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Pok hat Folgendes geschrieben:
Belege dafür, dass Beatmungsgeräte der limitierende Faktor sind, gibts genug. Und dass die DIY gebaut werden können, hatte ich schon belegt.


dass sie limitierend sein können bezweifelte ich nie, nur dass die diversen DIY Ansätze (oder generell die Beschaffung) praktisch funktionieren - technisch gesehen wie auch logistisch. Weiters muss man den hemdsärmeligen Denkansatz des Privat-Menschen von dem eines Chef-Arztes unterscheiden. Benutzt er so ein DIY-Ding und ein Patient stirbt, dann muss er sich ggfs vor Gericht verantworten und ist in der Beweislast dass die Benutzung des Geräts nicht daran schuld war. Was McGuiver darf, darf der Chefarzt noch lange nicht...

Zitat:
Räume für Betten gibts auch genug. Da halte ich nun keinen Beleg für nötig. Die Gemeinden haben in der Summe hektarweise Gebäude, die in 0,83 Sekunden umfunktioniert werden können.

Deine Laien-Einschätzung.
In Wien hatten wir dazu einen konkreten Fall - ein Investor hat ein ganzes Hotel (Intercontinental) als Notkrankenhaus angeboten.
https://wien.orf.at/stories/3040533/
Nach einer Besichtigung durch Krisenteam und Sanitätsdirektion musste jedoch dankend abgelehnt werden - nicht geeignet.
Ich denke du stellst dir das alles ein bisschen zu einfach vor. Wer nur ein Bettchen braucht, der wird das eigene zuhause auch nutzen können, wir haben keine neue Obdachlosigkeit. Wer ein Krankenhaus braucht, braucht da ein bisschen mehr.

Zitat:
Nein, alle - von Russland bis Amerika - stehen unter Zugzwang.


d'accord, und machen den einzigen Zug der im Moment Sinn macht..

Zitat:
Du kannst mir nicht widerlegen, dass die halbe Menschheit gerade eine kollektive, kopflose Herde ist. Dass man sich auf Wissenschaftler beruft, reicht mir nicht.

warum sollte ich auch eine sehr beliebig erscheinende subjektive Aussage zu widerlegen versuchen? Genauso wenig bin ich motiviert die Aussagen von Verschwörungstheoretikern, Impfgegnern etc zu widerlegen...
Ich würde sie allenfalls richtigstellen wollen in "du hast das Gefühl dass..." statt eine absolute und allgemeingültige "ist so"-Aussage im Raum stehen zu lassen.
Aber selbst das kann mir in gewisser Weise ein Sack Reis sein.
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Pok
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mgritsch hat Folgendes geschrieben:
Was McGuiver darf, darf der Chefarzt noch lange nicht [...] Nach einer Besichtigung durch Krisenteam und Sanitätsdirektion musste jedoch dankend abgelehnt werden

Was ist das für 1 Krise, in der man auf MacGyver verzichten kann? Wenn man sich solche Luxusentscheidungen gönnt, dann ist das keine Krise. Ich erwarte (und das tue ich mit Recht), dass der Staat alles Erdenkliche tut, bevor er die Demokratie abschafft. Dazu gehört auch, versiffte Hotels mit Krankenbetten auszustatten und DIY-Atemgeräte zu bauen, um jedes Leben zu retten. Ging es nicht mal darum, die Triage abzuwenden? Oder gilt das erst dann wieder als Begründung, wenn erneut Grundrechte beschnitten werden sollen?

@Xyrofl: ich kritisiere die Mehrheit unserer Gesellschaft. Auch sarkastisch, wenn ich von Popstar-Virologen spreche (bin ja nicht der einzige) und zu ihnen bete. In letzter Zeit (seit mindestens 5 Seiten) verkneife ich mir persönliche Angriffe auf dich, gehe auf deine Argumente auch ein und stelle ehrliche Fragen an dich. Du greifst mich aber permanent persönlich an. Ich glaube nicht, dass du so gelassen bleiben würdest, wenn ich solche Sätze an dich persönlich richten würde. Du stellst mich unterschwellig dumm dar ("unbelehrbar"), als einen Troll ("Provokation"), beanspruchst hier für alle zu sprechen ("beweise uns") und tust so, als würde ich Leute wie dich hier vertreiben. Mir kommt es so vor, als würdest du meine Meinung verbieten wollen, weil sie im krassen Gegensatz zu deiner steht und deine privaten Bemühungen und Einschränkungen ad absurdum führen würde.

Ich sag das nur einmalig, damit NI2 sich nicht wieder genötigt sieht, den Thread zu sperren. Gehen wir uns hier doch weitgehend aus dem Weg und diskutieren über unsere Standpunkte. Wenn dir meine nicht gefallen, dann geh doch einfach nicht drauf ein. Aber ich möchte weiterhin sarkastisch die Gesellschaft kritisieren und meine Meinung vertreten können.

