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Pok
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Es gibt so viele Maßnahmen. Man weiß nicht, welche davon wie effektiv, ineffektiv, kontraproduktiv sind.

Für alle Maßnahmen muss weiter die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein. Bei den pauschalen Versammlungsverboten bezweifle ich die Einhaltung dieses Prinzips zum Beispiel komplett. Die Berliner S-Bahn ist zu Stoßzeiten weiterhin rappelvoll und ein Sicherheitsabstand ist völlig unmöglich. Wenn aber 2 Leute auf dem fast menschenleeren Platz vor dem Brandenburger Tor protestieren, werden Personalien aufgenommen und es gibt Strafanzeigen. Heute so erlebt. Leute haben z.T. einzeln, maximal zu zweit, und immer mit Sicherheitsabstand Schuhe und Plakate auf den Platz gelegt.



Wer das tat, den hat die Polizei zur Personalienangabe gezwungen. Ca. 20-30 Leute haben das dennoch gemacht, obwohl Geldstrafen drohen.


15 Minuten später hat die Polizei alles eingesammelt, was da liegt (auf dem Bild sind nur Presseleute zu sehen). Es waren über 10 Mannschaftswagen mit insg. ca. 50-100 Polizisten dort.

Gleichzeitig wurde ständig mit Lautsprechern dazu aufgefordert, den Platz zu verlassen und auf einer LED-Anzeige wurde das mit "zu Ihrer Sicherheit" begründet. Gestern beim Film "V wie Vendetta" wurden Ausgangssperren in dem fiktiven Polizeistaat auch so begründet und der Grund war u.a. ebenfalls ein Virus. Wink

Ich stand die ganze Zeit mitten im Zentrum, aber mich hat kein Polizist vertrieben. Nur wer eine politische Botschaft hinterließ (Schuhe oder Plakat hinlegen), wurde zur Rechenschaft gezogen. Zwei Leuten wurde verboten, ihr Plakat hinzulegen. Das hab ich dann für die gemacht, ohne dass die Polizei das gesehen hat. Die zwei standen aber die ganze Zeit am Rand des Platzes und das Ansteckungsrisiko war exakt (!) so hoch, als wären sie zu zweit zu der Stelle gegangen (wo die Leute immer abwechseln hingingen, nie im "Bulk"). Zu zwei anderen kam die Polizei erst, als sie ein Transparent hielten. Vorher/nachher blieben die unbehelligt.



Das zeigt für mich, dass pauschale Versammlungsverbote Willkür sind und hier kein Infektionsschutz passierte, sondern Meinungen verboten wurden.

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Pok hat Folgendes geschrieben:
Es gibt so viele Maßnahmen. Man weiß nicht, welche davon wie effektiv, ineffektiv, kontraproduktiv sind.
Für alle Maßnahmen muss weiter die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein. ...
Das zeigt für mich, dass pauschale Versammlungsverbote Willkür sind und hier kein Infektionsschutz passierte, sondern Meinungen verboten wurden.


Es besteht die Gefahr, dass der Infektionsschutz als Vorwand missbraucht wird für unverhältnismässige Einschränkungen von Grundrechten.

Heftiger Wirbel um Anschobers Oster-Erlass
Wenn die Polizei den Verdacht hat, dass mehr als fünf haushaltsfremde Personen zu Besuch sind, darf sie ohne Durchsuchungsbefehl nachschauen. ... „Das geht zu weit.“ ... „Ich hätte mir nie gedacht, dass so etwas in Österreich passieren kann“...

Anlass für den Unmut ist ein neuer Erlass des Gesundheitsministers Rudolf Anschober (Grüne) für die Osterfesttage... Das Ministerium beruft sich dabei auf Paragraf 15 des Epidemiegesetzes.

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@ Holger Pfahls: Der Erlass wurde heute wieder zurückgezogen.

Dafür gilt ab heute "Maskenpflicht" in Geschäften und öffentlichen Verkehrsmitteln: https://orf.at/stories/3160846/

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Die Kritik wird lauter.

- an den offiziellen Zahlen: vermutlich schon viele Millionen (!) Infizierte in den am stärksten betroffenen Ländern
- an den Kollateralschäden der Maßnahmen
- an den Einschränkungen für 80 Millionen

Hier zum Beispiel.

