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Hallo Pok,

ich finde, Du malst einfach zu schwarz.... Wie sollte denn Deiner Meinung staatliches Risikomanagement dann aussehen? Man wird immer eine Minderheit in der Bevölkerung haben, die da zu Lasten der Mehrheit aus der Reihe tanzt. Das war schon immer so und wird auch weiterhin so sein.

Jetzt beklagst Du Dich über den "Polizeistaat". Wenn´s um die Einschränkungen bei der Chemikalien-Beschaffung geht, lese ich sowie gut keine kritischen Anmerkungen Deinerseits... Rolling Eyes

Diese Regeln sind aber nun mal notwendig, um eine Überlastung des Gesundheitssystem zu vermeiden. Ich möchte keine "italienischen Verhältnisse" haben, wo das Militär letzte Woche schon viele Leichen in langen Laster-Konvois abzutransportieren hatte.

Risikomanagement in der Covid-19-Pandemie

Wir können sowieso nur das Beste aus dieser Situation machen....

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"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

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Pok hat Folgendes geschrieben:
1. Ich fühle mich (Mr. Green) von den politischen Maßnahmen, insbesondere von der Kontakt-Einschränkung in meinen Freiheitsrechten extrem beschnitten. Die politischen Maßnahmen beschränken aus meiner Sicht unter anderem:

- Bewegungsfreiheit
- Recht auf Bildung
- Reisefreiheit
- Freiheit der Kunst (z.B. durch gesperrte Museen, Theater, usw.)
- Versammlungsfreiheit
- Kinderrechte (z.B. durch Spielplatzabsperrungen)

Diese Werte wurden über Jahrhunderte hart erkämpft, z.T. mit vielen, vielen Todesopfern. Es erschreckt mich, dass es so wenig Gegenwind dagegen gibt. Ich sehe Grundwerte unserer Demokratie bedroht.


im Sinne der Werte-Abwägung muss die Politik hier eine Entscheidung treffen, welche im Moment höher anzusetzen sind. Die allermeisten Menschen bewerten Gesundheit und Leben wohl höher als die vorübergehende Einschränkung dieser Freiheits-Werte.
Einen Grundwert der Demokratie sehe ich insbesondere nicht gefährdet als es sich hier um eine offensichtlich temporär begrenzte Maßnahme handelt. Niemand stellt in Frage dass es gilt diese Beschränkungen so rasch wie zulässig wieder aufzuheben. So wie jetzt kann und will niemand längerfristig leben. Aber "leben" ist eben das Stichwort, und wenn man das jetzt nicht akzeptiert gibt es kein "nachher" für eine nennenswert große Gruppe. Auch wenn du dich persönlich nicht gefährdet siehst da du deine Kondition für gut hältst (kann auch eine gefährliche Fehleinschätzung sein, jüngere sind auch schon Opfer geworden...), willst du später auch noch mit den älteren Mitmenschen in deiner Umgebung Kontakt haben die das nicht so leicht wegstecken? Und bedenke, es geht nicht nur darum ob du selbst erkrankst, du kannst auch auf die eine oder andere Weise zum Überträger werden. Sei es wegen einer (symptomlosen) Infektion oder auch nur über eine Schmierinfektion...
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Pok
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@Uranylacetat: ich hab ja schon gesagt, was ich befürworte: z.B. Massentests, mehr Krankenbetten und Beatmungsgeräte. Das sind Maßnahmen, die die Grundrechte kaum einschränken und von den Experten gefordert werden.

Ich komme heute leichter an Chemikalien als je zuvor in meinem Leben durch das Internet. Da fühle ich mich wirklich nicht in meinen Freiheitsrechten beschnitten. Bei den aktuellen Maßnahmen geht es aber nicht um banale Hobby-Interessen einiger weniger, sondern die gesamte Bevölkerung erleidet sehr harte Einschnitte in ihr Leben.