Edit: nochmal zum Thema Demokratie-Gefährdung. Da einige es angezweifelt hatten, dass man so eine Krise nutzen könne für einen Sturz der Demokratie: Ungarn tut es gerade. Dort entsteht offenbar gerade eine Diktatur. Man war schon länger auf dem Weg, aber Corona hat nochmal kräftig Rückenwind geliefert.

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Okay, aber der Post von mir war ja noch länger, da stand ja nicht nur Persönliches drin. Ich habe dich um Sachargumente gebeten, weil ich an einer Debatte auf Sachebene interessiert bin, aber eben erstmal nur auf Sachebene ohne politisches Wunschdenken.
Xyrofl hat Folgendes geschrieben:

Bitte erkläre deinen Vorschlag sachlich und am besten sogar selbstkritisch. Vielleicht finden wir dann eventuelle vorhandene Fehler schneller. Es wäre nämlich von Vorteil bei einer konstruktiven Debatte wenn man nicht darauf baut, dass gravierende Fehler übersehen werden, sondern eventuelle Grenzen selbst benennt.

Klingt das, als wenn ich möchte, dass du verstummst? Ich möchte von dir hören, wie für dich ein Szenario aussieht, bei dem wir ohne social distancing und Ausgangssperre auskommen. Ich habe den Eindruck, dass es voller Fehler sein wird und ich frage mich, warum du es dann vorschlägst, aber vielleicht kannst du mich ja überraschen. Und wenn du das kannst, dann ist doch überhaupt keine weitere Debatte mehr nötig, ich will ja gar nicht, dass wir hier die Demokratie abschaffen oder unser Sozialleben zurückfahren, das ist nicht mein politisches Ziel. Wenn es geht, wie du möchtest und ich das sachlich nachvollziehen kann, dann ziehe ich politisch mit, das ist doch klar.

Ich möchte aber, dass du bitte die Dynamik der Ausbreitung bedenkst. Ohne zu berücksichtigen, wie sich das Virus verbreitet, kann man ja wenig abwägen. Woher wollen wir wissen, ob die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen wirksam sind? Zum Beispiel 3D-Drucker-Atemgeräte. Woher wollen wir wissen, ob wir davon genug bekommen und schnell genug? Dazu müssen wir die erwartbaren Fallzahlen abschätzen können. Hast du das gemacht?

Oder ist das nur so ein gotcha-Argument nach dem Motto "Ha, ihr Politiker macht ja doch nicht alles was geht, bevor ihr unsere Rechte einschränkt"? Das wäre nicht das Niveau auf dem mir eine Debatte gefallen würde, das ist mir zu destruktiv. Ich wüsste gerne, wie man wirklich optimal durch die Pandemie kommt, d.h. ohne übermäßige Einschränkungen, aber unter der Nebenbedingung, dass die Seuche nicht voll über uns herein bricht.
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Pok hat Folgendes geschrieben:
Was ist das für 1 Krise, in der man auf MacGyver verzichten kann? Wenn man sich solche Luxusentscheidungen gönnt, dann ist das keine Krise. Ich erwarte (und das tue ich mit Recht), dass der Staat alles Erdenkliche tut, bevor er die Demokratie abschafft. Dazu gehört auch, versiffte Hotels mit Krankenbetten auszustatten und DIY-Atemgeräte zu bauen, um jedes Leben zu retten. Ging es nicht mal darum, die Triage abzuwenden? Oder gilt das erst dann wieder als Begründung, wenn erneut Grundrechte beschnitten werden sollen?


natürlich kann man auch im Krieg in einem Zelt oder in der freien Natur Leute behandeln, aber so weit ist es noch nicht und ich denke bevor man medizinische Standards und Qualitätsniveaus aufgibt sollte man doch andere Mittel ausschöpfen, denn im Großen und ganzen ist das mehrheitlich akzeptierte Ziel immer noch Erkrankungen möglichst zu verhindern bzw so zu kontrollieren dass man durchkommt ohne eine volle Massenpandemie zu durchlaufen und Unmengen an Bettenkapazität zu benötigen. Btw, sogar Trump hat eine 180° Kehrtwende gemacht und schätzt Johnsons anfänglichen Herdenimmunitätsansatz nun als "catastrophic" ein...

"Ich erwarte (und das tue ich mit Recht)" mag stark klingen ist aber kein Argument. Klingt mehr nach trotzigem "ich-will-aber" Kind.
von "die Demokratie abschafft" sind wir den allermeisten Ländern, zumindest jedoch in AT und DE meilenweit entfernt, im Gegenteil - wir erleben sie gerade live. Gegen wirtschaftliche Interessen und für das Wohlergehen des Individuums, das müsste doch jeden sozial denkenden Menschen freuen? Dieses "Demokratie abgeschafft"-Gejammer erinnert mich eher an das "Zensur!"-Geschrei von Leuten deren unpassende Beiträge von einem Moderator gelöscht wurden...