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Chinaware, DIY...? https://orf.at/stories/3160881/

Doch mehr als eine Grippe, Augen zu und durch? Oder alles nur ein (prominenter) Einzelfall? https://orf.at/stories/3160914/
Einzelfall in meinem Nachbarort: https://www.vienna.at/arzt-stirbt-noe-an-covid-19-aerztekammer-erschuettert/6579333

Positive Entwicklung der Fälle in Österreich - es gibt einen Lockerungsplan, keine Angst dass wir dauerhaft in Q sitzen müssen: https://orf.at/corona/stories/3160850/

Demokratie, live - natürlich wird auch verfassungsrechtlich hinterfragt und geprüft: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/2056405-Covid-Gesetz-geht-an-Hoechstgericht.html
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Verfassungsgericht weist Eilantrag gegen Corona-Maßnahmen ab.
https://taz.de/Entscheidung-des-Verfassungsgerichts/!5677732/ Nicht verlinkbar wegen Ausrufezeichen im Linktext-
RP-online

Zitat:
Die Verfassungsrichter stuften die Verfassungsbeschwerde als ernstzunehmend ein, sie bedürfe gründlicher Prüfung und Beratung. Eine einstweilige Anordnung zum sofortigen Stopp der Freiheitseinschränkungen lehnten die Richter nun aber ab.
(Zitat aus Taz)


Nach meiner Meinung eine weise Entscheidung, da im Falle der Aufhebung der Beschränkungen mit einer neuen Infektionswelle von recht steilem Anstieg zu rechnen wäre. Dieser Anstieg würde recht bald vorhersehbar das Gesundheitssystem überfordern und somit das Recht auf (weitgehende) Unversehrtheit Vieler verletzen.
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Pok
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Bei dem Urteil ging es um keinen einzigen harten Fakt. Es geht um Abwägung, was ich ja im Prinzip auch gefordert hatte. Und da gehts darum "was ist mir wichtig". Es ging nicht darum "was ist richtig". Den Richtern des BVerfG sind die ca. 50 % außer Kraft gesetzten Grundrechte offenbar weniger wichtig als das Recht auf Leben. Diese Rechtsauffassung passt aber gar nicht zur Realität unseres täglichen Lebens seit Bestehen des Grundgesetzes. Denn:

„Gegenüber den Gefahren für Leib und Leben wiegen die Einschränkungen der persönlichen Freiheit weniger schwer.“

So könnte man auch das Verbot von Autos rechtfertigen.

Die Liste an Begründungen ist zwar länger, wäre aber 1:1 auf die Grippe anzuwenden und ist damit ein Armutszeugnis für diese Richter. Die einzig nachvollziehbare Begründung ist die mögliche "Überlastung der Gesundheitssysteme". Um dieses Risiko bewerten zu können, hätten die Richter aber harte Zahlen fordern müssen! Zum Beispiel repräsentative Random-Tests, um die Dunkelziffer zu ermitteln. Es ist ja ein märchenhaftes Glück, dass das so wunderbar einfach geht! Die harten Zahlen bieten sich praktisch auf dem Silbertablett an und schreien "friss uns!". Wenn die Richter solche harten Zahlen nicht fordern, dann öffnen sie Willkür Tür und Tor. Denn so lange lassen sich die Statistiken mit der Anzahl der Tests und mit politischen Tricks und Maßnahmen/Regeln manipulieren. Und so etwas muss grundstätzlich ausgeschlossen werden. Es wäre die Pflicht der Richter gewesen, genau dafür zu sorgen. Denn es sind ausschließlich diese falschen Statistiken, die die Grundlage für Grundrechtseinschränkungen bilden. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Merkel hat die Lockerungen der Regelungen völlig willkürlich davon abhängig gemacht, ob sich diese Zahlen innerhalb von 10, 12 oder 14 Tagen verdoppeln. Diese Datengrundlage ist ein trauriger Witz.

Es reicht übrigens nicht zu sagen und zu denken "naja, wir haben ja eine Demokratie, diese Politiker sind alle aus der Mitte und wollen nur unser bestes". Das ist falsch. So darf kein Richter denken. Denn Justitia ist blind! Die sieht nicht, ob die SPD, CDU oder die AfD oder die NPD hier die Grundrechte beschnitten hat! Die sieht auch nicht, dass 95 % der Bürger in Umfragen (das sind keine Wahlen!) Beifall klatschen.

