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wenig giftige Mittel gegen Blattläuse
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Wie immer, wenn der Frühling kommt machen sich die Blattläuse über die jungen Triebe der Pflanzen her. Besonders betroffen sind bei uns der Salbei, der Hibiskus und jetzt hat's auch die Bougainvillea erwischt.

Im Versuch, die Viecher daran zu hindern, die Pflanzen zu ruinieren ohne
a) meine Gewürzpflanzen mit giftigen Stcoffen zu behandeln und
b) im Wunsch, die Bienen nicht zu gefährden
wende ich ein Rezept an, das ich mal irgendwo (ich weiß gar nicht mehr wo) in einem alten Buch gelesen habe. Es geht so:

1 Liter heißes (destilliertes) Wasser, 2 Eßlöffel Schmierseife und 1 Teelöffel ätherisches Fenchelöl

Die Mischung wird (nach dem Abkühlen) versprüht und wirkt sehr gut: die Blattläuse verenden. Natürlich muss man sie auch treffen, d.h. die Mischung wirkt nur bei Kontakt aber - anders als z.B. die Neonikotinoide - nicht systemisch. Kürzlich habe ich sie sogar bei Schildlausbefall an unserem Lorbeer mit Erfolg verwendet - allerdings mit mechanischer "Nachhilfe": alle erkennbaren Schildläuse abkratzen (das ging, weil es sich nur um eine relativ kleine Kübelpflanze handelt). Immerhin sind bisher keinen neuen aufgetaucht!

Die zu dem Mittel benötigte Schmierseife habe ich nach der Vorschrift des Erg-B. 6 aus Leinöl und Kalilauge selbst hergestellt. Nach ein paar Jahren Erfahrung meine ich, daß der wesentliche Bestandteil in der Tat die (Leinöl-)Schmierseife ist. Letztes Jahr war mir dieselbe ausgegangen, aber ich hatte noch Natronseife aus Palmöl (auch aus eigener Herstellung) da und habe diese verwendet. Der Effekt war gleich null, die Läuse krabbelten fröhlich weiter! Das Fenchelöl scheint nicht von ausschlaggebender Bedeutung zu sein.

Hat irgendjemand diesbezüglich Erfahrungen oder Kommentare?

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Re: wenig giftige Mittel gegen Blattläuse
Pok
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Mir ist nicht ganz klar, warum Kernseife im Gegensatz zu Schmierseife nicht wirken soll. Schmierseife wird m.W. nicht "gefällt", sondern enthält weiterhin Glycerin. Vielleicht wirkt das als Feuchthaltemittel, sodass die Seifenlösung auf den Läusen nicht so schnell eintrocknet und damit länger wirksam bleibt? Dass das Fenchelöl keine Rolle spielt, würde ich auch vermuten.

Es gibt "Bio-Spritzmittel", z.B. von Neudorff, die offenbar nix weiter als Schmierseife sind. Auch moderne Untersuchungen beschäftigen sich ausdrücklich mit Schmierseife. Leider sind die fast alle nur analog verfügbar. Deshalb wäre es nicht so einfach herauszufinden, wie das Zeug überhaupt wirkt. Wenn man das wüsste, könnte man auch besser beurteilen, ob es wirklich einen Unterschied zwischen den beiden Seifenarten gibt. Aber es wirkt offenbar, nicht nur nach deinen Beobachtungen.

Du hast ja gleich 2 Variablen verändert (Kali-Leinöl bzw. Natron-Palmöl). Die beiden Fette unterscheiden sich in ihrer Fettsäurezusammensetzung ja auch ganz erheblich (im Palmöl viele gesätt. FS und im Leinöl fast nur ungesätt. FS). Theoretisch könnte das auch noch eine Rolle gespielt haben.

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Vermutung: die Fettsäuren werden es eher nicht sein, das ist tendenziell harmlos und eher Nahrungsbestandteil denn Gift.
Wenn dann habe ich eher das Kalium in Verdacht, denn die Na/K Bilanz hat bei allen Lebewesen eine große biologische Bedeutung. Das Tensid hilft dabei vermutlich es "einzuschleusen" gegen die hydrophobe Körperoberfläche und Härchen die sonst nicht benetzt würden. Versuch: man nehme Natronseife und gebe reichlich KCl (oder von mir aus wegen der Düngewirkung KNO3) in die Mischung - wirkt das dann?
Auch den pH sollte man mal vergleichen.