Wie auch immer. Deinen Standpunkt - ob man ihn nun richtig oder falsch finden mag - haben wir hinreichend dargelegt bekommen und Argumente ausgetauscht. Ich akzeptiere dass du nicht einsiehst dass die derzeitigen Maßnahmen zwar nicht das sind was wir uns wünschen aber dennoch das kurzfristig einzig Mögliche und damit Vernünftige sind um mal zumindest Zeit zu gewinnen. Da du in einer Demokratie lebst, wirst du dich aber hoffentlich wie alle anderen auch daran halten bis weiteres entschieden wird. Darüber hinaus wird uns (schon bald) die Geschichte belehren welche Entscheidungen welche Konsequenzen haben und gut oder nicht gut waren. Die aktuellen Kurven der Fallzahlen belegen mal zumindest die primäre Wirksamkeit, je konsequenter reagiert wurde desto flacher.

Fruchtbarer fände ich hier die Diskussion was man denn mittelfristig (in 1-6 Monaten) alles zur nachhaltigen Bewältigung der Krise tun könnte...
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btw, kleines funny (?) zum Thema wir brauchen mehr McGuyver bzw zum Thema welche Geisteshaltung bei uns so vorherrscht (die jetzt noch stärker hervortritt...):

https://www.mimikama.at/allgemein/gesichtsmasken-achtung-beim-namen/

selbst eine leicht falsche Bezeichnung und man bekommt Ärger.
Nicht auszudenken was passiert wenn DIY Geräte genutzt würden!
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Diese "Abmahneritis" ist nicht neu. Erst wird ein fehlerhaftes oder nicht vorhandenes Impressum bei Webseiten abgemahnt, dann kommen die AGB's dran, gefolgt von DSGVO-konformen Datenschutzhinweisen. Es wurden somit sehr viele Kleinunternehmer und interessante Webseiten für den schnellen Reibach ZERSTÖRT. Völlig GESETZESKONFORM. "Das wächst ja wieder nach..."

Ich hoffe nur, daß die ABMAHNGEIER irgendwann ihr GERECHTES Stück vom Kuchen bekommen.


/OT
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Zitat:
selbst eine leicht falsche Bezeichnung und man bekommt Ärger.
Nicht auszudenken was passiert wenn DIY Geräte genutzt würden!
Das darf eigentlich keine Hürde sein wenn die Alternative wäre, dass die Leute im Triage-Prozess völlig hilflos ersticken. Solange das DIY-Gerät nicht grob fehlerbehaftet ist und den Patienten direkt verletzt oder gar umbringt, muss das rechtlich abgedeckt sein. Ich denke schon, dass man vom Gesetzgeber erwarten kann, dass er im Katastrophenfall die rechtliche Lage absichern kann. Geht Abmahnung denn noch wenn man in den Krankenhäusern lokal Kriegsrecht verhängt? Irgendwie sowas muss es doch geben wenn da massenhaft Menschen sterben. Bis wir das brauchen, sterben vermutlich tausend Menschen am Tag. Was für einen Stellenwert hat dann noch Abmahnerei...
Ein ganz anderer Fall wäre es natürlich wenn man planmäßig die Katastrophe herbeiführt und dann merkt, dass die DIY-Geräte doch nicht geeignet sind. Ob man sie im Ernstfall verwendet, oder ob man sich darauf verlässt, dass sie bei der Planung wie professionelle Geräte zu werten sind, das ist ein sehr feiner und diffiziler Unterschied, finde ich.
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Glaskocher hat Folgendes geschrieben:
Ich hoffe nur, daß die ABMAHNGEIER irgendwann ihr GERECHTES Stück vom Kuchen bekommen.


detto.
man müsste mal einen Gesetzesvorschlag einbringen: "wer ohne schriftlichen Auftrag des rechtmäßigen Eigentümers eines Rechtsguts oder einer Staatsanwaltschaft unter Androhung eine Abschlagszahlung im Gegenzug zur Unterlassung rechtlicher Schritte fordert, ist mit einer Strafe nicht unter 100.000 EUR und bis zu 1 MEUR zu belegen."

Dann könnten wir die Abmahnanwälte abmahnen Smile
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mgritsch hat Folgendes geschrieben:
wir erleben sie [die Demokratie] gerade live. Gegen wirtschaftliche Interessen und für das Wohlergehen des Individuums [...] Da du in einer Demokratie lebst, wirst du dich aber hoffentlich wie alle anderen auch daran halten bis weiteres entschieden wird.