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Pok hat Folgendes geschrieben:
Den Richtern des BVerfG sind die ca. 50 % außer Kraft gesetzten Grundrechte offenbar weniger wichtig als das Recht auf Leben. Diese Rechtsauffassung passt aber gar nicht zur Realität unseres täglichen Lebens seit Bestehen des Grundgesetzes. Denn:

„Gegenüber den Gefahren für Leib und Leben wiegen die Einschränkungen der persönlichen Freiheit weniger schwer.“


gestatten das ich korrigiere: das passt nicht zu deiner Rechtsaufassung und Realität (und möglicherweise auch noch weiterer 5%... aber in der Demokratie zählt die Mehrheit... get over it.)
Grundsätzlich darf und soll man natürlich auch höchstgerichtliche Urteile kritisch sehen, aber letztendlich ist das die oberste Instanz und die Entscheide sind bindend. Wenn da etwas rauskommt was dir nicht passt Justitia vorzuwerfen das wäre ein Armutszeugnis und sie sei nicht "blind" gewesen ist ein bisschen "billig".
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Über die "Dunkelziffer" wissen wir mehr wenn validierte Antikörperteste zur Verfügung stehen. Es werden bereits Studien in Bayern dazu vorbereitet und da man auf Antikörper und nicht auf das Virus selbst prüft (ELISA vs PCR) stehen diese Vorhaben nicht in Konkurrenz zu den Tests, die wichtig für die Isolation von Infizierten sind. Hierbei muss man unterscheiden, dass es unterschiedliche Formen von "unauffälligen" Verläufen gibt. Insgesamt hat man (nicht nur bei Covid19) einen Stufenverlauf:

Auffälliger Verlauf: Bei >80% der Leute mild, <20% schwere Fälle.
Unauffälliger Verlauf: Entweder so leicht, dass er nicht bemerkt wird (vermutlich häufiger) oder ganz asymptomatisch. Dennoch infektiös (sehr gefährliche Eigenschaft von Covid19)
Stille Feiung: Ausbildung von Immunität ohne nennenswerten Krankheitsausbruch. Vermutlich wäre das Virus zu keiner Zeit sicher nachweisbar, d.h. nur mit Antikörpertests feststellbar. Die Häufigkeit ist unbekannt.

Das Beste wäre wenn eine Art Pyramide vorläge mit sehr vielen stillen Feiungen, weniger asymptomatischen Verläufen und noch weniger vollen Krankheitsausbrüchen. Dann und eigentlich nur dann wäre "flatten the curve" bis zur Herdenimmunität ein realistischer Ansatz. Andernfalls braucht die natürliche Herdenimmunität entweder länger als der Impfstoff oder unser Gesundheitssystem wird überlastet.

Fraglich bleiben dabei jedoch Langzeitschäden. Bei einer Krankheit, die potentiell auch das ZNS betreffen kann und für die keinerlei Langzeiterfahrungen vorliegen, ist das Risiko entsprechend hoch, dass es böse Überraschungen geben kann.

Das RKI verfolgt den immunologischen Ansatz sehr entschieden und bald werden wir mehr dazu wissen.
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/rki-gibt-details-zur-grossen-antikoerperstudie-bekannt/?utm_source=browser&utm_medium=push-notification&utm_campaign=cleverpush-1586433836

Was die demokratischen Einschnitte angeht, kann ich nur sagen, dass sie mir nicht egal sind, ich sehe die auch kritisch, aber eine Pandemie ist keine Wunschveranstaltung. Man kann sich nicht aussuchen, dass der Erreger harmlos ist, wenn einem das hilfreich erscheint um bestimmte Grundrechte besser schützen zu können. Das interessiert den Erreger nicht, er hat ja keine Moral. Es ist wohl eher eine Frage, wie man den nötigen Schutz aufrecht erhalten kann und das möglichst lange ohne dabei die Demokratie zu schädigen. Dass Polizisten überall herum laufen die wie die Schnabeldoktoren und fragwürdige Dinge tun, die tendenziell dem Virus mehr nutzen als irgendwem sonst, ist natürlich nicht von Vorteil. Polizisten sind ja nicht inhärent immun, sondern potentielle Superspreader und es wäre sehr vorteilhaft wenn sie für ein paar Wochen etwas weniger wild gegen Bagatellen oder gutartige Aktivitäten wie vorsichtige Demonstrationen vorgehen würden. Die Abwägung zwischen Demokratie und Seuchenschutz ist eine Farce wenn die Polizei sich repressiv verhält und dabei noch proaktiv zum Seuchenverbreiter wird. Das geht so überhaupt nicht.
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mgritsch hat Folgendes geschrieben:
aber in der Demokratie zählt die Mehrheit... get over it.)

Dann war das 3. Reich eine Demokratie. Lass doch bitte einfach den Versuch, hier so platt meine Kritik an der Einschränkung der Demokratie einfach damit zu kontern, dass alles "doch ganz dolle Demokratie" sei, was gerade passiert. Das finde ich ziemlich albern.