Dass diese Regeln "notwendig" sind, bezweifle ich ja gerade. Wenn Ärzte sagen, es gibt überhaupt keine Belege für die Wirksamkeit von z.B. Ausgangssperren, dann wären sie eben nicht notwendig. Sie könnten sogar schädlich sein. Handy-Überwachung kann genauso schädlich sein. Wenn ich krank werde, werde ich mich nicht auf Corona testen lassen. Denn ich will meine Handy-Daten nicht an die Behörden ausliefern. So schafft der Staat das Gegenteil des Gewollten durch Überreaktion. Und ich mache mich nicht strafbar, wenn ich mich nicht testen lasse.

Ich will auch keine italienischen Verhältnisse, aber die drohen uns m.E. auch überhaupt nicht. Italiens Gesundheitssystem ist marode. Der Leichen-Konvoi war eine Farce. Es wurden da wenige dutzend Leichen transportiert. Das ist ein Bruchteil der täglichen "normalen" Toten. In der Grippesaison werden auch nicht Güterzüge mit Leichen gefüllt. Dass solche Bilder Angst machen, ist mir klar. Heute können Milliarden Menschen sehen, was in irgendeinem italienischen Dorf passiert.

Der unspektakuläre Normalfall eines Corona-Infizierten, der nicht zur Risikogruppe gehört, ist aber weit weniger dramatisch:



@mgritsch: natürlich will ich weiter mit alten Menschen Kontakt haben in Zukunft. Aber ich bin überzeugt, dass es effektivere Wege gibt, diese Menschen zu schützen als die Freiheitsrechte der gesamten Bevölkerung derart extrem einzuschränken. Warum müssen wir unbedingt auf der Grenze der Rechtsstaatlichkeit und der Demokratie balancieren, also die verfassungsmäßigen Rechte der Menschen so einschränken? Warum verpflichten wir nicht den Staat, selbst zu handeln? Es ist saumäßig bequem für den Staat, die Verantwortung auf die Bürger abzuschieben und nicht selbst zu handeln. Die von Medizinern geforderten Massentests und Intensivbetten/Beatmungsgeräte sehen somit zweitrangig aus. Je mehr ein Staat bei der Vorsorge verpennt hat, desto mehr muss er mit Aktionismus dieses Versagen vertuschen. Deutschland hält sich ggü. Italien da noch zurück, weil wir besser ausgestattet sind. Es gäbe also sehr wohl effektive Möglichkeiten.

Außerdem vernehme ich einen Tenor, wonach sich gefälligst alle an die Regeln zu halten haben. Man selbst schränkt sich extrem ein ("bei dem schönen Wetter zu Hause bleiben", hab ich mal gelesen) und die anderen spielen einfach draußen weiter? Ist man nun selbst der Idiot? So will sich niemand fühlen.

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Pok hat Folgendes geschrieben:
@Uranylacetat: ich hab ja schon gesagt, was ich befürworte: z.B. Massentests, mehr Krankenbetten und Beatmungsgeräte. Das sind Maßnahmen, die die Grundrechte kaum einschränken und von den Experten gefordert werden.


theoretisch bin ich bei dir.
Praktisch, wie genau? "Woher nehmen wenn nicht stehlen"? Okay, China hat in Rekordzeit ein Krankenhaus aus dem Boden gestampft. Deutschland braucht Jahrzehnte für einen Flughafen. Personal sollte man auch haben dafür... Wenn wir abwarten bis wann all das verfügbar ist und nichts tun dann verlieren wir wertvolle Zeit und die Durchseuchung nimmt gefährliche Ausmaße an.

Zitat:

Der unspektakuläre Normalfall eines Corona-Infizierten, der nicht zur Risikogruppe gehört, ist aber weit weniger dramatisch:


Belege gibt es immer für beides. NIemand behauptete dass alle infizierten schwer erkranken. Aber was schließt du daraus?

Zitat:
Deutschland hält sich ggü. Italien da noch zurück, weil wir besser ausgestattet sind. Es gäbe also sehr wohl effektive Möglichkeiten.