Ich hab noch nie so ein gefährliches Demokratieverständnis gesehen. Demnach wäre China demokratischer als Deutschland.

Wenn ich "mit Recht" sage, meine ich das wörtlich. Der Staat hat alle Mittel auszuschöpfen, bevor er Grundtrechte einschränkt. Das ist kein Wunschdenken, das ist ein Rechtsstaatsprinzip. Da gibt es auch überhaupt keine Diskussion. Nur in Unrechtsstaaten gilt das nicht. Dein Vergleich mit Zensur und Meinungsfreiheit ist deshalb völlig absurd und unpassend. Es ist nämlich schlichtweg Fakt, dass Grundrechte einschränkt werden. Bei Mimimi-Zensur-Gejammer ist das nachweislich nicht der Fall. Bleib also bitte präzise und bei den Tatsachen.

Dass wir keine Krise haben, hatte ich schonmal gesagt. Solange billiger Spargel mehr zählt als Menschenleben, haben wir keine Krise.

40.000 Südosteuropäer dürfen als Erntehelfer (u.a. für Spargel) nach D. einreisen.
40.000 Geflüchtete leben wie die Hunde auf griechischen Inseln in Gefangenschaft, da man sie wegen Covid-19 nicht in Europa verteilen will.

Wenn das nicht die Perversion des Jahrhunderts ist, weiß ich auch nicht.

@Xyrofl: ausführliche Antwort kommt später.

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@Xyrofl: ich will 1. Erhöhung der Kapazitäten mit unkonventionellen Methoden durch den Staat, 2. massiv und regelmäßig Randomtests und 3. freiwilliges social distancing.

Zu 1.: Da alle mit "flatten the curve" argumentieren, wollen sie primär die Überlastung des Gesundheitssystems verhindern. Alleine schon aus Sicherheitsgründen wäre es absolut geboten, nicht nur an einer Stellschraube zu drehen, sondern an beiden. Wird ja auch getan. Die Kapazitäten wurden erhöht. Aber da geht noch mehr. Außerdem ist der Staat dazu verpflichtet (Rechtsstaatsprinzip) die Kapazitäten zu erhöhen, wenn er die Grundrechtseinschränkungen exakt damit begründet, dass eben diese Kapazitäten nicht überschritten werden sollen.

Zu 2.: das fordern selbst führende Virologen und in München ist genau das aktuell geplant wobei man vernünftigerweise auch bereits Infizierte erfassen will. Aber auch hier sollte das über mehrere Bundesländer gehen. Bei über 300.000 Tests pro Woche gibt es keine Argumente mehr, das abzulehnen. Wir sind aktuell ziemlich blind und Grundrechtsbeschränkungen im Blindflug zu erlassen, halte ich für absolut verfassungswidrig, wenn es auch anders geht, d.h. wenn man auch die Augen öffnen kann. Die aktuellen offiziellen Fälle sind ein Produkt aus Testhäufigkeit, realen Fallzahlen und unbekannten Faktoren (z.B. wer unter welchen Bedinungen mit/ohne Symptome sich testen lässt). Es ist pure Willkür, nicht anhand der echten Fälle, sondern anhand einer von so vielen Faktoren beeinflussten Zahl Grundrechte einzuschränken. Diese Zahlen sind nicht die Wahrheit.

Zu 3.: Egal ob die Leute nun aus Angst um ihr eigenes Leben oder aus Rücksicht um andere nicht mehr rausgehen: die übergroße Mehrheit tat das auch schon vor den gesetzlichen Einschränkungen nach meiner Beobachtung. Es würde sich m.E. ein selbstkorrigierendes Verhalten einstellen, das je nach Veränderung der Lage vorsichtiger oder lockerer wird. Steigen die Fallzahlen und die Totenzahlen massiv an und droht der Krankenhauskollaps, werden mehr Leute aus purer Angst und/oder Rücksicht zu Hause bleiben. Das erleben wir doch jetzt schon. Die wichtigste Begründung, warum es gesetzliche Regelungen gibt, die eigentlich nur das vorschreiben, was die meisten eh schon tun, war weitverbreitet: alle sollen sich daran halten. Das ist aber nach dem zugrundelegenden "Flatten the curve"-Modell überhaupt nicht nötig. Bereits mäßige Kontaktreduktion der 80 Millionen reicht aus, um die Kurve deutlich abzuflachen. Demnach war es m.E. auch unverhältnismäßig, mit der Methode "Gnadenlos" jeden letzten Ungehorsamen zu verfolgen.

Selbstkritik (da du die ja gewünscht hast): ich weiß nicht, ob man so den Krankenhauskollaps vermeiden kann. Aber auch das wäre nicht der Untergang der Welt und ich persönlich finde (Meinung!) die anderen gravierenden Nachteile (die kein Szenario, sondern aktuell Realität sind) schlimmer als einen vorrübergehenden Zusammenbruch des Gesundheitssystems wie z.B. in Italien.

