sind halt so, die sehen überall zwingende Konsequenzen, die sie zu schnell für fundamental halten und je nachdem ob sie rechts oder links sind, sehen sie verschiedene, absolut fundamentale Logiken :P Und auch wenn viele Rassisten keine Ahnung von Hegel haben und er auch viel zu vergeistigt war um so einen plumpen, genetischen Determinismus anzunehmen, ist dieser Zeitgeist eben immer deutlich zu erkennen. Praktisch jeder Autor aus der damaligen Zeit reitet auf den Wertunterschieden der verschiedenen Menschengruppen herum. Selbst Marx unterscheidet zwischen den Primitiven, die noch auf der Stufe des Feudalismus stehen geblieben sind und den Höheren, die kapitalistisch sind und den Höchsten, die schon an der Schwelle zur Revolution stehen. Selbst Stirner macht sowas, er unterscheidet zwischen denen, die noch auf der Stufe der Natur stehen geblieben sind (Denken der Antike), denen die vergeistigt sind (moderne, Christliche Gesellschaften und selbst Atheisten wie Feuerbach, die er noch als "spooky" ansieht - jeder, der an vergeistigte Dinge glaubt ist einer, bei dem es spukt) und denen, die auch das hinter sich gelassen haben (Egoisten wie er). Also selbst erzliberale Nihilisten haben damals so gedacht. Es ist eine ganz spezielle Gedankenwelt, die zum historischen Rassismus geführt hat und die muss man kennen.

Kurzum, wir sind heutzutage eher postmodern und kritisch geprägt und vermeiden solche vorschnellen Verabsolutierungen in starren, scheinbar gottgegebenen Determinismen. Wir erkennen, dass sozioökonomische und kulturelle Verhältnisse die Wissenschaften geprägt haben und zu Teilen auch die "harten" Wissenschaften, zumindest soweit das möglich war - Rassismus wurde von Biologen schon damals belächelt, weil er weit über die empirische Basis hinaus strapaziert wurde. Deswegen sind wir auch geneigt, diese Zucht-Metaphorik aus dem Vokabular der Humanbiologie zu streichen. Zu groß ist die Angst, dass überholte Ansichten sonst immer weiter in die moderne Forschung verschleppt würden. Sie wurden damals ja auch politisch eingeschleppt als eine Metaphorik die den damaligen Zeitgeist und das Denken der Kolonialherren wiedergespiegelt hat, also warum sollte man sie nicht wieder herauswerfen wenn man dieses Denken überwunden hat?
Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“
Der letzte Teil ist der Entscheidende. Wir sind schon lange darüber hinaus, die Menschen in Rassen klassifizieren zu wollen. Selbst wenn wir ihre genetischen Merkmale untersuchen wollen und selbst wenn wir dabei die regionalen IQ-Unterschiede und andere Leistungs-Parameter im Sinn haben, würden wir das nicht über so primitive Kategorien wie Rassen tun, weil wir sonst fast blind wären. Menschen sind zu mobil als dass sie so stark getrennt leben würden, dass es einen Sinn hätte, sie geografisch nach Rassen einzuteilen. Das sieht man allein daran, dass Amerika, Australien, usw. alle von primitiven Völkern besiedelt waren, d.h. diese gigantischen Distanzen konnten Menschen seit jeher überwinden. Völkerwanderungen und ähnliche Vermischungsmechanismen sind viel zu schnell verglichen mit den Entmischungsmechanismen, die aufgrund unserer extrem langsamen Generationszyklen überaus lange dauern. Man will lieber Marker untersuchen, die deutlich feiner sind als nur das Merkmal, wo die Eltern gelebt haben, wie die Nase aussieht und welche Hautfarbe man hat. Derartige, moderne Untersuchungen gibt es massenhaft und die Anthropologen die sowas betreiben sehen sich auch nicht als Rassisten.