Kannst du diese Behauptung belegen?

Zitat:
Außerdem vernehme ich einen Tenor, wonach sich gefälligst alle an die Regeln zu halten haben. Man selbst schränkt sich extrem ein ("bei dem schönen Wetter zu Hause bleiben", hab ich mal gelesen) und die anderen spielen einfach draußen weiter? Ist man nun selbst der Idiot? So will sich niemand fühlen.


Das Fehlverhalten eines anderen war noch nie eine gute Rechtfertigung für das eigene...
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Pok
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Deinen letzten Satz sehe ich genauso. Wink

Betten kann man auch bauen. Die USA wollen nun Autobauer wie Ford und Tesla zum Bau von Beatmungsgeräten verpflichten. So könnte es gehen. Ich sehe keine echte Obergrenze für solche Maßnahmen. Räume und Hallen gibt es genug.

Aus dem Normalfall schließe ich, dass ich das Risiko für mich selbst als sehr gering betrachte, schwer zu erkranken. Ja, mag wieder egoistisch sein. Aber ich glaube tatsächlich, dass die meisten eher egoistisch denken. Ich glaube einfach nicht, dass alle, die heute mit einer Maske rumlaufen, das echte Risiko für sich kennen. Ich glaube nicht, dass die alle totale Altruisten sind, sondern dass sie mehrheitlich Angst um sich selbst haben und diese Angst durch mangelnde Sachinformationen und Überreizung mit Bildern und reißerischen Schlagzeilen zustandekommt.

Dass Deutschland besser als Italien aufgestellt ist, sieht man u.a. an den Intensivbetten pro Einwohner. Deutschland hat 2,5 x so viele wie Italien (Quelle). Unter Berücksichtigung der belegten Betten und der Rate an schweren Fällen wird eine Kapazität von 20.000 Neu-Erkrankten pro Tag geschätzt (Quelle). Das ist weit über dem bisher schlimmsten Anstieg in Italien (6500 vor 2 Tagen). Italiens Gesellschaft ist so überaltert wie kaum eine andere. Das kommt noch hinzu.

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Ich weiß von meinen Kollegen dass in unserem Krankenhaus die Beatmungskapazitäten stringent ausgebaut werden. Was die Schutzausrüstung angeht ist am Anfang der Epidemie die Lage falsch eingeschätzt worden, aber auch da wird die Versorgung jetzt mit Hochdruck ausgebaut. Deutschland hat sehr früh angefangen sehr breit zu testen, daher erfassen wir so viele auch leichte Krankheitsfälle und haben relativ wenige Tote bisher. Ich kann jetzt nicht erknennen, dass diese Forderungen von der Politik bzw. vom Gesundheitssystem ignoriert worden wären.

Hinterher ist man immer schlauer! Damit meine ich die Kritik, Deutschland oder Europa hätten besser auf eine Pandemie vorbereitet sein müssen. Krisen haben immer etwas unberechenbares - sonst sind es keine. Sich auf Krisen so vorzubereiten, dass sie keine Einschränkungen oder Probleme mit sich bringen, ist generell unmöglich und die Kritik nicht vorbereitet zu sein, finde ich billig. Die letzte große Pandemie, die uns betraf, war die "Schweinegrippe" H1N1 2009 (bei der sehr rasch zu erkennen war, dass sie nicht wesentlich anders verlaufen würde, als die bisherige saisonale Grippe). Damals hat die DEGAM vor der Anwendung des Impfstoffs abgeraten, weil er einen bislang kaum erprobten Verstärker (Immunadyuvans) enthielt und das Nutzen-Risiko-Verhältnis fraglich war. Damals haben die Landesregierungen tonnenweise Oseltamivir eingelagert, dessen Wirksamkeit bei Influenza nicht gut belegt ist (Studien sprechen von einer Abkürzung des Krankehitsverlaufs um 12-18 Stunden und keinem eindeutigen einfluss auf Komplikationen) und das dann nach ein paar Jahren, als das Haltbarkeitsdatum abgelaufen war, entsorgt werden musste.
Wir haben einfach keine wirklichen Erfahrungen mit schweren Pandemien - und wenn wir aus der jetzigen Lehren ziehen, wer weiß ob sie sich auf die nächste anwenden lassen! Aber wir haben in Deutschland enorme wirtschaftliche und strukturelle Möglichekiten und die Expertise auf Krisen zu reagieren. Jetzt wird sich zeigen, ob wir es schaffen, die ganz große Katastrophe abzuwenden.