Da ich das Glück habe dass sich die Blattläuse bei mir auf die Zierpflanzen beschränken greife ich gerne zur klassischen chemischen Keule (Deltamethrin), rechtzeitig vor der Blüte angewandt werden die Biester erfolgreich und meist nachhaltig eliminiert und da es nicht systemisch wirkt sollten auch die Bienen später bei der Blüte nicht darunter leiden. Dass die Nutzpflanzen nicht betroffen sind könnte daran liegen dass angeblich Oregano gut gegen Blattläuse helfen soll...?

Eine biologische Alternative die recht gut funktionieren soll wäre Nikotin - zB in Form einer Brühe die man aus irgend einem billigen Pfeifen- odgl. Tabak ansetzt. Ist aber angeblich verboten, möglicherweise wegen der zu großen Gefahr für den Anwender. Wie gut dass der Staat uns so gut vor uns selbst schützt.
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Das Wirkprinziep ist wesentlich einfacher: Die Seife macht das Wasser erst richtig "nass" und die Lösung benetzt die Tiere nicht nur von Außen. Sie dringt auch in die Tracheen ein und die Läuse "ertrinken". Also wirkt auch "Spüli" in gewöhnlicher Anwendungskonzentration oder wenig konzentrierter. Die Leinöl-Kaliseife könnte da mehrere Vorteile haben, da die Fettsäuren an sich viel "weicher" sind und weniger kristallin auftreten. Je nach Konzentration können Micellen die Benetzung etwas vermindern, aber auf längere Zeit Tensidmoleküle in die Lösung nachliefern.
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Pok
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@mgritsch: Ich glaube, man darf überhaupt keine selbst hergestellten Insektizide einsetzen, auch privat nicht. Darunter würde neben einem Tabakauszug auch Schmierseife fallen.

Fettsäuren sind zwar Nahrungsbestandteil, aber doch nicht als Salz von Kalium oder Natrium. Seife hat ja völlig andere Eigenschaften als Fett oder freie Fettsäuren. Blattläuse saugen das Phloem der Planze aus und das enthält gehörige Mengen Kalium. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass das auf diese Weise eine Rolle spielt.

Durch die Tenside könnte die Cuticula (oder wie man das bei Blattläusen nennt) "abgewaschen" werden, wodurch sie einfach austrocknen. Das wäre meine Vermutung.

Offenbar ist der Mechanismus noch gar nicht verstanden. Neben dieser Möglichkeit (Austrocknung) könnte es laut englischem Wikipedia auch am Verstopfen der Tracheen liegen (Ersticken), an der Zerstörung der Zellmembranen (was ebenfalls zur Austrocknung führen wüde), an Wechselwirkung mit Wachstumshormonen oder, wie von dir vorgeschlagen, an einem Einfluss auf den Stoffwechsel. Die Quellen wirken relativ seriös (ein Professor-Beitrag und ein semi-professionelles youtube-Video). Ob Natrium- oder Kalium-Seife eingesetzt wird, sollte nach all diesen Erklärungsansätzen keine Rolle spielen.

Im Video wird auch erwähnt, dass die Seifen nur als Lösung wirken, wozu das Glycerin (hygroskopisch) in der Schmierseife wie gesagt beitragen könnte.
Vielleicht findet man unter dem englischen Begriff "insecticidial soap" noch verlässlichere Infos.

@Glaskocher: das wäre dann die Erstickungs-Erklärung. Und woher weißt du das? Angeblich ist das doch noch gar nicht erforscht.
Die Lösung ist stark verdünnt. Da greift m.E. die Erklärung mit den Fettsäuren nicht, weil das Kristallisationsverhalten in Lösung ja gar keine Rolle spielt. Selbst höchstkonzentrierte Kernseifenlauge kristallisiert nach meiner Erfahrung nicht. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Unterschied zwischen Kern- und Schmierseife an den Fettsäuren oder an den Kationen liegt.

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Seit jahren habe ich ganz ähnliche Probleme an den verschiedensten Pflanzen und auch mit ganz unterschiedlichen Läusen, sieht man von Spinnmilben mal ab. Was ich bislang über die ganzen Seifenlösungen genau wie die Paraffin-Sprühanwendungen in Erfahrung bringen konnte drehte sich stets vor allem um ein Verstopfen der Tracheen. Die Verwendung von "Stinkbrühe" aus gegorener Brennessel zeigte immer wieder wenig erfolg, bei Tabakbrühe hatte ich schonmal eine (vermutet) auf diese Behandlung zurückgehende Infektion mit irgendeinem Virus (Tabakmosaikvirus?). Dafür zeigte sich mit Alkohol, etwas Knoblauchöl und Neemöl, daß besoffene Blattläuse leicht von den Pflanzen fallen Very Happy oder sich angesits der Mixtur vllt. auch absichtlich fallen lassen.

