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Umfrage zu 98/2013
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a) Übersicht:
https://ec.europa.eu/home-affairs/what-we-do/policies/crisis-and-terrorism/explosives/explosives-precursors_en

b) Daraus die Überarbeitung:

https://ec.europa.eu/home-affairs/what-is-new/work-in-progress/initiatives/revision-regulation-marketing-and-use-explosives-precursors_en

Zitat:
An open public consultation has been launched on the dedicated Commission website. The aim is to gather the views and concerns of all interested citizens, authorities and organisations. If you want to contribute to the open public consultation, please submit your reply by 14 February 2018.


Link zur Umfrage:
https://ec.europa.eu/eusurvey/runner/EUexplosivesprecursors

Meinungen dazu?

Habe das PDF nur überfolgen....geht aber meiner Meinung nach von den Fragen her eher in eine restriktivere Richtung, wenn auch zu jedem Komplex die eigene Meinung geschrieben werden kann.....


Wer hat.....
Interesse was zu formulieren.....?
Ideen wegen legalen Verwendungszweck der "bösen" Chemikalien?

Bitte rühren.....


Bj68
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Mhhh... spannende Sache und ja grundsätzlich erfreulich dass man sich da so basisdemokratisch einbringen kann Smile
Abgesehen davon dass uns der Drogenmarkt lehrt, dass Verbieten nicht bedeutet, dass man es nicht mehr bekommen kann und es daher generell ein schwachsinniger Ansatz ist, sind auch ein paar gute Fragen dabei.
Für was brauchen wir die Substanzen denn wirklich unbedingt? Klar kann man für jede eine Reaktion/Synthese nennen, aber ist zB Synthese von Nitrobenzol etwas von Bedeutung oder können wir auch ganz gut ohne leben? Mein Verbrauch bei manchen ist praktisch erstaunlich niedrig und der "Wohlfühl-Faktor" dass man ja könnte wenn man wollte ist in aller Wirklichkeit manchmal wichtiger.
Gibt es Substitutionsmöglichkeiten? Eine Herausforderung für die Entwicklung...
Inhibited substances - ja ist das bei einem so inhärenten Charakter überhaupt möglich?
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Am besten haut jeder erstmal persönliche Statements raus, das ist Demokratie, also ist jeder gefragt! Und wir könnten noch gemeinsam an Ansätzen feilen. Ich würde zumindest erwähnen, dass einige Chemikalien unersetzbar sind, oder nur durch ältere, gefährlichere Stoffe ersetzt werden können.

Beispiel: Knabberwasser --> Ersetzen durch Chromsäure (schlecht für die Umwelt)

Generell ist H2O2 perfekt für grüne Chemie und kann nicht einfach verboten werden, das ist super Zeug und viel besser und moderner als Chlor, das muss man doch einsehen.

Auch wichtig wäre, einfach zu erwähnen, dass man selbst in der Forschung Probleme mit den Regulierungen hat und sich Sorgen macht, wie es weitergehen soll und ob das nicht Potential vernichtet, sodass wir abgehängt werden.
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IllumiNobel-Gewinner 2012

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Zitat:
Für was brauchen wir die Substanzen denn wirklich unbedingt? Klar kann man für jede eine Reaktion/Synthese nennen, aber ist zB Synthese von Nitrobenzol etwas von Bedeutung oder können wir auch ganz gut ohne leben? Mein Verbrauch bei manchen ist praktisch erstaunlich niedrig und der "Wohlfühl-Faktor" dass man ja könnte wenn man wollte ist in aller Wirklichkeit manchmal wichtiger.



Hm....für meine Leuchtveruche, die ich Kindern vorführe) brauche ich es möglichst hochkonzentriert, da Wasser quencht. Ich mache es als Privatmensch d.h. als Angehöriger der breiten Öffentlichkeit...die von einem Verbot (siehe Österreich) betroffen ist....
Edeldruckverfahren, analoge Photographie, Metallätzen und auch meine Aerogele usw. alles legale Dinge wo diese Chemikalien gebraucht werden....und ja ohne das kann ich zwar auch leben aber nicht mehr "gut".
Tausch mal "Wohlfühk-Faktor" gegen den Term "Freiheit" aus und schon wird daraus ein wenig was anderes....okay da käme jetzt ein Beispiel mit einem sehr sehr bösen Begriff....aber vom grundlegenden Prinzip her ist es das gleiche....beides kann gebraucht aber halt auch missbraucht werden....und Einschränkungen schränken dann auch die Freiheit ein.