Es wird immer was zu kritisieren sein an solchen Plänen. Aber keiner kann in die Zukunft sehen, da die Zusammenhänge in einer Gesellschaft so komplex sind wie die in einem Ökosystem. Exponentielles Bakterienwachstum als Modell-Experiment ist deshalb für die Beschreibung der Zusammenhänge und für Prognosen in einer politischen Gesellschaft nicht geeignet. "Mach das oder die Zahlen werden explodieren" - den Satz kann niemand belegen wegen der Komplexität. Am Beispiel der Vorhersagen für Deutschland (als Italien bei 9000 Positiven den Kollaps erlitt) hatte ich das schon angedeutet. Wir haben 10x so viele Positive jetzt. "Germany will be Italy in 9 days" war eine falsche Prognose. Sie stützte sich einzig und allein auf die Zahl "positiv Getestete". Eine Rechnung mit 10 Unbekannten, 10 Unwägbarkeiten (Änderungen der Bedingungen) und nur 1 bekannten Variable ist nix als Kaffeesatzleserei. Und warum soll ich hier eigentlich den unfehlbaren Masterplan vorlegen? Seit wann müssen Bürger ihre Rechte mit Alternativplänen verteidigen? Ich darf auch kritisieren, wenn ich kein Virologe oder Soziologe bin, sondern normaler Bürger, dem einfach alles zu weit geht. Das ist nämlich auch Demokratie.

Ich verstehe, dass es äußerst unbefriedigend ist, selbst Einschränkungen in Kauf zu nehmen während andere draußen ihren Spaß haben. Aber so ist das nun mal in einer Demokratie. Ich hab selbst lange mal gedacht, ich könne mit eigenen Einschränkungen das unverantwortliche Verhalten anderer kompensieren. Aber das funktioniert nicht. Es macht keinen Sinn, wenn wir uns opfern, während die Politik weiter absurde Entscheidungen fällt. Man kann mit Gnadenlosigkeit und Härte vorgehen, um andere zu zwingen - oder man kann alle anhören, um gemeinsam Lösungen zu finden. Wer aber mit aller Gewalt eine "ignorante" Minderheit zu Vernunft bringen will, der wird scheitern. Ich bin der Meinung, dass viele völlig den Verstand verloren haben und nur noch emotional reagieren. Irgendwann ist auch bei mir der Punkt erreicht, wo ich emotional reagiere und mir die vorzeitigen Toten völlig egal sind. Dann gehts mir nur noch darum, nicht auf die Politik und Polizei zu hören und das exakte Gegenteil zu machen. Ist mir völlig egal, ob man das wahnsinnig oder bescheuert oder idiotisch findet. Es gibt solche bescheuerten Idioten und ich werde mich ihnen anschließen. Das kann niemand verhindern. Die politischen Maßnahmen empfinde ich als Aggressivität, als Gewalt. Gewalt erzeugt Gegenwalt. Da kann Merkel noch so mütterlich daherreden. Für mich ist das ein Schlag ins Gesicht, was die sagt. Wem es um die Sache geht, der muss endich anerkennen, dass es Leute gibt, die so denken. Und der sollte ganz schnell aufhören, anderen etwas aufzuzuwingen. Anstatt jetzt wieder sinngemäß mir Unverantwortlichkeit und Idiotie vorzuwerfen (das hilft der Diskussion nämlich exakt 0 weiter, sondern befriedigt nur die eigene Wut), sollte man echt mal überlegen, wie man mit solchen Leuten umgeht. Einsperren und drakonische Strafen wären erstens keine Lösung (ich würde den ganzen Quatsch ignorieren und notfalls auch mal in den Knast gehen) und zweitens würden wir uns damit entgültig von einem friedlichen Zusammenleben verabschieden und der vom Innenministerium befürchtete "Anarchie" näherkommen. Wer keinen Bock darauf hat, kann sich das "Idiot" jetzt vielleicht einfach denken und sich kooperative Wege überlegen.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Oder ist das nur so ein gotcha-Argument nach dem Motto "Ha, ihr Politiker macht ja doch nicht alles was geht, bevor ihr unsere Rechte einschränkt"? Das wäre nicht das Niveau auf dem mir eine Debatte gefallen würde

Das tut mir leid, aber nach diesem Gotcha-Argument funktioniert unser Rechtsstaat. Es ist richtig und wichtig, die Nadel im Heuhaufen zu suchen und zu sagen "ätsch, du dämlicher Staat hast das nicht gemacht, also darfst du meine Grundrechte auch nicht einschränken". Warum überhaupt sollte das ein Problem sein? Bei der Bevölkerung wird exakt so argumentiert bei Fällen, bei denen man keine Gnade walten lässt. Die Bevölkerung soll sich pingelig an die Regeln halten, aber der Staat schöpft nicht alle Mittel aus. So geht das nicht.