Die Asiaten (Taiwan, Korea) haben unter dem Eindruck der früheren Erkrankugen, die sie betrafen und da sie ein viel ungebrocheneres Verhältnis (halb ironisch gemeint) zur Autorität, sozialer Kontrolle und Kollektivismus haben, Strategien entwickelt die eben die geannnten sind: Soziale Kontrolle, Gesichtserkennung, automatische Temperaturregistrierung, Tracking. Das mag funktionieren. Dennoch scheinen mir diese Eingriffe in die bürgerliche Freiheit und Privatsphäre viel eingreifender, ale ein passageres Verbot sozialer Kontakte - das sich ja "nur" auf physische Kontakte, nicht aber auf Kommunikation und Meinungsaustausch bezieht.

Unser Bundesgesundheitsminister ist mir schon seit seinem Amtantritt durch viel Aktionismus aufgefallen, der m.E. oft populistische Züge hat und dessen tatsächliche Benefits in vieler Hinsicht fraglich sind! Ich bin z.B. gegen die inzwischen beschlossene Impfpflicht für Masern. Das scheint mir - bei aller Veratwortung die der Einzelne gegenüber der Gesellschaft hat, doch zu sehr in die körperliche Unversehrtheit jedes einzelnen einzugreifen. Sich nicht impfen zu lassen ist unvernünftig und veratwortungslos - aber Menschen haben ein recht unvernünftig und (in zu diskutierenden Grenzen) verantwortungslos zu handeln.
Ich hoffe nur, dass der Widerstand gegen das Handy-Tracking sich formiert und das Projekt nicht ein Präzedenzfall für anderes wird. DAS ist die Entwicklung, durch die ich unsere Freiheit gefährdet sehe. Nicht solange wir eine liberal und demokratisch handelnde Regierung haben. Was aber, wenn die Strukturen da sind und eine extremistische Partei ans Ruder kommt! DAS ist meine Sorge.

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Brute Force Maßnahmen wie Massentests, Massenkrankenhäuser, Massenmedikation, usw. sind alle vergeblich solange wir in der exponentiellen Phase stecken, da die meisten dieser Maßnahmen linear oder mit niedrigem Grad polynomisch skalieren. Ab einem bestimmten Zeitpunkt läuft eine exponentielle Funktion jeder linearen Funktion davon. Der Zeitpunkt ist in etwa jetzt. Durch Verdopplung der Ausbaurate verschiebt man den Zeitpunkt bis man überholt wird nur ein wenig.