Bild
Die Populationskarten nach den jeweiligen Markern haben dann auch wenig Ähnlichkeiten mit den alten, klar umgrenzten Rassenkarten.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 3752
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Beitrag von lemmi »

mgritsch hat geschrieben:
Eine aktuelle Definition von Rasse ist (im Zusammenhang mit Genetik):
„Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“
letztere Definition (entspricht auch meiner laienhaften Auffassung) würde durchaus auch (zumindest teilweise) mit der aktuell in Zusammenhang mit Menschen gebrauchten Terminologie zusammenpassen. Einen so definierten Rassebegriff abzulehnen ist dann rein dogmatisch / ethisch / politisch motiviert und in dem Sinne auch unwissenschaftlich.
Genau diese Definition trifft aber auf Menschen nicht zu, da die sogenannten "Rassen" sich in ihren Gensequenzen eben nicht unterscheiden.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Xyrofl
Illumina-Mitglied
Beiträge: 934
Registriert: Samstag 25. September 2010, 00:49

Beitrag von Xyrofl »

Genau diese Definition trifft aber auf Menschen nicht zu, da die sogenannten "Rassen" sich in ihren Gensequenzen eben nicht unterscheiden.
Oder wenn man es etwas schwächer und präziser formulieren möchte, dann muss man sagen, dass sie sich nicht hinreichend unterscheiden, insbesondere nicht in Hinblick auf Leistungsfähigkeit und Charaktermerkmale, dort sind die Unterschiede nur sehr moderat ausgeprägt und kaum vom statistischen Rauschen zu trennen. Man kann jedoch immer eine genetische Unterscheidung vornehmen, das geht bis hin zu genetischen Fingerabdrücken, Vaterschaftstests, usw. Man kann schon Menschen entsprechend clustern und analysieren, wie die Völker sich vermischt haben. Man findet nur eben nicht das was ein Rassist mit seiner Rassenmetapher beschreiben will, sondern eine hochdynamische Komplexität, die seinem simplifizierenden Denken ein Graus ist. :P

Bild

Hier sieht man, dass insbesondere die Finnen weit raus stechen. Bemerkenswert, aber für Rassisten ziemlich sinnlos, denn die wollen auf anderen herumreiten... Als Rassist müsste man wohl den Clusteralgorithmus ein paar mal treten, bis er eine andere Einteilung vornimmt, wo besonders die Leute vom Balkan von den Deutschen gut unterschieden werden können :lol: Wissenschaftlich ist das dann aber auch nicht mehr richtig, aber mit genug Aufwand kriegt man sowas bestimmt hingebogen.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 1595
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:Genau diese Definition trifft aber auf Menschen nicht zu, da die sogenannten "Rassen" sich in ihren Gensequenzen eben nicht unterscheiden.
ich verweise nochmal:
"phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein."

in dem Sinne könnte man durchaus zB sagen: "Alle Menschen schwarzer Hautfarbe und mit schwarzen Haaren und Augen (phänotyp) die die geografisch und ökologisch definierte Region Zentralafrika bewohnen."
Genauso gut wie "Alle Menschen weißer Hautfarbe, mit blonden Haaren und mit blauen Augen (phänotyp) die die geografisch und ökologisch definierte Region Mitteleuropa bewohnen."

das sind simple willkürliche, jedoch sachliche Abgrenzungen die eine bestimmte Gruppe mit gemeinsamen Merkmalen beschreiben die auch genetisch manifestiert sind (wie mutmaßlich wohl alle unsere äußerlichen Merkmale...).
Wo ist das Problem daran? Warum sollte das mal nicht so im Raum stehen und für diese Art der Gruppenbildung der Begriff "Rasse" benutzt werden?

Das Problem beginnt immer erst dann, wenn den Gruppen über die objektiv feststellbaren (aus welchem Grund auch immer angelegten) Kriterien hinaus bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden und diese dann noch verallgemeinert und das Individuum dieser Gruppe damit ent-personalisiert wird. ("alle X sind Y")
Und das Problem ist dann maximal, wenn diese Zuschreibungen auch noch sachlich (statistisch) falsch, tendenziös und negativ ausfallen und ausschließlich der Diskriminierung dienen.