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„ Das tut mir leid, aber nach diesem Gotcha-Argument funktioniert unser Rechtsstaat. Es ist richtig und wichtig, die Nadel im Heuhaufen zu suchen und zu sagen "ätsch, du dämlicher Staat hast das nicht gemacht, also darfst du meine Grundrechte auch nicht einschränken". Warum überhaupt sollte das ein Problem sein? Bei der Bevölkerung wird exakt so argumentiert bei Fällen, bei denen man keine Gnade walten lässt. Die Bevölkerung soll sich pingelig an die Regeln halten, aber der Staat schöpft nicht alle Mittel aus. So geht das nicht.“

Ich greife heraus:
„ Es ist richtig und wichtig, die Nadel im Heuhaufen zu suchen und zu sagen "ätsch, du dämlicher Staat hast das nicht gemacht, also darfst du meine Grundrechte auch nicht einschränken“

Dann bitte mach es doch! Wende dich dahin wo es hingehört, ein Brief an deinen Bürgermeister, deinen Landrat, Abgeordneten, an die politischen Parteien, zum Gesundheitsminister, den Innenminister, des Bundes, aller Länder, an die Kanzlerin. Allen meinetwegen zugleich. Und an die Zeitungen, die Rundfunk und Fernsehanstalten.

Du bekommst Reaktion. Die mußt du dann auch aushalten, deshalb überlege dir was und wieviel du und vor allem wie es du anderen zumutest, weil es vielfach auf dich zurückkommt. Recht haben und Recht bekommen ist zweierlei. Aber:
Ich bin der festen Überzeugung, dass du in einer Demokratie mehr Leute erreichst und mehr dadurch bewegen kannst als in Nicht-Demokratien.
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Zitat:
ich will 1. Erhöhung der Kapazitäten mit unkonventionellen Methoden durch den Staat, 2. massiv und regelmäßig Randomtests und 3. freiwilliges social distancing.

Okay, also gegen Punkt 1 aber ich nichts, ich glaube nur nicht daran, dass es viel mehr ist als ein Tropfen auf den heißen Stein, allein schon weil man keine ECMO oder anderen kritischen Geräte aus dem Ärmel schüttelt. Ob wir so wirklich viel kritische Kapazitäten aufbauen können, ist fraglich. Je nachdem wie sehr die Zahlen explodieren ist es sogar unplausibel, da der Ausbau der Kapazitäten relativ schnell an Grenzen stößt, während die Epidemie inhärent selbstbeschleunigend ist.
Massiv Tests finde ich auf jeden Fall gut und das sollte die Hauptsäule des Seuchenschutzes sein. Tests sondern die Infektiösen aus und durch Massentests im näheren Umfeld findet man auch asymptomatische Infizierte. Je mehr man isoliert, desto geringer das R. Die Wirkung eines guten Testregimes kann kann alleine schon das R unter 1 senken, aber das geht nur solange die Kapazitäten nicht überlaufen sind. Für komplette Randomtests sollte man entweder das auf einer früheren Seite geschilderte CoSplit-Verfahren verwenden oder Antikörpertests. Letzteres ist tatsächlich geplant damit wir ein genaueres Bild der Lage bekommen. Du hast natürlich Recht, solche Daten sind bitter nötig. Und Punkt 3 ist sowieso das allerwichtigste, die Leute müssen freiwillig Abstand halten und das tun sie umso mehr je mehr man ihnen erklärt, wie ernst und heikel die Lage ist. Sie werden nicht adaptiv auf eine Kippstufensituation reagieren. Das klappt nie, es würde nur bei einer sehr sanften, linearen Dynamik funktionieren und langsam sollten wir sowas verstanden haben. Es ist kein sanftes Kontinuum, wir laufen linear durch die Größenordnungen, das ist extrem kontraintuitiv. Aber dann frage ich mich, warum du alles zerredest. Ich will auf deine weiteren Argumente gar nicht weiter eingehen, weil das alles nur die gleiche Zerredung von Grundlagen ist, die mich nicht mehr interessiert. Entweder man interessiert sich für die Problematik oder nicht, das ist pures FUD und indiskutabel. Modelle sind ungenau, Prognosen waren falsch, ja alles richtig, aber nichts davon ist neu für mich. Ungenauigkeit ist genau der Grund, warum es mich nervt wenn jemand verbreitet, dass die Seuche fast harmlos ist und nur wie eine schwere Grippewelle verlaufen wird. Das ist totaler Unfug, weil das niemand wissen kann. Wenn ich beweisen will, dass eine Vorsichtsmaßnahme unnötig ist, dann muss ich Sicherheit beweisen und nicht die Unbeweisbarkeit des worst case demonstrieren, die ist trivial denn sonst wäre es ja nicht der worst case, sondern das einzig mögliche Szenario, bzw. gar kein Szenario mehr sondern eine sichere Prognose.