Es ist ein bisschen wie bei Passwörtern oder allen anderen Aufgaben, die exponentiell skalieren. Egal wie groß deine Kapazitäten sind, exponentiell heißt, du kommst schnell an deine Grenzen, selbst wenn es um Rechenleistung oder Speicherplatz geht, von nichts haben wir exponentiell viel. Exponentielles Scaling ist wie eine Wand. Deswegen machen wir in der Computerchemie auch kein Full-CI obwohl wir Supercomputer benutzen dürfen.
Exponentielles Wachstum heißt auch, bei einer Verdopplung alle drei Tage und einer Tödlichkeit von 1:1024 haben wir nach einem Monat so viele tägliche Tode wie wir vorher tägliche Infektionen hatten. Wenn wir tausendmal so viele Kapazitäten haben, dann können wir einen Monat mehr ungebremstes Wachstum ertragen. Also entweder wir schaffen in unter zwei Monaten so viele Betten, Beatmungsgeräte und nichterkrankende Pfleger heran, dass wir eine volle Durchseuchung abfedern können (denn dann bricht der exponentielle Trend von selbst), oder wir werden überlaufen falls der exponentielle Trend nicht zu brechen ist. Man kann sich leicht klar machen, dass wir exponentielles Scaling nicht lieben. Wir müssen es herunterbrechen, oder wir versagen, es kann gar nicht anders gehen, außer wir haben Glück und die Prognosen der WHO sind falsch. Natürlich gibt es eine Chance, dass diese Seuche wie die Schweinegrippe am Ende eher harmlos ist. Aber darauf zu bauen wäre der Inbegriff riskanter Spekulation. Ich finde es ist schon abstoßend wenn Leute ungedeckt mit Lebensmitteln spekulieren, aber derart mit Menschenleben zu zocken ist nochmal eine andere Geschichte. Lieber bin ich der Dumme, der grundlos daheim bleibt als der Schlaue der so ein tollkühnes Vabanquespiel gewinnt.
Derartiges Scaling ist bei Seuchen normal, bei Terror aber nicht. Selbst wenn eine terroristische Welle sich exponentiell ausbreitet, können wir sie nicht mit einer Woche Zwangsurlaub einfangen. Das ist der große Unterschied, warum ich die Maßnahmen bei einer Pandemie befürworte und sie bei Terror lächerlich fände. Die Dinge sind so fundamental verschieden, dass sich ein Vergleich verbietet und ich habe immer noch Hoffnung, dass möglichst viele Menschen das so sehen. Die meisten Menschen haben ja von sich aus vernünftige Ansichten wenn sie sich nicht durch eine künstliche Kontroverse aufpeitschen lassen.
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Deine Kurven sind mathematisch einwandfrei - aber ob sich Seuchen auch so verhalten weiß ich nicht. Weißt du das? Irgendwann hört das exponentielle Wachstum ja immer von selbst auf, nämlich dann, wenn ein wachsender Teil der Bevölkerung immun wird und die basale Reproduktionsrate sinkt. Außerdem ist nicht ganz klar, wie viele Menschen dafür krank (klinisch krank , nicht nur infiziert) werden müssen. Wann die Kurve von selbst abflacht ist die Frage.

Ich frage mich zum Beispiel, woran es liegt, dass China seit einigen Tagen keine neuen Fälle mehr meldet. Die dort gemessenen Infektionszahlen sind lange nicht so hoch, dass die zum Abbruch der Epidemie nötige Druchseuchung von 50 - 70 % erreicht sein kann. Entweder die Dunkelziffer ist so hoch, dass die Durchseuchung doch erfolgt ist (das wäre aber sehr schnell gegangen) - oder woran liegt das?

Eine Kontroverse gibt es, eine "künstliche" Kontroverse sehe ich nicht. Dieser Ausdruck klingt so, als wären alle einer Meinung, wenn nicht irgendein Störenfried "künstlich" Streit säen würde. Wir diskutieren verschiedene Aspekte der Situation und ich finde, alle Seiten haben eine Berechtigung. Ich bin sogar richtig froh, dass es Meinungen gibt, die uns aus dem ganz Offensichtlichen herausreißen und mal über den Tellerand gucken lassen.

Der Kolumnist des Spiegel , Sascha Lobo mag ein bisschen selbstdarstellerisch darherkommen (unter anderem liegt mir die Frag auf der Zunge, wo er denn wohnt und was mit seinem einkommen während der Krise geschieht) und seinen Neologismus "Vernunftpanik" könnte man einfach duch das alte Wort "Übertreibung" ersetzen. Aber er macht in eindringlicher Weise klar, dass die Asuwirkungen der Kontaktsperre gerade auf die Mesnchen in schwierigen sozialen Situationen beachtet wredn müssen. Der Artikel gibt sozsagen denen eine Stimme, die in der öffentlichen Diskussion keine haben und das finde ich gut.