Die IMHO falsche Reaktion der Gesellschaft besteht dann idR darin, die Gruppenbildung (also den ersten, noch sachlichen Schritt) als Ursache des Übels zu sehen und gipfelt darin, dass ansich im Ursprung harmlose Begriffe die für solche Gruppen etabliert waren auf einmal zum Unwort werden und stattdessen abstruse, "politisch korrekte" Neu-Wortkreationen geschaffen werden. Auf diese kann man aber die genau gleiche Fehl-Zuschreibung "alle X sind Y" genau so gut aufsetzen und somit weiter munter der Rassismus sein Unwesen treiben.

Deswegen halte ich nichts davon irgendwelche Worte oder Begriffe zu verbieten, will man das Übel des Rassismus ausmerzen darf man nicht den Rassenbegriff als solchen angehen, denn den Hass auf anders-seiende kann man an beliebig anderen Faktoren/Gruppierungen (Ausländer, Bewohner eines bestimmten Lands XY, eine Bevölkerungsschicht...) jederzeit genauso gut festmachen. Man geht völlig an der Ursache vorbei, macht sich nur lächerlich damit und bietet jenen noch mehr Angriffsfläche.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 1595
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Beitrag von mgritsch »

Xyrofl hat geschrieben:Oder wenn man es etwas schwächer und präziser formulieren möchte, dann muss man sagen, dass sie sich nicht hinreichend unterscheiden, insbesondere nicht in Hinblick auf Leistungsfähigkeit und Charaktermerkmale, [...]
alleine der Versuch so was wie ein "hinreichend"-Kriterium ins Spiel zu bringen ist irrelevant da nicht objektivierbar.

Was macht den Begriff "Rasse" per se zu einer "primitiven" Kategorie? im Sinne der Definition ist er einfach synonym zu Gruppe, Menge, Auswahl... zu sehen und kennzeichnet einfach eine Auswahl einer Population von Lebewesen nach bestimmten, willkürlichen, phänotypschen Kriterien. Ich halte dermaßen wertende Formulierungen für unangebracht.

Xyrofl
Illumina-Mitglied
Beiträge: 934
Registriert: Samstag 25. September 2010, 00:49

Beitrag von Xyrofl »

alleine der Versuch so was wie ein "hinreichend"-Kriterium ins Spiel zu bringen ist irrelevant da nicht objektivierbar.
Wieso? Ist Signifikanz bei statistischen Tests neuerdings subjektiv? :wink: Natürlich sind wir heutzutage in der Lage, Begriffe wie "hinreichend" mit Sinn zu füllen und müssen uns nicht mit sophistischen Absolutheiten plagen wie die alten Griechen. Wenn die Unterschiede im statistischen Rauschen untergehen, dann sind sie nicht hinreichend. Wenn wir die alten Rassen (Arier, Neger, Hottentotten, Semiten, Hamiten, usw.) in unseren Genom-Analysen nicht wiederfinden, dann sind sie veraltet. Das ist nicht politisch, das sind harte Fakten.
Was macht den Begriff "Rasse" per se zu einer "primitiven" Kategorie?
Menschenrassen wurden anhand von phänotypischen und geografischen Merkmalen eingeteilt, was der Hilflosigkeit der damaligen Humangenetiker geschuldet ist, daher primitiv, sie hatten unsere modernen Mittel nicht und mussten sich mit Haarfarben, Locken, Nasenformen, Augenfalten, usw. behelfen und sie waren dabei primär getrieben von einer politischen Agenda, nämlich der Aufgabe, der Knechtung unterlegener Völker durch die Kolonialmächte einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Den Bruch mit dieser veralteten Praxis macht man besser deutlich indem man von Clustern, (Teil)Populationen und Ähnlichem spricht als von den alten Menschenrassen. Wie soll man sonst verstehen, dass jemand von echter Genetik und nicht von historischer Rassenlehre spricht ohne dass er das jedes Mal klarstellt? Die damaligen Rassen lassen sich eben nicht eineindeutig auf unsere genetisch gestützten Befunde abbilden, deswegen ist eine strikte, sprachliche Trennung hilfreich oder sogar geboten.

