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naja, vllt. hatte deine saline-lösung ja nur dest-wasser in sich. das zumindest könnte die defornierungen bei den erys zielich genau erklären. Wenn es seinem kollegen wirklich so schlecht geht, dann gehört er definitiv nicht hier ins forum zur diagnostik, sondern zum arzt oder ins krankenhaus, eben irgendwo hin, wo ein richtiges medizinallabor zu finden ist.

Das bedeutet natürlich nicht, daß ncht son bischen mikroskopie und vllt chem. analysen am serum nicht großen spaß machen könnten.
hast du mal die senkung bestimmt?
sonstige parameter?
schonmal citrat- oder edta-blut zentrifugiert?

[edit]
hab mir dein "gewürm" gerade nochmal genauer angesehen. erstens, das bewegt sich ganz normal mit dem Flüssigkeitsstrom, wie er über der heißen Lampe ganz normal auftrtt, würde vermuten. das sind einfach irgendwelche schlieren, vllt. proteinausfällungen oder so. Diese Schlieren bewegen sich auch teilweise "durch" die deutlich erkennbaren Blutkörperchen d.h. darunter oder darüber, was enen zweiten flüssigkeitsfil vermuten lässt. du sagst, hast dich an Immersionsöl versucht. vllt. hast du da ja etwas vom präparat oder von der Salzlösung hineinbekommen. [/edit]

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Hi! Ich hab das ja nur gemacht, weil die Laborwerte alle vollkommen unauffällig waren. Glucose leicht grenzwertig, (so bei 65) aber jetzt keine hypoglykämie, inflammation oder sonst etwas was die Beschwerden erklären würde. (hat dauernd Erschöpfungszustände). Blutsenkung ist wohl leicht erhöht. Natürlich will ich hier keinen Mediziner ersetzen. Aber ist ja ganz interessant, sowas.
Grüße

P.s.: Wenn man Blut zentrifugiert kann man da noch was sehen? Wohl nur roten Brei oder?
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naja, einerseits wird da nicht nur roter brei rauskommen, andererseits wird zentrifugiert, um plasma ohne die zellen zu bekommen
da findet man dann noch zb antikörper drin, aber vor allem eben ein passendes Substrat für die Bestimmung der löslichen Bestandteile. Dafür gibts eigene Vorschriften, die oft von denen für chemische Labore abweichen. Naja, geht eben um medizin.

Was diese Ständige Erschöpfung betrifft gibt es nen Haufen möglichkeiten als Ursache

- Schilddrüse,
- Schlafprobleme,
- Mangel an irgendwelchen Vitaminen,
- Immunprozesse,
- Infektionen,
...
...
...

die Liste ist wirklich lang und für manche Probleme gibt es auch noch garkeine echte Lösung, nur eine konvergenz im Auftreten bestimmter Symptome (z.B. chronisches Erschöpfungssyndrom)

wenn du deinem Freund also was gutes tun willst, dann schick ihn von einem Facharzt zum nächsten, bis alles durchuntersucht is, ob nun was gefunden wird oder eben auch nicht.

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Bamboleo hat Folgendes geschrieben:
Hi! Ich hab das ja nur gemacht, weil die Laborwerte alle vollkommen unauffällig waren. Glucose leicht grenzwertig, (so bei 65) aber jetzt keine hypoglykämie, inflammation oder sonst etwas was die Beschwerden erklären würde. (hat dauernd Erschöpfungszustände). Blutsenkung ist wohl leicht erhöht. Natürlich will ich hier keinen Mediziner ersetzen. Aber ist ja ganz interessant,
...
Uiuiui was denn nun fuer eine hidden agenda und fata morgana...
]

Genau diese hidden agenda habe ich vermutet. Entschuldige,wenn ich etwas ruppig geklungen habe, aber typischerweise fuehrt diese Strategie aus “Ich schau mal selbst ob ich was finde” ohne eine profunde Kenntnis dessen was man macht und ohne klare Fragestellung immer nur im besten Falle zu unnuetzem Energieverbrauch und im schlechtesten Falle zu fixen Ideen und unnoetiger Besorgnis (“da stimmt was nicht mit meinem Blut”). Davor wollte ich dich bewahren.

Es gibt heute keine medizinisch/diagnostische Indikation mehr, Blut nativ (frisch) zu mikroskopieren. Blutzellen werden ausschliesslich in gefaerbten Ausstrichen mikroskopiert. Diese Puenktchen und Wuermchen, nach denen du gefragt hast sind aus medizinischer Sicht alles Artefakte (wie auch deine Echinozyten) und haben keinerlei Bedeutung.