Plus...die Listen sind offen.....z.B. steht der konz. Schwefelsäure laut einem Antrag die Aufnahme in die verbotene Kategorie sofern über 40% bevor.....d.h. der "Spaß" geht noch weiter und wird kein Ende nehmen....Knackpukt der Zweite: Es handelt sich hier um Besitz-, Verwendungs- und Herstellungsverbote d.h. die Substanzen sind in höherer Konzentration für Dich als Normalbürger so tabu wie Substanzen der Kat. 1 GÜG, sogar noch ein wenig mehr, da beim GÜG zumindest theoretisch die Möglichkeit bestünde von der BfArM die Genehmigung zu bekommen. Was zur Folge hat, dass z.B. meine Aerogelversuche u.U. illegal werden, weil dort Salpetersäure in der Herstellung des Alko-Gels eingesetzt wird. Ich hab da so einige Ideen...die vom Ergebnis her sehr unbestimmt sind....keine Ahnung ob es klappt, keine Ahnung ob damit Gewinn eingefahren werden kann d.h. Firma/Gewerbe machen = No Way....von dem ganzen anderen Zores mal abgesehen....böse allg. Frage: Können wir uns das leisten, dass "Privat Forschern/Entwicklern" usw. solche Knüppel zwischen die Beine geworfen wird? Wenn es auch nur wenig Leute sind.....wo es unterm Strich dann klappt?
Knackpunkt der Dritte: Laut dem Paper soll das dann auch auf das Gewerbe ausgedehnt werden......und mit Genehmigungen ist das so eine Sache vgl. den gesamten Thread in http://www.sciencemadness.org/talk/viewthread.php?tid=78960&page=3#pid506382 Wenn ich es richtig mitbekommen habe, dann gelten diese EPP vgl. https://www.gov.uk/government/publications/licensing-for-home-users-of-explosives-precursors/licensing-for-home-users-of-poisons-and-explosive-precursors
nur für einen ganz best. Verwendungszweck und jede Abweichung davon ist dann illegal...

Bj68
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BJ68 hat Folgendes geschrieben:
Ich mache es als Privatmensch d.h. als Angehöriger der breiten Öffentlichkeit...die von einem Verbot (siehe Österreich) betroffen ist....


Ich würde mich im Rahmen der Umfrage als "independent Expert" sehen. Smile Ich denke das sind die meisten hier mindestens (wenn nichht professional user) da sie eine vertiefte einschlägige Ausbildung und Praxiserfahrung haben. Möchte da nicht mit HInz und Kunz in einem Topf betrachtet werden die den Unterschied zwischen Chlor und Chlorid nicht verstehen...

Zitat:
Tausch mal "Wohlfühl-Faktor" gegen den Term "Freiheit" aus und schon wird daraus ein wenig was anderes....okay da käme jetzt ein Beispiel mit einem sehr sehr bösen Begriff....aber vom grundlegenden Prinzip her ist es das gleiche....beides kann gebraucht aber halt auch missbraucht werden....und Einschränkungen schränken dann auch die Freiheit ein.


da bin ich schon ganz bei dir. Aber wenn alles was am Ende übrig bleibt die Abwägung "Freiheit" gegen "Sicherheit" ist, dann befürchte ich wird das in Zeiten wie diesen nicht gut ausgehen. Von daher ist es sicher die handfestere Argumentation wenn man viele konkrete und einigermaßen nützliche Anwendungsfälle kennt. Zb bei H2O2 - für "Haushaltsanwendungen" etwas zu Bleichen oder zu desinfizieren sind die 12% ja auch durchaus ausreichend. Wo brauche ich denn wirklich 35%?

Zitat:
Plus...die Listen sind offen.....z.B. steht der konz. Schwefelsäure laut einem Antrag die Aufnahme in die verbotene Kategorie sofern über 40% bevor.....d.h. der "Spaß" geht noch weiter und wird kein Ende nehmen....

das wäre katastrophal. Für konz. H2SO4 gibt es eine wirklich lange Liste wo sie unersetzlich ist.
Und ja klar, wenn das einmal um sich greift - kein Ende. Sollte man sicherheitshalber mal aufkaufen und einlagern was geht solange es noch irgendwie geht?