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In der Mischung aus Alkohol, etwas Knoblauchöl und Neemöl wird das Neemöl der wirksamste Bestandteil sein. Alkohol in Überdosis zerstört auch die Pflanzenzelllen. Von den Neem-Extrakten ist bekannt, daß sie zur Vergrämung von beißenden Insekten, auch im Wurzelbereich, verwendet werden.

Alkohol, pur angewandt ist hochwirksam, wenn man damit jede Blattlaus einzeln benetzt. Sie vertrocknet und erstickt zugleich, wenn sie keine Vergiftung (chemische Wirkung) bekommt. Aber wer betupft schon jede der x000000000 Läuse am Grünkohl einzeln...

Nesseljauche ist zuweilen Kontraproduktiv, da sie das rasche Wachstum von zartem Kraut anregt. Zart genug, um von den Läusen rasch erneut besiedelt zu werden...
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Nach ein paar fruchtlosen Versuchen vergleichbarer "Hausrezepte" habe ich bei meinen Chilis folgendes genutzt:
"Careo" von "Celaflor" mit Wirkstoff Acetamiprid mit einer Halbwertszeit von etwa 30min.
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Die Beobachtung dass nur Schmierseife wirkt, aber nicht Kernseife, ist eindeutig. Vielleicht liegt es doch an dem verwendeten Fett, sprich der Fettsäuren-Zusammensetzung. Bei Gelegenheit probiere ich das mal mit Leinöl-Natronseife aus.

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Ja, glaube jetzt auch, dass die Fettsäuren hier eine Rolle spielen. Im Buch Encyclopedia of Entomology (2. Aufl., 2008) gibt es ausführliche Informationen zu "insecticidal soaps" und möglichen Wirkmechanismen. Auch die Möglichkeit einer neurotoxischen Wirkung wird dort nicht ausgeschlossen.

Wirksamkeit einiger Kaliumsalze aus einer der zitierten Studien: Ölsäure > Laurinsäure > Caprinsäure > Caprylsäure > Myristinsäure > Palmitinsäure und keine Wirkung bei Capron- und Stearinsäure. Die Ölsäure (einzig ungesättigte hier) ist also als Salz am wirksamsten. Könnte gut sein, dass die Linolensäure aus dem Leinöl also noch effektiver ist, da mehrfach ungesättigt.

Sieht nach den Infos im Buch so aus, als würde es keinen Unterschied machen, ob Natrium oder Kalium das Kation ist.

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Der Unterschied zwischen Kalium und Natriumionen ist in homogener Lösung zwar meistens marginal, aber für Tenside muss das nicht gelten. Die physikochemischen Eigenschaften von Kaliumseife (Schmierseife) und Natriumseife (Kernseife) unterscheiden sich stark. So ist Kaliumseife wie der Name schon sagt viel einfacher zu verflüssigen und in Lösung zu bringen. Tensidlösungen haben immer abhängig von Kation deutlich verschiedene Strukturen und genau das ist auch der Grund, warum sich die Festigkeit der Lösungen so unterscheidet. Manche Tenside sind regelrechte Verdicker, andere lösen sich selbst in hohen Konzentrationen zu einer eher öligen Erscheinung.
Das beweist bereits, dass die Tensidchemie extrem vom Kation abhängt, anders als z.B. die Chemie der homogenen Lösungen bei einer Titration im Spurenbereich. Es ist also durchaus plausibel, dass aus Gründen der Handhabbarkeit die Kaliumseifen vorgezogen werden und die Lösungen aufgrund der wünschenswerteren Fluideigenschaften in manchen Fällen durchaus besser wirken. Es wäre prinzipiell sogar denkbar, dass eine Kaliumseife eine andere Wirkung entfaltet, die über die bloße Viskosität hinaus geht, weil in der Tensidchemie immer Kation und Anion gemeinsam wirken. Es kann sich beispielsweise aufgrund der unterschiedlichen Ionenradien oder Solvationsstärke eine völlig verschiedene Struktur in Lösung ergeben, unterschiedlichen Krümmungsradien, Grenzkonzentrationen, usw.