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Nun ja, letztendlich erinnert mich das Argumentationsmuster an den Fahrradschrauber gestern. Der meinte das mit dem Reifen flicken wär nur was für Experten und würde 10 Euro kosten. Ich habs dann aber trotzdem ganz gut selber hingekriegt. Aber ich versteh schon die Argumentation, ist ja beim Maurer, Maler und Gärtner auch nicht anders. (wobei die akademische Instanz häufig eine unverwechselbar penetrant autoritäre Form der Entmündigung verwendet).
beste Grüße und vielen Dank für die Tipps


Edit: Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich will auf keinen Fall den Job eines Chirurgen mit dem Flicken eines Fahrradreifens vergleichen. Ich mein nur, dass es sicher auch für Pöbelvolk wie mich sinnvoll ist, in unbekannte biologische Gefilde vorzudringen und immer schön nachzufragen (das hat mir mama schon immer beigebracht). Alles Gute
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Es ist ein "feiner" Unterschied, ob man (s)einen Fahradreifen flickt, oder mit unzulänglichen Methoden im Blut eines Anderen die Ursache für seine Erschöpfungszustände sucht.

Erschöpfungszustände sind eines der "schwammigsten" Symptome überhaupt, man könnte seitenweise über Ursachen spekulieren...

Zum beseren Verständnis der Symptome empfehle ich das Anlegen eines Tagebuches. Darin sollte neben dem Befinden auch die Medikation, Ernährung, die Tätigkeiten und weitere als be- oder entlastend empfundene Situationen notiert werden. Dieses Tagebuch bitte mit zum Arzt nehmen und mit ihm auswerten und um weitere Kriterien (Blutdruck...) ergänzen.



Wenn Du weiter am Mikroskopieren von Blut interessiert bist, dann lasse Dir das Handwerk, ohne diagnostische Ambitionen zu verfolgen, von den Kollegen hier nach und nach erklären. Es beginnt schon damit, die Probe unbeschädigt unter die Linse zu bekommen. Später kommen noch Färbungen und andere Techniken der Präparation und Konservierung dazu.
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Zitat:
Ich hab das ja nur gemacht, weil die Laborwerte alle vollkommen unauffällig waren.
Na wenn die Laborwerte unauffällig waren, was willst du denn dann mit den Mikroskop sehen? Meinst du, die haben kein Mikroskop im Labor? Wenn du denkst, man sieht da was, dann lass deinen Freund nochmal eine lichtmikroskopische Untersuchung in Auftrag geben. Wenn die nichts sehen, dann wirst du erst recht nichts sehen, außer Gespenster. Ich halte es für Hybris zu glauben, man kann da etwas ausrichten wenn man nicht einmal die Grundlagen kennt. Du fummelst doch auf nicht deinem Kumpel am Auto rum bevor du weißt, was überhaupt ein Motor ist... Und Autos sind weniger Wert als dein Kumpel, schätze ich.

Aus reinem Interesse heraus, okay, alles halb so wild. Aber maßlose Selbstüberschätzung führt meistens ins Unglück.
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Bamboleo hat Folgendes geschrieben:
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich will auf keinen Fall den Job eines Chirurgen mit dem Flicken eines Fahrradreifens vergleichen. Ich mein nur, dass es sicher auch für Pöbelvolk wie mich sinnvoll ist, in unbekannte biologische Gefilde vorzudringen und immer schön nachzufragen (das hat mir mama schon immer beigebracht). Alles Gute

Erstmal halte ich dich nicht für Pöbelvolk.

Zweitens finde ich es absolut gut und unterstütze es, wenn jemand in ihm unbekannte biologische Gefilde vordringen will und alles hinterfragt.

Und wenn man das tut ist es am besten, von Anfang an alles offen zu legen. Die Fragestellung und das genaue Vorgehen. Wenn du von Anfang an gesagt hättest, du wolltest selbst mal gucken, ob du bei deinem Freund im Blut was auffälliges siehst, wäre die Kommunikaion viel spannungsfreier verlaufen. Natürlich hätten wir dir trotzdem gesagt, dass diese Fragestellung hier nicht richtig untergebracht ist. Aber die Diskussion wäre offen und ehrlich gewesen und hätte nicht dieses ungute Gefühl hinterlassen.

Wenn du etwas über das Mikroskopieren von Blut lernen willst, bin ich gerne bereit, dir weiterzuhelfen. Dazu ist es aber unerlässlich, dass du genau beschreibst, was du gemacht hast. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass keines deiner Videos so aussieht, wie wenn man einen Tropfen Blut einfach unter ein Deckglas gibt und mikroskopiert. Du hast was an der Versuchsbeschreibung ausgelassen. Damit kann ich dir aber keine Antwort geben, die dir weiterhilft.