Wir reden hier generell nicht von Prognosen, weil wir nicht wissen, wie die Antwort der Politik und der Gesellschaft sein wird. Dieser Punkt ist absolut richtig, aber ich dachte, das wäre klar. Wir reden von Projektionen, die z.B. wahr sind wenn z.B. das R konstant gehalten wird weil man unterstellt, dass sich im Verhalten der Leute nichts ändert. Was zeigen die? Sie sind kein Blick in die Glaskugel sondern Konditionale. Wenn dies, dann das. Wir sehen, dass in dem Falle, dass sich das R0 am höheren Rande des Konfidenzintervalls bewegt und die Leute nicht reagieren, die täglichen Fallzahlen schnell auf eine Million pro Tag anwachsen können, vielleicht schon Ende des Monats. Wir sehen auch, dass dieses Szenario unvereinbar mit dem aktuellen Verlauf ist. Wir haben den freien, exponentiellen Kurs schon lange verlassen. Wir wissen aus solchen Überlegungen auch, dass die Reduktion der Ausbreitung mit Hilfe von Testregimes abhängig ist von der Testkapazität und der Anzahl der Verdachtsfälle. Je mehr die Lage außer Kontrolle gerät, desto verzweifelter wird das Testing. Je weniger das Testing nutzt, desto mehr muss man über Distancing erreichen. Die Bevölkerung kontrolliert zu durchseuchen benötigt daher u.U. strengeres social distancing als das Szenarios Hammer&Dance. Es sollte klar sein, dass mir das nicht gefällt. Ich will ja gar keine strengen Maßnahmen, ich will nur auch keinen Kollaps.

Mit solchen konditionalen Aussagen kann man sich ein wenig voran hangeln und man sieht, dass es äußerst optimistische Parameter in Bezug auf milde Verläufe und stille Feiung braucht, damit flatten the curve bis zur Herdenimmunität einen Sinn haben soll. Im Grunde kann man fast sagen, es ist reine Spekulation und deswegen verfolgt das auch keiner mehr. Wieso sollten wir das auch wirklich anstreben? Verglichen mit beliebig schlechten Impfstoffen bleibt die gezielte Infektion mit Covid19 die denkbar ungünstigste Option.

Alles in allem stimme ich zumindest deiner Selbstkritik zu. Du hast keine Ahnung, ob deine Vorschläge irgendwie dazu geeignet sind, einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems abzuwenden. Sie hatten anscheinend auch nie das Ziel, so etwas zu adressieren und das sagst du jetzt auch selbst. Du würdest es in Kauf nehmen. Und da stimme ich zu, das ist deine Meinung. Wenn du das so siehst, dann ist das dein Ding. Wenn du sagst, du würdest dafür auch ins Gefängnis gehen, dann finde ich das stark, ich kann es nicht nachvollziehen, aber es ist wirklich eine starke Ansage. Ich möchte da auch nochmal klarstellen, dass ich nicht dich als Person dumm finde, ich finde nur den epidemiologischen Anteil deiner Ausführungen dumm. Natürlich werde ich schon nachdenklich wenn du so entschieden hinten deinen politischen Aussagen stehst.

Für mich hat die Debatte eigentlich zwei Ebenen. Eine politische und eine wissenschaftliche. Es wäre mir lieb wenn du auf der wissenschaftlichen Ebene etwas zurück rudern würdest was diese Verharmlosungen angeht. Du hast einfach kein Recht, so etwas zu verbreiten, denn es ist nicht belegbar und auch keine Meinungsfrage sondern eine Sachfrage. Deine Covid19 CFR-Werte sind die äußersten Ränder des Unsicherheitsbereichs, ich kenne diese Werte auch, aber ich brauche kein Plädoyer das sie als reine Wahrheit anpreist und mit den höchsten Werten vergleicht, die man für Influenza bekommen kann um dann zu einer maximal verzerrten Konklusion zu gelangen. Das ist wertlos bis schädlich, bitte unterlasse sowas. Du kannst anführen, dass sich die Unsicherheitsbereiche an ihren äußersten Spitzen überlappen, aber du kannst keine Gleichheit postulieren, bis wir präzisere Werte haben, das ist einfach nur peinlich und dafür werde ich dich immer wieder angehen, bis du das unterlässt. Falsch bleibt falsch, das kann man auch mit politischer Courage nicht ändern.
Die andere Seite ist die politische Ebene und ich gebe zu, dass ich da nicht fair war und auch nicht besonders kompetent bin. Es ist ja richtig, dass du deine Meinung äußern können musst und das auch beliebig laut wenn es dir wichtig ist. Ich möchte um Verzeihung bitten, was den schroffen Ton angeht, natürlich kann ich dir nichts verbieten. Du musst das sagen dürfen und das ist wichtig, aber ich wünsche mir, dass es von der wissenschaftlichen Seite getrennt wird. Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man sagt "Ich finde die gesellschaftlichen Schäden viel wichtiger weil mir die Demokratie so wichtig ist" oder wenn man sagt "Ich finde die gesellschaftlichen Schäden viel wichtiger weil Covid19 nicht viel schlimmer als eine Grippe ist und wir gar keine Krise haben." Erstere Aussage finde ich mutig, weil sich kaum jemand traut, in dieser Zeit so heftig Partei für die Grundpfeiler der Demokratie zu ergreifen, aber letztere finde ich dumm und verwerflich.