Lies dir bitte nochmal meinen Kommentar durch und geh einfach mal inhaltlich auf meine Kritik ein. Du behauptest einfach nur, ich sei eingeschnappt. Kein Wort zu meiner Forderung, dass die Richter harte Zahlen hätten verlangen müssen. Ich hab das schließlich begründet.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Das Beste wäre wenn eine Art Pyramide vorläge mit sehr vielen stillen Feiungen, weniger asymptomatischen Verläufen und noch weniger vollen Krankheitsausbrüchen. Dann und eigentlich nur dann wäre "flatten the curve" bis zur Herdenimmunität ein realistischer Ansatz.

Je nachdem wie steil diese Pyramide ist, wäre es auch möglich, sicher zu entscheiden, wie stark die Kurve abgeflacht werden muss. Wenn in Spanien nach Schätzungen schon 15 % der Bevölkerung infiziert sind und wir ein x-faches mehr an Kapazitäten haben, dann sollte auch die Maßnahmen gelockert werden können.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Die Abwägung zwischen Demokratie und Seuchenschutz ist eine Farce wenn die Polizei sich repressiv verhält und dabei noch proaktiv zum Seuchenverbreiter wird. Das geht so überhaupt nicht.

Absolut. Bei der Aktion haben einige, die dort Schilder/Schuhe hingelegt haben, auch ständig die Polizisten zum Sicherheitsabstand auffordern müssen. War nach anderen Berichten auch in anderen Städten so. Keiner der Polizisten trug einen Mundschutz (so ein Mundschutz wäre z.B. neben einem Sicherheitsabstand auch ein mögliche Auflage für Versammlungen, statt die pauschal zu verbieten). Wenn die Polizisten Superspreader sind und mit den Leuten ständig reden, wäre Tröpfcheninfektion auch gut möglich.

Edit: erste harte Zahlen. In einer der am schwersten betroffenen Regionen liegt die Sterblichkeit in der Stichprobe bei 0,37 %.

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NI2
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Laut Drosten schwinden bei zwei von neun Patienten in München bereits nach 2,5 Monaten die Antikörper (Immunität bleibt dennoch länger erhalten).

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Zitat:
Je nachdem wie steil diese Pyramide ist, wäre es auch möglich, sicher zu entscheiden, wie stark die Kurve abgeflacht werden muss. Wenn in Spanien nach Schätzungen schon 15 % der Bevölkerung infiziert sind und wir ein x-faches mehr an Kapazitäten haben, dann sollte auch die Maßnahmen gelockert werden können.
Ja richtig. Im besten Fall findet man heraus, dass in Spanien und Italien bereits Herdenimmunität herrscht und die beobachtete Verlangsamung mit den Maßnahmen nichts zu tun hat. Das wäre ganz optimal, aber richtig wahrscheinlich sieht das nicht aus, dazu war die Lombardei zu einseitig betroffen. Es ist ja nicht im ganzen Land so schlimm geworden wie dort.
In jedem Falle liefert so eine Untersuchung nur eine Antwort auf die Frage ob es überhaupt vertretbar ist, die ganze Bevölkerung durchseuchen zu lassen und auch das nicht mit Sicherheit, da wir nichts über Langzeitschäden wissen. Ob das eine optimale Lösung ist, steht auf einem anderen Blatt. Dass "flatten the curve" so viel mildere Maßnahmen fordert als "hammer and dance" glaube ich gar nicht, schließlich muss man dazu die Seuche bewusst außer Kontrolle geraten lassen, weil wir sonst nie fertig werden und dann sind Lockdowns und social distancing unsere einzigen Werkzeuge um die Geschwindigkeit zu steuern, anders als bei hammer&dance wo Massentests und Selbstquarantäne eine größere Rolle spielen.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
da wir nichts über Langzeitschäden wissen.

Das gilt auch für die Folgen der Maßnahmen.

Der IWF rechnet mit der größten Wirtschaftskrise seit den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts. Diese Wirtschaftskrise hat zu politischem Chaos geführt, das wiederum den Aufstieg radikaler Parteien gefördert hat. Wie es weiterging, wissen wir ja. Diese Weltwirtschaftskrise war nicht der einzige Grund, aber hat ganz erheblich zu dieser Entwicklung beigetragen.