@Eule: es ist andersherum. Die Konzentration seiner (möglicherweise eingesetzten?) Kochsalzlösung muss zu hoch sein, damit es zu dieser Dehydrierung und Stechapfelbildung kommt. Wäre sie hypoton gewesen (nur dest. Wasser), hätten die Erys sich aufgelöst.

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stimt, @lemmi, sie wären wohl eher geplatzt
... und ich hab gepatzt Smile

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Vielen Dank für die vielen sachlichen Kritikpunkte. Aber keine Angst, ich werde meinem Kollegen nicht den Finger wegen einer vermuteten Blutvergiftung amputieren. Und das es sich lediglich um Artefakte handelt, ist ja schon ausreichend, um meinen Wissensdurst zu stillen. Dennoch muss ich auf der Tatsache bestehen, dass ich die Erys vom Finger auf das Deckglas und anschließend unters Mikro geschoben habe. Würde es euch vielleicht etwas nützen, wenn ich den Vorgang per Kamera aufnehme. Also:

1. Blut aus Finger aufs Deckglas
2. Kurze Präparation mit Ausstrich (oder NaCl 0,9%) und
3. Mikroskopische Aufzeichnung

also alles in einer Aufnahme ohne Schnitte oder sonstetwas? Nur um dem Verdacht einer vorsätzlichen Verfälschung vorzubeugen????

Beste Grüße
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Bamboleo hat Folgendes geschrieben:
Dennoch muss ich auf der Tatsache bestehen, dass ich die Erys vom Finger auf das Deckglas und anschließend unters Mikro geschoben habe.
Als jemand mit ähnlich wenig Ahnung von Blutuntersuchungen wie du würde ich in dem Fall jetzt mal das Blut von jemandem (oder noch besser mehreren) ohne Erschöpfungssymptome genauso untersuchen. Das dürfte die Art sein, wie unsere wissenschaftlichen Vor-Vor-...-Vorfahren früher mal angefangen haben.
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Bamboleo hat Folgendes geschrieben:

1. Blut aus Finger aufs Deckglas
2. Kurze Präparation mit Ausstrich (oder NaCl 0,9%) und
3. Mikroskopische Aufzeichnung


Ich habe nie vermutet, daß du etwas vortäuschst, sondern daß du die Herstellung der Präparate/Bilder nicht gut beschrieben hast. Der kritische Schritt ist die Nr. 2.

Die ersten beiden Videos zeigen Ausstriche ohne NaCl-Zusatz, richtig? Dann hast du - da der "Blutspender" keine Blutarmut hat (Laborwerte waren ja normal) - wohl sehr dünn ausgestrichen und antrocknen lassen. Hättest du nämlich noch flüssiges Blut zwischen Deckglas und Objektträger mikroskopiert, so wäre zwischen der ganzen Erys kein Zwischenraum frei geblieben. Hast du auf dem Deckglas ausgestrichen oder auf dem Obketträger?

Die Videos 3 und 4 sind erkennbar in einer Verdünnungslösung gemacht, denn die Erys schwimmen frei durchs Blickfeld. Dabei ist sicher entweder eine nicht-isotone (d.h. hypertone) Lösung verwendet worden oder das Blut ist vor dem Verdünnen mit NaCl kurz angetrocknet, so daß sich Stechapfelformen bildeten.

Wenn du eine normale, native Erythrozytenmorphologie sehen willst, gehe folgendermassen vor:

5 Tropfen einer genau 0.9%igen Kochsalzlösung in einem Uhrglasschälchen vorlegen
1 Tropfen frisch entnommenes Blut hinzutropfen und sofort gut verrühren
1 Tropfen der Mischung auf einen OT bringen, Deckglas auflegen, mikroskopieren

Ein Problem könnte dadurch entstehen, daß das Blut trotz der Verdünnung gerinnt. Das kann man verhindern, in dem man ein bisschen Natriumcitrat zur Kochsalzlösung gibt (ca. 0,4 %). Oder man verwendet zuvor mit EDTA antikoaguliertes (ungerinnbar gemachtes) Blut.

Am schönsten sieht man Blutzellen aber immer in gefärbten Trockenpräparaten. Wie man gute Ausstriche macht ist z.B. hier gezeigt. Statt der "Ausstreichhilfe" kann man einfach einen zweiten OT nehmen.