Zitat:
Knackpukt der Zweite: Es handelt sich hier um Besitz-, Verwendungs- und Herstellungsverbote d.h. die Substanzen sind in höherer Konzentration für Dich als Normalbürger so tabu wie Substanzen der Kat. 1 GÜG, sogar noch ein wenig mehr, da beim GÜG zumindest theoretisch die Möglichkeit bestünde von der BfArM die Genehmigung zu bekommen.


das wäre auch zumindst sehr unangenehm, denn derzeit ist nur der Verkehr limitiert aber der Besitz als solches kein Thema (AFAIK). Im Zweifelsfall hat also allenfalls der Abgeber ein verwaltungsrechtliches Problem.
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Also ich würde mich auf jeden Fall an der Umfrage beteiligen.

Zitat:
Ich würde mich im Rahmen der Umfrage als "independent Expert" sehen.

Das würde ich auch so sehen Smile.

Zitat:
Von daher ist es sicher die handfestere Argumentation wenn man viele konkrete und einigermaßen nützliche Anwendungsfälle kennt. Zb bei H2O2 - für "Haushaltsanwendungen" etwas zu Bleichen oder zu desinfizieren sind die 12% ja auch durchaus ausreichend. Wo brauche ich denn wirklich 35%?

Das stimmt. H2O2 ist natürlich ein wichtiges und vor allem auch - im Vergleich zu vielen anderen - sehr umweltfreundliches Oxidationsmittel. Aber oftmals reicht tatsächlich auch das 12-%ige aus, das man ja (noch) problemlos bekommt.

Zitat:
Plus...die Listen sind offen.....z.B. steht der konz. Schwefelsäure laut einem Antrag die Aufnahme in die verbotene Kategorie sofern über 40% bevor.....d.h. der "Spaß" geht noch weiter und wird kein Ende nehmen....

Das wäre eine Katastrophe. Das könnte man wohl schon fast als Todesstoß für die Hobbychemie bezeichnen.

Wenn ich es richtig sehe, betrifft die Verordnung bzw. damit auch die Umfrage ja die folgenden Stoffe:
Verbot:
Wasserstoffperoxid > 12 Gew.-%,
Nitromethan > 30 Gew.-%,
Salpetersäure > 3 Gew.-%,
Kaliumchlorat > 40 Gew.-%
Kaliumperchlorat > 40 Gew.-%
Natriumchlorat > 40 Gew.-%
Natriumperchlorat > 40 Gew.-%
(Einschränkung bzgl. Registrierung für H2O2, Nitromethan und Salpetersäure)

Überwachung:
Hexamin
Schwefelsäure
Aceton
Kaliumnitrat
Natriumnitrat
Calciumnitrat
Kalkammonsalpeter
Ammoniumnitrat (Stickstoffkonzentration >= 16 Gew.-%)

Dazu habe ich mal noch ein paar Fragen:
Gibt es derzeit in Deutschland so ein Registrierungssystem, mit dem man zumindest theoretisch an die drei hier genannten Substanzen in höherer Konzentration kommen könnte? (Praktisch kommt das ja vmtl. sowieso einem kompletten Verbot gleich?)
Und wie ist das eigentlich mit Perchlorsäure, wenn die ganzen Chlorate und Perchlorate verboten sind? Ist der Zugang hier auch eingeschränkt?

Jetzt mal meine Einschätzung bzgl. der Substanzen aus Anhang I:
H2O2 -> siehe oben. Ein Gänzliches Verbot ginge hier mit Sicherheit zu Lasten der Umwelt, ich kenne keine so angenehme und umweltfreundliche Alternative. Die aktuelle einschränkung lässt aber denke ich die meisten Möglichkeiten noch offen.

Nitromethan: Wenn man es als LM für eine organische Reaktion braucht, kann man mit max. 30 % nicht viel anfangen. Ich hab es aber noch nie benötigt.

Salpetersäure: 3 % sind echt ein Witz. Das kollidiert schon völlig mit einer ganz normalen Quali. Ist ja selbst von der klassischen "verdünnten" Säure noch weit entfernt und macht somit einem uralten Kerngebiet der Chemie erhebliche Probleme.

Die ganzen Chlorate/Perchlorate: Ich hatte bisher aktiv nur mit Perchlorsäure in der Quali zu tun (Kristalle untersuchen, ich glaub für den Kaliumnachweis?). Was sind denn weitere Verwendungen?

Zu Anhang 2:
Ich denke, Aceton wird nie in Anhang I wandern, da hier die gesamtgesellschaftliche Verbreitung zu hoch ist.