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Ich glaube nicht, dass Seuchen sich strikt exponentiell verhalten, aus dem einfachen Grund, dass exponentielles Wachstum die direkte Folge einer ungebremsten und grenzenlosen Entwicklung wäre. Ohne rückstellende Kräfte ist das exponentielle Verhalten aber eine elementar logische Konsequenz aus der Natur der Infektionsketten. Wenn eine Person im Schnitt >1 weitere Personen ansteckt, dann ist das Resultat automatisch exponentielles Wachstum. Natürlich gibt es aber rückstellende Kräfte, die Menschen werden vorsichtiger und das verlangsamt die Ausbreitung, es wird auch diskutiert, dass die bald milderen Temperaturen die Ausbreitung etwas verlangsamen.
Man muss also, wie so oft angemerkt, immer wieder betonen, dass es sich da um eine Projektion, nicht um eine Prognose handelt. Wir hätten exponentielles Wachstum wenn sich die Infektionsketten ungebremst und mit konstanter Reproduktionsrate fortpflanzen würden, dann wäre das eine simple Rechnung. Da wir ja real Maßnahmen dagegen einsetzen, muss eine realistische Prognose wesentlich feinkörniger gerechnet werden. Im Wesentlichen sind es wohl letzten Endes logistische Funktionen, die da resultieren, aber auch die sind zunächst exponentiell und gehen dann später in asymptotische Formen über - was logisch ist, da es natürliche Grenzen für Infektionen gibt, während eine einfache Exponentialfunktion ins Unendliche wächst. Nach gegenwärtigen Schätzungen ist das natürliche Ende des exponentiellen Verlaufs aber viel zu spät zu erwarten.
In China ist - falls sie wirklich Erfolg hatten - durch die dramatischen Maßnahmen das R0 unter 1 gefallen. Das heißt, ein Infizierter steckt im Schnitt nicht mehr als eine weitere Person an, sondern weniger. Dann ist das Resultat ein exponentieller Zerfall der Infektionszahlen. Dies gelingt nach bisherigen Schätzungen wenn man die Kontaktrate in der Bevölkerung mindestens drittelt. Die Basisreproduktionszahl von Covid19 bei unkontrollierter Ausbreitung beträgt ja etwa 3. Drittelt man die Infektionswahrscheinlichkeit pro Person, ist die exponentielle Phase vorüber und ich hoffe, dass wir in China genau das sehen. Das ist viel wahrscheinlicher als eine Herdenimmunität, allein schon weil man sich sonst fragen muss, warum die dort so viel früher eingesetzt haben sollte als in der Lombardei.

Mit einer künstlichen Kontroverse meine ich so etwas wie eine reißerische Talkshow-Runde wo man absichtlich Menschen mit großer Reichweite sprechen lässt, die mehr an steilen Thesen und Selbstdarstellung interessiert sind als an einem konstruktiven Dialog. Das war kein Seitenhieb auf irgendwelche Positionen hier in der Runde, ich bin sehr glücklich mit dem aktuellen Umgangston und meine nicht, dass die hier geäußerten Sorgen irgendwie in diese Richtung gehen würden. Im Gegenteil, ich wollte meinen neu erstarkten Optimismus darüber ausdrücken, dass eine freie gesellschaftliche Debatte relativ schnell stabilisierend wirken dürfte sofern mutwillige Störungen (Populismus, Propaganda, Agitation) unterlassen oder schnell erkannt und ignoriert werden.

Mit logistischen Kurven kriegt man natürlich immer hin, dass die lineare Kurve am Ende wieder aufholt, aber es dürfte so aussehen, dass wir erst überholt werden und dann einfach zu spät aufholen. Hier ein Beispiel mit rein fiktiven Parametern.