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Zitat:
Als jemand mit ähnlich wenig Ahnung von Blutuntersuchungen wie du würde ich in dem Fall jetzt mal das Blut von jemandem (oder noch besser mehreren) ohne Erschöpfungssymptome genauso untersuchen. Das dürfte die Art sein, wie unsere wissenschaftlichen Vor-Vor-...-Vorfahren früher mal angefangen haben.


Very Happy Vielen Dank für den Tipp. Hab ich auch schon gemacht. In der Tat scheinen Erys normalerweise rund zu sein. Very Happy Die Bilder in Internet + Biologiebuch sind also nicht verfälscht. Eine "runde-Erythrozyten-Verschwörung" kann ausgeschlossen werden.


Zitat:

da der "Blutspender" keine Blutarmut hat (Laborwerte waren ja normal) - wohl sehr dünn ausgestrichen und antrocknen lassen


Ich habe das Blut mittels Deckglas auf Objektträger ausgestrichen und sofort mikroskopiert. Allerdings setzt die Antrocknung sehr schnell ein. Also sofort nach Ausstrich. Das Blut ist dann wohl wirklich bei der Mikroskopierung schon im Gerinnungsstadium.


Zitat:
Die Videos 3 und 4 sind erkennbar in einer Verdünnungslösung gemacht, denn die Erys schwimmen frei durchs Blickfeld. Dabei ist sicher entweder eine nicht-isotone (d.h. hypertone) Lösung verwendet worden oder das Blut ist vor dem Verdünnen mit NaCl kurz angetrocknet, so daß sich Stechapfelformen bildeten.


Das Blut ist in steriler NaCl 0,9% Lösung verdünnt worden und zwar sofort nachdem es auf dem Objektträger gelandet ist.

Zitat:
5 Tropfen einer genau 0.9%igen Kochsalzlösung in einem Uhrglasschälchen vorlegen
1 Tropfen frisch entnommenes Blut hinzutropfen und sofort gut verrühren
1 Tropfen der Mischung auf einen OT bringen, Deckglas auflegen, mikroskopieren


Super, vielen Dank. Das werde ich dann mal versuchen.
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Zitat:
Ich habe das Blut mittels Deckglas auf Objektträger ausgestrichen und sofort mikroskopiert. Allerdings setzt die Antrocknung sehr schnell ein. Also sofort nach Ausstrich. Das Blut ist dann wohl wirklich bei der Mikroskopierung schon im Gerinnungsstadium.

Zitat:
Die Videos 3 und 4 sind erkennbar in einer Verdünnungslösung gemacht, denn die Erys schwimmen frei durchs Blickfeld. Dabei ist sicher entweder eine nicht-isotone (d.h. hypertone) Lösung verwendet worden oder das Blut ist vor dem Verdünnen mit NaCl kurz angetrocknet, so daß sich Stechapfelformen bildeten.


Das Blut ist in steriler NaCl 0,9% Lösung verdünnt worden und zwar sofort nachdem es auf dem Objektträger gelandet ist.


ad 1.: Wenn man Blut ausstreicht, soll man es nicht sofort mikroskopieren sondern erst gut antrocknen lassen. Und vor dem Aufbringen von Immersionsöl fixieren (in Methanol stellen bzw gelich färben). Dann bekommt man schöne runde Erys. Blutausstriche mikroskopiert man ohne Deckglas. Bei einem dünnen, rasch hergestellten Ausstrich spielt die Gerinnung keine Rolle. Nur die Thrombozyten verklumpen (aggregieren) sofort. Damit man die einzeln liegend betrachten kann, muss man Venenblut sofort bei der Entnahme mit einem Antikoagulans mischen (noch in der Spritze).

ad 2.: wenn du wirklich isotone Lösung genommen hast, ist mit dem Blut vor dem Verdünnen was passiert, sonst hätten sich keine Stechapfelformen gebildet. Vielleicht war es sehr warm oder was weiß ich. Wenn man Blut sofort in NaCl verdünnt passiert sowas eigentlich nicht.

Damit es spannend wird: guck dir die Erys im verdünnten Nativpräparat mal auch von der Kante an, wenn sie durch das Blickfeld schwimmen. Die sehen dann aus wie kleine Hanteln (bikonkave Form).

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So Lemmi, ich habe jetzt noch einmal alles exakt nach Anleitung gemacht!

- 5 Tropfen NaCl 0,9% + 1 Tropfen Blut schnellstens vermischt
- Mit Pipette dann auf Objektträger gegeben + angeguckt:

Mit folgendem Ergebnis:

https://youtu.be/kKU-ku9u1mk
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