im Sinne der Definition ist er einfach synonym zu Gruppe, Menge, Auswahl... zu sehen und kennzeichnet einfach eine Auswahl einer Population von Lebewesen nach bestimmten, willkürlichen, phänotypschen Kriterien.
Wenn du aufmerksam liest, dann ist die Rasse in deiner eigenen Definition schon komplett dekonstruiert. Denke bitte genau über folgenden Satz nach: Es gibt nach willkürlichen Kriterien eingeteilte Menschengruppen. Das ist absurd. Entweder es ist willkürlich, oder die Einteilung basiert auf etwas Natürlichem, das es gibt und das man nicht willkürlich sondern durch einen empirischen Befund gewinnen kann. Das wäre ja sonst als würde man sagen: "Es gibt den lieben Gott, er ist willkürlich erfunden worden."
Deswegen halte ich nichts davon irgendwelche Worte oder Begriffe zu verbieten, will man das Übel des Rassismus ausmerzen darf man nicht den Rassenbegriff als solchen angehen,
Man sollte ihn so lassen wie er ist, ein veralteter, politisch motivierter Begriff, der Menschen in ein Wertschema presst und offensichtlich niemals biologisch gut fundiert war. Man sollte ihn nicht in die moderne Biologie hinüberretten, das wäre politisch motiviert und schädlich. So etwas tun rassistische Gruppen, beispielsweise die Neurechten in den USA, die damit den alten Rassismus auf ein modernes Fundament heben wollen. Das ist nicht hilfreich.

Die Rasse ist außer für den Rassisten obsolet. Der schärfer definierte Begriff, den wir haben ist die Unterart. Menschen haben aber keine Unterarten, dazu sind die Unterschiede bei Weitem zu gering (Unterschiede zwischen den Populationsmitteln weit unterhalb den mittleren Unterschieden innerhalb der Populationen).

Benutzeravatar
eule
Illumina-Mitglied
Beiträge: 462
Registriert: Mittwoch 8. Januar 2014, 00:37
Wohnort: europa

Beitrag von eule »

hmm bin zwar jetzt nicht ganz so tief drin in diesem Thema aber was mir seit Kindheit von Rassisten (Altnazis unter anderem aus der Familie bis zu aktuelleren Abwandlungen) an Ansichten und sogar Forderungen unterkam erscheint mir immer wie eine Anleitung zur Genetischen Verarmung (bis zur multi-Generationen-Inzucht). Interessanterweise kommen bei solchen Vorstellungen auch häufig Ideen wie "Rassenschande" (sry habe nur das alte Naziwort als Zusammenfassung dafür im Repertoire), die im ungewollten Auftreten unerwünschter Phänotypen "ganz leicht erkennbar ist" zur Erwähnung. Die geforderte genetische Uniformität dürfte wohl auch mit einer den Aussehensmerkmalen entsprechenden immunologischen Verengung einhergehen die die Anhänger der Entmischungsideen binnen weniger Generationen obliterieren dürfte.
Also laßt doch die Rassisten nur innerhalb ihrer eigenen Kreise reproduzieren wie sie wollen (vgl. europäischer Adel) daran ist dann Evolution im genetisch Verarmten Milieu wunderbar zu studieren. (schade nur um die vllt. andersdenkenden Produkte ab irgendeinem möglicherweise wirklich unschönen Stadium.

sry, das mußte einfach raus, ich bin ganz sicher nicht rassistisch wurde aber, wie die meisten in .de recht häufig mit entsprechenden Vorstellungen konfrontiert.

Vielen Dank für das Paper aus jena sowie eure Gedanken zum Thema.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 1595
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Beitrag von mgritsch »