An Tag 8 werden wir überholt und hier sieht alles noch exponentiell aus.
Man sieht, dass die Kurve nur lokal exponentiell war, aber das ist nichts wert, die Betten und Beatmungsgeräte kommen zum Großteil viel zu spät.

Das ist der eigentliche Sinn von "flatten the curve" - wir wollen keine steilen Flanken. Auf Herdenimmunität zu hoffen, ist sehr riskant, da es plausibel ist anzunehmen, dass dies erst bei viel zu hohen Fallzahlen (viele Millionen) eine merkliche Verlangsamung bringt.
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Ich glaub, ich bin bescheuert.



Oder werden die Umfragen heute immer noch per Festnetztelefon gemacht, das bekanntlich ausschließlich von der Risikogruppe "80+" benutzt wird? Laughing

Vorschlag: warum bleiben die 95 % nicht freiwillig zu Hause? Wer hindert sie daran? Wer hindert sie an Kontakteinschränkung?

Vorschlag 2: die 95 % dulden die aktuellen Maßnahmen und jeder andere, der will, lässt sich kontrolliert mit Corona infizieren, erträgt die 2 Wochen Quarantäne und darf dann für den Rest seines Lebens seine Freiheit genießen, im Buddelkasten spielen und ins Kino gehen. Ich würde mir sofort ne Corona-Spritze setzen lassen.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Ich bin z.B. gegen die inzwischen beschlossene Impfpflicht für Masern. [...] Sich nicht impfen zu lassen ist unvernünftig und veratwortungslos - aber Menschen haben ein recht unvernünftig und (in zu diskutierenden Grenzen) verantwortungslos zu handeln.

Lustig. Very Happy Ich sehe den 1. Satz genau andersrum. Masern-Impfpflicht befürworte ich, aber Corona-Einschränkungen nicht. Die Impfung ist ein Piekser. Der tut körperlich ein paar Sekunden weh, dauert auch nur ein paar Sekunden und schützt afaik v.a. Kinderleben. Die Corona-Maßnahmen tun vielen Menschen psychisch unvergleichlich stärker weh als ein Piekser und sie dauern Tage, Wochen, vielleicht Monate und schützt v.a. Alte. Da bin ich beim letzten Satz bei dir (ein Recht, unvernünftig zu sein). Wink

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Woher bekommt man für Vorschlag zwei ausreichend viele Freiwillige, daß die Übertragungsketten so rasch abgebrochen sind, daß es nicht zu einem lawinenartigen Anstieg der Intensivpflichtigen Fallzahlen kommt? Man bräuchte ca. 60-70% der Bevölkerung, nach gängigen Modellen gerechnet. Wie will man wissen, daß die Infektion (nahezu) folgenlos für den Freiwilligen bleibt? Man weiß noch zu wenig über Spätfolgen, als daß man derartige Modelle, die dem Impfen recht ähnlich sind, propagieren kann.

Das sind nur einige Fragen, die man beantworten muß, um die Idee der "Herdenimmunität" zu diskutieren.
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Ich glaub, es ist sicher, dass einmal Infizierte erstmal immun sind. Ich verlange keine Herdenimmunität. Mir reichts, wenn ich immun wäre und mich dann frei bewegen dürfte.