Zitat:
entgültig von einem friedlichen Zusammenleben verabschieden und der vom Innenministerium befürchtete "Anarchie" näherkommen
Eine Sache noch. Könntest du bitte Anarchie nicht so negativ eingefärbt benutzen? Ich bin politisch nicht unendlich gebildet, aber für mich bedeutet das Herschaftslosigkeit und somit auch das Fehlen von Unterdrückung. Wenn Leute sich ohne Grundrechte zu beachten zusammen rotten um andere mit Gewalt zu entwürdigenden Dingen zu zwingen, ist das nach meiner Vorstellung Pöbelherrschaft und keine echte Anarchie. Nach meinem Verständnis ist Anarchie in der Regel eine utopische Gesellschaftsform wo gewaltfreie Selbstorganisation die Belange der Gesellschaft regelt und Herrschaft obsolet macht. Außer kapitalistische Anarchie, das ist eine Dystopie und abstrus. Razz #HateAncaps

Zitat:
Wer keinen Bock darauf hat, kann sich das "Idiot" jetzt vielleicht einfach denken und sich kooperative Wege überlegen.
Wie wäre es wenn wir uns auf das einigen, was uns jeweils wichtig ist? Ich werde nicht nachgeben wenn du einfach so tust als wäre Covid19 eine grippale Erkrankung, zumindest nicht bis es wissenschaftlich haltbare Belege dafür gibt, aber ich bin bereit, dir zuzustimmen, dass es wesentlich besser wäre wenn wir die Lage durch Freiwilligkeit alleine in den Griff bekämen. Ich sehe ja ein, dass dies der demokratisch beste Weg wäre. Das wird aber torpediert wenn man so tut als wäre die Lage nicht ernst. Dann schränkt sich ja keiner selbst ein. Und wenn man anderen auf die Nase bindet, dass man draußen Spaß hat, dann schadet das auch. Das gehört nicht zu den Dingen, die ich unterstütze. Wenn jemand dagegen sagt, ich muss nach draußen und mich treffen für [...] es liegt mir so am Herzen, das wäre etwas ganz anderes. Es muss nur glaubwürdig sein und mehr Relevanz haben als eine triviale Feier.
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@Iller: Briefe bringen nicht so viel. Demos bringen mehr, aber die sind faktisch verboten. Selbst mit Sicherheitsabstand von 5 Metern und mehr. Morgen gibt's aber trotzdem Aktionen für Geflüchtete mit so einem Sicherheitsabstand. Die wurden verboten. Mal sehen, wie die Polizei reagiert.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man sagt "Ich finde die gesellschaftlichen Schäden viel wichtiger weil mir die Demokratie so wichtig ist" oder wenn man sagt "Ich finde die gesellschaftlichen Schäden viel wichtiger weil Covid19 nicht viel schlimmer als eine Grippe ist und wir gar keine Krise haben."

Ok. Dann sage ich das erste.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Eine Sache noch. Könntest du bitte Anarchie nicht so negativ eingefärbt benutzen?

Es gibt sehr verschiedene Vorstellungen von Anarchie. Das Innenministerium meinte den Begriff offenbar im negativen Sinne. Mit dem positiven Anarchiebegriff hab ich erstmal kein Problem.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Wenn jemand dagegen sagt, ich muss nach draußen und mich treffen für [...] es liegt mir so am Herzen, das wäre etwas ganz anderes.

Ok, so meine ich das auch.

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Die AG Influenza des RKI hat einen auffallend abrupten Rückgang akuter Atemwegsinfektionen nach Beginn der Kontaktbeschränkungen festgestellt, was darauf hinweist, dass die Massnahmen gegen die Verbreitung von respiratorischen Viren wirksam sind:

epidemiologisches Bulletin 16/2020

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