Xyrofl hat geschrieben:Wieso? Ist Signifikanz bei statistischen Tests neuerdings subjektiv? :wink:
deswegen weil die Definition eine willkürliche Abgrenzung beinhaltet und deswegen statistische Signifikanz am Thema vorbei geht.
Ich sage "alle mit einer Nase länger als 8 cm nenne ich ab jetzt Langnase" - du erklärst mir dass das statistisch so und so (in-)signifikant sei... so what... einfach am Thema vorbei.
Den Bruch mit dieser veralteten Praxis macht man besser deutlich indem man von Clustern, (Teil)Populationen und Ähnlichem spricht als von den alten Menschenrassen. Wie soll man sonst verstehen, dass jemand von echter Genetik und nicht von historischer Rassenlehre spricht ohne dass er das jedes Mal klarstellt? Die damaligen Rassen lassen sich eben nicht eineindeutig auf unsere genetisch gestützten Befunde abbilden, deswegen ist eine strikte, sprachliche Trennung hilfreich oder sogar geboten.
I agree that we disagree :)

Mein Punkt - jetzt nennst du es von mir aus Cluster - gut, dann sagen die Rassisten morgen halt Cluster-Schande statt Rassen-Schande. Geht's jetzt um ein Rennen wer schneller neue Begriffe erfindet? Daher erneut: die Fokussierung auf den Begriff als solchen geht am Thema (der unqualifizierten Bewertung und Assoziation) zu oberflächlich vorbei, tappt in ein Bauernopfer. Wer selbst "Gutmensch" zu einem Schimpfwort macht lässt sich auch von "Cluster" als neuem Wort nicht abhalten. Im Gegenteil, er wird seine alten Theorien unter neuem Namen nur umso brandaktueller bestätigt sehen. Das einzige was du damit erreichst ist eine unnötige Verkomplizierung der Sprache und eine Diskriminierung unbedarfter dritter denen das ganze zu kompliziert und eigentlich egal ist. Die sind dann auf einmal böse und incorrect, grundlos stigmatisiert. Das ist eine fatale Tendenz die sie in die Arme der tatsächlichen dunklen Seite treibt.
Wenn du aufmerksam liest, dann ist die Rasse in deiner eigenen Definition schon komplett dekonstruiert. Denke bitte genau über folgenden Satz nach: Es gibt nach willkürlichen Kriterien eingeteilte Menschengruppen. Das ist absurd. Entweder es ist willkürlich, oder die Einteilung basiert auf etwas Natürlichem, das es gibt und das man nicht willkürlich sondern durch einen empirischen Befund gewinnen kann. Das wäre ja sonst als würde man sagen: "Es gibt den lieben Gott, er ist willkürlich erfunden worden."
wenn du aufmerksam liest, dann könnte ich genauso gut sagen "es gibt gerade und ungerade Zahlen", das ist eine ebenso willkürliche Teilung der Menge aller Zahlen in zwei Hälften wie "es gibt Primzahlen und nicht-Primzahlen" und das auch genauso willkürlich wie "es gibt weiße und schwarze Menschen". das Kriterium (durch 2 teilbar, prim, Hautfarbe/das Gen dafür) ist prüfbar und objektiv. Die Auswahl ob bzw welches Kriterium ich anwende ist jedoch willkürlich. Den komischen Vergleich mit dem lieben Gott habe ich in dem Sinne ehrlich gesagt gar nicht verstanden...

Um in meinem Vergleich zu bleiben: zu bekämpfen ist die unqualifizierte, wertende Assoziation "nur Primzahlen sind schöne Zahlen", nicht jedoch der Begriff der Primzahl (oder der Zahlenmengen) selbst.
Man sollte ihn nicht in die moderne Biologie hinüberretten, das wäre politisch motiviert und schädlich. So etwas tun rassistische Gruppen, beispielsweise die Neurechten in den USA, die damit den alten Rassismus auf ein modernes Fundament heben wollen. Das ist nicht hilfreich.
Die Rasse ist außer für den Rassisten obsolet. Der schärfer definierte Begriff, den wir haben ist die Unterart. Menschen haben aber keine Unterarten, dazu sind die Unterschiede bei Weitem zu gering (Unterschiede zwischen den Populationsmitteln weit unterhalb den mittleren Unterschieden innerhalb der Populationen).
Von einem Versuch ihn in die moderne Biologie zu hieven war auch nicht wirklich die Rede und dass wir innerhalb der Menschheit keine Unterarten haben darüber besteht auch kein Zweifel :)
Den Konnex zur Biologie sehe ich jedoch darin, dass phänotypische Merkmale wohl unbestritten auch eine biologische/genetische Grundlage haben und in dem Sinne auch ein Stück weit objektivierbar sind.