Wenn man das auf die Spitze treiben will, dann probiert man noch Lithiumseife (wird als Verdicker in Schmierstoffen verwendet) oder wenn man unfair sein will Calciumseife, die kennt jeder, der sich mal mit Kernseife und hartem Wasser die Haare waschen wollte als eine Substanz, die alle Eigenschaften von Seife verloren hat, sie fühlt sich an wie Wachs und wenn eine Frisur lebenswichtig wäre, dann wäre Calciumseife tödlich, saubere Natriumseife aber nicht.

Das Gleiche gilt in hohem Maße für die Fettsäure. So schreibt beispielsweise Louis Fieser über das von ihm erdachte Napalm, eine Aluminiumseifenmischung, dass Stearinsäure gänzlich untauglich ist, Ölsäure und die damals aus Erdölfraktionen reichlich verfügbaren Naphthensäuren dagegen unerlässlich sind, während Palmitinsäure eher nur der Grundkörper ist. Daher auch der Name Napalm aus Naphthenat (hat aus politischen, nicht chemischen Gründen die Ölsäuren verdrängt) und Palmitat. Die verschiedenen Fettsäuren haben eine extrem unterschiedliche Wirkung auf die maximale Zähigkeit des am Ende entstehende Gels und die für die notwendige Verdickung benötigte Menge, d.h. die Tensideigenschaften und die Struktur, die diese oberflächenaktiven Substanzen in Lösung annehmen hängen deutlich von Kation und Sättigungsgrad ab. Die gesamte Chemie eines Tensidproduktes kann sich um die Feinabstimmung von Kation und Anion drehen und sogar einen Weltkrieg entscheiden Razz
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Pok hat Folgendes geschrieben:
Im Buch Encyclopedia of Entomology (2. Aufl., 2008) gibt es ausführliche Informationen zu "insecticidal soaps" und möglichen Wirkmechanismen. Auch die Möglichkeit einer neurotoxischen Wirkung wird dort nicht ausgeschlossen.

Steht da auch was Konkretes über den Wirkungsmechanismus drin? Ist die neurotoxische Wirkung (doch wohl nur auf insekten) die Hauptwirkung? Wie wird sie begründet?

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Zu den 3 im Buch genannten möglichen Mechanismen (Austrockung, Ersticken, Neurotoxizität) steht nur wenig Konkretes drin. Nur bei der neurotoxischen Wirkung wird auf eine Studie verwiesen. Die meisten Forscher sollen von dem von Glaskocher beschriebenen Mechanismus (verringerte Oberflächenspannung) ausgehen, wodurch die Seifenlösung in die Tracheen gelangen kann....


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Als wir bei NI2 ein bisschen mit Digitonin und dessen hämolytischer Wirkung herumexperimentiert haben, haben wir auch untersucht, wie unterschiedlich stark man die verschiedenen Tenside verdünnen kann, bevor sie ihre hämolytische Wirkung verlieren. Dabei zeigte sich, dass Digitonin zwar das stärkste, hämolytische Agens in unseren Versuchsreihen war, aber auch ganz simple Tenside wie SDS (Natriumlaurylsulfat) führten zu einer augenblicklichen Zersetzung der Blutlösungen wenn hohe Konzentrationen gewählt wurden. Wesentlich stärker waren aber kationische Tenside wie Benzalkoniumchlorid. Es besteht kein Zweifel, dass auch normale Seifen in der Lage sind, Zellen in Sekundenbruchteilen zu zersetzen, wenn sie die denn erreichen können. Ich würde davon ausgehen, dass die tödliche Wirkung auf die Läuse mit der zellzersetzenden, bzw. membranzerstörenden Wirkung der Tenside korreliert.

Mich würde nicht wundern wenn die Tensidwirkung alleine ausreicht um in dem offenen Blutkreislauf der Insekten für extrem rapide Verwüstung zu sorgen (Auflösung von allen erreichbaren Zellmembranen, nicht nur Blutkörperchen), zumindest wenn die Seifenlösung eine ausreichende Penetrationswirkung besitzt um durch die Tracheen dringen zu können, dann würde sie sich in Windeseile im Insekt verteilen und alles Mögliche verflüssigen.
Außerdem bleibt noch zu bedenken, dass die neurotoxische Wirkung von Anästhetika mit deren Membrangängigkeit korreliert werden kann (Meyer Overton Korrelation). Wenn bereits eine leichte Modifikation der Neuronenmembran die Funktion des Nervensystems lahm legen kann, dann ist die neurotoxische Wirkung von Tensiden umso plausibler, denn die sind viel effizienter darin, Membranen zu stören.
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So gesehen ein Wahnsinn dass ich bisher beim Händewaschen noch nicht gestorben bin! Wink
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