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Und was ändert das an dem Argument, dass Kenntnis über eventuelle Langzeitschäden ein wichtiger Parameter ist? - Vielleicht nicht weniger relevant als die Häufigkeit der stillen Feiung? Es sollte doch klar sein, dass es darum geht, generell menschliches Leid zu minimieren und eine völlige Vernachlässigung von bleibenden Schäden mit einer Überfixierung auf die CFR/IFR wäre da kontraproduktiv. Natürlich gehört die Prävalenz chronischer Verläufe zu einer umfassenden Bewertung dazu und darüber liefert uns die Antikörperstudie keine reichhaltigen Informationen, d.h. auch die ist nicht das letzte Wort für eine Sicherheitsbewertung.

Über die Wirtschaftsdepression und den Bärenmarkt hatten wir schon gesprochen. Ist irgendetwas daran neu? Es war doch jedem klar, dass sich Börsenpreise aus den Unternehmenswerten und den Wachstumserwartungen zusammensetzen, oder etwa nicht? Da die Unternehmenswerte kurzfristig nicht so stark schwanken können, war es klar, dass der Börsenkrach durch drastisch dezimierte Wachstumserwartungen ausgelöst wurde - einzige Ausnahme dürften Flashcrashs sein, die rein technisch bedingt sind, aber das spielt ja hier keine Rolle, denn wer hätte hier einen rein technischen Grund erwartet, das klingt ausgesprochen heterodox bis verquast...
Was sagt der IWF? Dass es ein drastisch sinkendes Wirtschaftswachstum aka eine Depressionskrise geben könnte. Aber genau das sagte der Markt schon vor einem Monat, die Volatilitätsindizes hatten Höchststände angenommen, wie seit 2008 nicht mehr. Das ist also kalter Kaffee für alle die nicht sehr absurde Vorstellungen von Märkten und Börsenhandel haben. Razz

Zitat:
Keiner der Polizisten trug einen Mundschutz (so ein Mundschutz wäre z.B. neben einem Sicherheitsabstand auch ein mögliche Auflage für Versammlungen, statt die pauschal zu verbieten).
Auch wenn die Wirkung von Schutzausrüstung noch nicht statistisch abgesichert ist - außer durch generelle Kenntnisse aus dem Arbeitsschutz, sollte das doch wohl das mindeste sein. Während der spanischen Grippe haben die Polizisten Mundschutze getragen, das sieht man auf den alten Foto-Aufnahmen, wieso auch nicht, das stört sie doch nicht bei ihrer Arbeit. Sicherheitsabstände einhalten und nicht in Richtung anderer Leute gewandt laut sprechen sind natürlich obligatorische Maßnahmen, die nicht durch Mundschutze und Masken ersetzt werden können.
Zumindest haben sie aber verstanden, dass sie nicht immun sind. Das nehmen sie als Begründung, lange Finger nach Daten zu machen, die sie nicht bekommen sollten:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizei-sammelt-per-Notstandsparagraf-Daten-von-Corona-Infizierten-4698172.html

Ich finde dieses Verhalten sehr kontraproduktiv wenn es darum geht mit minimaler Repression einen ausreichenden Schutz der Bevölkerung zu erreichen. Für mich bleibt das nämlich ein Optimierungsproblem mit Randbedingung/Rahmen und keine strikte Abwägung zwischen Seuchenschutz und Grundgesetz, denn sie sind offensichtlich keine direkten Gegenspieler. Ich bin mir sicher, dass wir mit genug Aufklärung und Courage einen ordentlichen Seuchenschutz hinbekommen ohne die Demokratie nachhaltig zu schädigen und dass wir auf der anderen Seite die Demokratie schädigen und dabei noch die Seuche verbreiten können, das ist sowieso klar. Beide Ziele verfehlen ist immer trivial einfach.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Und was ändert das an dem Argument, dass Kenntnis über eventuelle Langzeitschäden ein wichtiger Parameter ist?

Gar nichts. Ich wollte einfach nur auf die drohenden Langzeitschäden der Maßnahmen aufmerksam machen.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Über die Wirtschaftsdepression und den Bärenmarkt hatten wir schon gesprochen. Ist irgendetwas daran neu?

Jo, das Jahr. Jetzt ist die Rede von der möglicherweise schwersten Wirtschaftskrise seit den 20er/30er Jahren. Vorher wurde es eher mit der Wirtschaftskrise 2008 verglichen. Das wäre also schon ne ganz andere Hausnummer, über die wir hier reden. In vielen Ländern der Welt wurde in der Folge die Demokratie abgeschafft. Aktuell haben wir dafür wieder ziemlich "gute" Bedingungen, wenn man sich die wachsende Zahl der Despoten weltweit ansieht.

Um nochmal auf die Rolle der Gericht zurückzukommen: die können auch anders. Völlig inakzeptabel finde ich dagegen, dass wir erneut innerdeutsche Grenzkontrollen haben.

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