Wie auch immer... ich weiß schon warum ich die Finger von der Biologie gelassen habe, die ganze Familien-Gattung-Arten-... Einteilung ist ein einziger willkürlicher Graus, oft ohne Logik und vor allem ohne echten Mehrwert.
Wie schön haben wir es in der Chemie, ein Element ist was es ist :)

Xyrofl
Illumina-Mitglied
Beiträge: 934
Registriert: Samstag 25. September 2010, 00:49

Beitrag von Xyrofl »

Den Konnex zur Biologie sehe ich jedoch darin, dass phänotypische Merkmale wohl unbestritten auch eine biologische/genetische Grundlage haben und in dem Sinne auch ein Stück weit objektivierbar sind.
In der Tat! Erblich bedingter Haarausfall zum Beispiel hat genetische Ursachen. Springt jetzt der Geist von Adolf Hitler als Dschinn aus jeder Flasche Alpecin und erklärt uns, er habe doch Recht gehabt und wir würden ihn zu Unrecht verurteilen? Ist Dr. Klenk gar ein Nazi? Nein, weil erblich bedingter Haarausfall keine Menschenrasse ist, auch für Rassisten nicht. Dass Menschen sich genetisch gruppieren lassen beweist die Existenz von Menschenrassen noch lange nicht, es beweist die semantische Verirrung der Diskussion, denn die Negation wäre trivial-falsch. Wer könnte diesen Standpunkt, der besagt, dass alle Menschen perfekte, mutationsfreie Klone sind, jemals ernsthaft vertreten? Ich nicht. :wink:
Mein Punkt - jetzt nennst du es von mir aus Cluster - gut, dann sagen die Rassisten morgen halt Cluster-Schande statt Rassen-Schande.
Nein, das werden sie nicht tun, weil Cluster nicht sind was Menschenrassen waren. Unterarten sind das was der Rassist meint, sie waren immer das was die Rassenlehre sich unter Rassen vorgestellt hat, der Neger war gedacht ein Untermensch, eine niedere Unterart, nichts anderes meinten die Rassisten und nichts anderes meinen sie heute. Cluster und Phänotypen meinte man ja gar nicht. Der Rassist meint, dass sich aus dem leicht bestimmbaren Phänotyp (z.B. schwarze Haut) statistisch signifikant diverse Leistungsmerkmale auch ohne Confounder wie Armut und Mangelernährung ableiten lassen und nicht, dass die Merkmale einfach nur für sich isoliert existieren und simple genetische Ursachen haben. Rassisten verspotten die Aussage "Es ist nur die Hautfarbe". Die Vorstellung von statistisch signifikanten Korrelationen aus morphologischen Markern und genetisch bedingten Leistungsmerkmalen ist der Kern des Rassismus, d.h. sie vermuten tatsächlich menschliche Unterarten oder Zuchtformen.
Also schauen wir mal, was der Rassist unter Verwendung der korrekten Begriffe sagen kann. Statt "Wir brauchen Rassenhygiene um die arische Rasse zu schützen" würde er sagen "Wir brauchen Inzucht um die deutsche Unterart zu schützen."

Wir haben es also in keinster Weise mit einer Euphemismus-Tretmühle zu tun wenn wir uns den Rassenbegriff bei den Menschen verbitten, denn die ersatzweise verwendbaren Wörter klingen inhärent widerlich, einfach weil sie leichter zu verstehen sind und das hirnverbrannte Ziel des Rassisten klar formulieren, nicht weil man sie künstlich negativ belegt hat. Wir wollen nur einen veralteten und politisch besetzten Begriff vermeiden, der je nach Kontext Zuchtsorte, Unterart oder auch einen simplen Phänotyp wie Hautfarbe meinen kann und nur noch einem Zweck dienen kann - der sprachlichen Verwirrung im politischen Dschungel der Missverständnisse.
Um in meinem Vergleich zu bleiben: zu bekämpfen ist die unqualifizierte, wertende Assoziation "nur Primzahlen sind schöne Zahlen", nicht jedoch der Begriff der Primzahl (oder der Zahlenmengen) selbst.
Rassenlehre ist nicht analog zu dem Satz "nur Primzahlen sind schöne Zahlen" zu verstehen, denn das Problem ist nicht einfach nur, dass sie wertend ist. Ich kann das ganz objektiv (aber eben wahrheitsfern) formulieren:

Der Neger ist eine Unterart des Menschen, entstanden durch Jahrtausende lange, natürliche Zucht. Seine Intelligenz liegt zwischen der eines Schimpansen und eines Ariers, aber etwas näher beim Schimpansen. Seine Toleranz gegenüber körperlichem Verschleiß ist ungewöhnlich hoch, allerdings lässt er sich nur durch Dressur und blanke Gewalteinwirkung lenken. Aus eigenem Antrieb sind seine primären Ziele Trinksucht und Brandstiftung. Wird er nicht täglich geschlagen, folgt er seinem Instinkt und fällt über arische Mädchen - bevorzugt minderjährige - her, wodurch die natürliche Zucht umgekehrt wird. Die Intelligenz der Nachfahren ist herabgesetzt und das Merkmal niederer Intelligenz ist derart dominant, dass es selbst in der zehnten Generation noch bemerkbar bleibt. Selbst wenn das arische Mädchen nach der Vergewaltigung das Kind abtreibt, sind die Kinder, die sie darauf mit einem Arier hat genetisch verändert, man spricht in diesem Zusammenhang von Telegonie. Die Telegonie bewirkt selbst bei geschütztem Sexualverkehr mit einem Neger einen durchschnittlichen IQ-Verlust von mindestens 10 Punkten bei den arischen Nachfahren. Dieser wird dominant weitervererbt.

Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass der Arier gut und der Neger schlecht ist, das ergibt sich aus den (erlogenen) objektiv wertungsfreien Eigenschaften des Negers, die in diesem Beispieltext eben objektiv ungünstig für ein Leben in der freien Gesellschaft sind und ihn für schwere Sklavenarbeit prädestinieren. Das Problem am Rassismus ist also nicht, dass er wertet. Das Problem ist, dass er sachlich falsch ist und Dinge unterstellt, deren logische Konsequenz wäre, dass wir die Schwarzen schlecht behandeln sollten um unnötiges Leid zu verhüten. Rassismus lässt sich nicht auf ein simples "Menschen mit schwarzer Haut mag ich nicht" herunterbrechen. Es ist ein komplexes, pseudowissenschaftliches Gedankengebilde, das objektive Gründe für die Herabwertung der Schwarzen liefern soll, dazu war es auch historisch gesehen entwickelt worden, das war immer schon der Sinn davon, man wollte ein Narrativ spinnen, das die sichtbare Fremdartigkeit der Ausländer eng mit nicht wünschenswerten Eigenschafen verknüpft und deren Erblichkeit hervorhebt. Die Telegonie habe ich übrigens nicht erfunden, es gibt Leute, die meinen das ernst. Das Gleiche gilt für die "One-drop rule", die besagt, dass jeder negroide Wesenszüge aufweist wenn auch nur ein einziger Neger in seinem Stammbaum vorhanden ist. Das ist alles nicht meine Erfindung.
Der Glaube an diese schrecklichen Lügen führt sofort in direkter Konsequenz dazu, dass man die Neger, d.h. Schwarze fürchtet und verachtet, selbst wenn sie sehr wertungsfrei formuliert werden. Das macht es nur noch schlimmer weil es eine gewisse Objektivität heuchelt. Wäre irgendetwas davon wahr, wäre es ja gar keine Frage, dass man etwas gegen die Ausbreitung der gefährlichen Negergene tun müsste, ganz objektiv, es gäbe rein rational gar keine Wahl. Das ist der Kern des Rassismus, er ist nicht schlimm weil er wertet, sondern weil er erlogen ist und schlimme Konsequenzen implizieren würde wenn er wahr wäre.

Antworten