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Das Problem an der Sache ist, daß ein Genesener zwar nicht mehr infiziert werden kann, aber trotzdem das Virus immer noch übertragen kann. Das heißt, daß er, ohne es selber zu bemerken, Andere weiterhin infizieren kann. Man muß ja nur in eine Schmierspur greifen und Diese an für Andere unerwarteter Stelle hinterlassen.
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Schmierinfektion ist aber bei Atemwegserkrankungen in der Regel ein sehr viel geringeres Risiko als Tröpfcheninfektion. Bei Einhaltung der Hygieneregeln ist dieses Risiko ungleich leichter zu kontrollieren als die inhalative Infektion. Im Prinzip hat pok in meinen Augen schon Recht wenn er eine einmalige, recht geringe Lebensgefahr besser findet als eine längere Ausgangssperre, dann wäre er gut damit bedient, sofort infiziert zu werden - aus meiner Sicht eher eine theoretische Erwägung, aber relativ schlüssig. Das ist zwar immer noch hoch gepokert aber nicht so ein irres Risiko wie bewusst herbeigeführte Herdenimmunität durch Masseninfektion von Jüngeren.
Im Prinzip würde ich dann aber doch eher einen experimentellen Impfstoff als das Original bevorzugen.
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Bereits Infizierte und Genesene bekommen aber kein Armbändchen oder sowas und werden von den Verboten auch nicht ausgenommen. Sonst würde ich sogar auf ne "Corona-Party" gehen (wobei da vermutlich keiner mit Corona infiziert ist, sondern alle Schnupfen oder echte Grippe haben, was mir beides zu hart wäre).

Also ernste Frage: warum werden 100 % der Leute radikale Grundrechtseinschnitte aufgebürdet, wenn doch 95 % offenbar freiwillig die Maßnahmen umsetzen würden? Oder warum nicht (ganz unsolidarisch) die Regeln nur den Gefährdeten aufbürden? Wie gesagt: am Samstag gab es bei mir noch keine Verbote und dennoch waren ca. 90 % weniger Leute unterwegs. Die Freiwilligkeit funktioniert(e) offenbar bestens. Es wären aus meiner Sicht überhaupt keine Zwangsmaßnahmen nötig gewesen.

Die Maßnahmen schrecken mich überhaupt nicht ab, da ich Erfahrung im Kontakt mit der Polizei habe. Kein Mensch kann kontrollieren, zu welchem Zweck ich wo langlaufe. Mir tun nur die 99 % der Verunsicherten leid, die (wie lemmis spanischer Freund) sich nicht raustrauen, weil sie nicht von der Polizei angepöbelt werden wollen. Das ist für mich der Hauptzweck dieser Maßnahmen: Angst machen. Angst vor der Polizei. Darauf hofft man. Denn um massenhaft zu kontrollieren und zu ahnden, wäre überhaupt nicht das Personal da. Wenn jeder die ganzen Ausnahmen und Schlupflöcher kennen würde, wären die Plätze und Straßen annähernd so voll wie immer. Man setzt aber auf Angst. Und das hat mit Demokratie und Mündigkeit eben nix zu tun. Man täuscht die Bürger und droht. Das sind für mich Mittel eines Polizeistaats.

Nachtrag: Die Grippe hatte in den letzten Jahren Todesraten, die so hoch sind wie bei Corona. Die letzten 3 schweren Grippewellen hatten Todesraten von 0,4-0,6 % (Corona: 0,3-0,7 % geschätzt).

Rechnet man die geschätzten Toten (25.000 in der Saison 2017/2018) mit ein, wären 5 Mio. Menschen alleine in diesem einen Grippewinter infiziert worden.

Das zeigt für mich nochmal, dass die Corona-Pandemie völlig übertrieben dargestellt wird. Es würde ausreichen, das öffentliche Leben nur gering einzuschränken, wodurch etwa täglich 15.000 bis 20.000 neu Infizierte hinzukommen. Dann wären die Auswirkungen (über 1 Jahr hinweg wären etwas mehr als 5 Mio. betroffen) so stark wie bei der Grippe. Die schweren Fälle innerhalb der 20.000 könnten die Krankenhäuser sogar ohne Extra-Maßnahmen verkraften, wie in meinem link oben zu lesen war.

Radikale, grundrechtsbeschneidende Maßnahmen, die die Infektionsrate unter 20.000 pro Tag drücken, wären demnach unverhältnismäßig und im Prinzip illegal (Verstoß gegen Grundgesetz). Denn bis zu dieser Zahl an Neuinfizierten pro Tag wären die Auswirkungen (Tote, Belastung des Gesundheitssystems) mit der Grippe nahezu identisch.

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