Ich habe aber z.B. eine Synthese geplant, wo aufgrund schlecht oder nicht funktionierender anderer Wege die Variante mit Urotropin immer näher in den Fokus rückt. Und zu Schwefelsäure brauche ich wohl nichts mehr zu sagen ...

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Also ich habe an der Umfrage teilgenommen. Very Happy
Argumente gegen die Verordnung: Prävention von Terrorismus nicht erkennbar, und unabhängig davon, inwiefern man für die betroffenen Stoffe einen konkreten Verwendungszweck finden kann, deswegen überflüssig. Der Öffentlichkeit die Möglichkeit zu geben den Verlust der Stoffe anzuzeigen (was auch immer damit genau gemeint sein soll, wahrscheinlich den Dieb unter Terrorverdacht stellen? Diebstahl lässt sich ohnehin anzeigen...), in Ordnung. Verbesserungsvorschlag: Besitz ohne Genehmigung erlauben. Die Abgabe zu regulieren, lässt sich noch eher nachvollziehen.
Wer noch teilgenommen haben sollte, kann ja ggf mal die Ergebnisse seiner Umfrage hochladen. Das PDF kann man sich zuschicken lassen. Vielleicht unterscheiden sich ja die Meinungen auch etwas.

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Bin an der Uni, da ein -80°C Freezer meinte um 21:00 auf -60°C sich erwärmen zu müssen.....und da das Teil nun ausgestiegen ist, ich es alleine umräumen muss, der neue aber zu klein ist, ich daher die Schachteln einzeln in das Teil reinstopfen darf (da werden einige ziemlich dicke Backen machen, da die Ordnung so ziemlich abhanden kommt) und ich nun dem Ersatzteil eine Erholungspause gönnen muss....

a) Schwefelsäure:
Zitat:
3) Substances proposed for addition into Annex I
The United Kingdom presented its proposal to transfer Sulphuric acid (in concentration of 40 % w/w or higher) into Annex I. This amendment can only be introduced via the adoption by the Commission of a legislative proposal. The main consumer products identified were some drain cleaner products in niche markets where the number of sales are very low.
In the ensuing discussion, Denmark and Sweden noted that they already restrict sulphuric acid over specific concentrations, and that they have not experienced any problems in doing so.
Sulphuric acid is scheduled under the Drug Precursors Regulation. It is subject to the reporting of suspicious transactions in that context, to export authorisations to third countries in some instances, and to a registration requirement also in some instances4.
DG HOME

http://www.sciencemadness.org/talk/viewthread.php?tid=23212&page=7#pid444569

Keine Ahnung wie weit gediehen.....die Links sind tot und die Teile auch auf deren Seite nicht mehr über die Suche zu finden....

b) Zu Deutschland:

Es hängt da alles in Luft....habe bei Udo Vetter angefragt, ob er mir weiterhelfen kann, da kam aber auch keine Antwort mehr....auf Deutsch: Es gibt zur Zeit anscheinend keine expliziten Strafnormen, die zumindest den Besitz, die Herstellung und die Verwendung kriminalisieren, soweit ich es mitbekommen habe. Keine Ahnung inwiefern sich diverse Gummiparagraphen u.U. hier einsetzen ließen....im Fall des Falles dürfte es wahrscheinlich sein....dass da strafrechtlich was geht.....

Es stehen anscheinend noch diverse Änderungen an vgl. https://www.karlsruhe.ihk.de/innovation/umwelt/Chemikalien/Chemikalien-Verbotsverordnung/Neue-Chemikalien-Verbotsverordnung-seit-27-1-2017--Inverk/3647492

Plus dass die sog. Durchführungsrechtsetzung vgl. https://www.karlsruhe.ihk.de/innovation/umwelt/Chemikalien/Aktuelle_Informationen/BMUB--Novelle-der-Chemikalien-Verbots-Verordnung-veroeffentlicht/3109294 immer noch fehlt...allerdings läuft die Übergangsfrist am 31. Dezember 2018 aus d.h. 2018 wird da was kommen u.U.

Inwiefern nun die Abgabeverbote in der 98/2013 die ja als EU-Verorndung unmittelbar gibt schon strafbewährt gelten...keine Ahnung, dass sich aber Händler daran halten zeigen diverse Sicherheitsdatenblätter die die 98/2013 erwähnen.

Kurz gefasst die Rechtslage in Deutschland ist so ziemlich unklar.....in Österreich sind Verbote ohne Ausnahmegenehmigung für höhere Konzentrationen schon in Kraft:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Von-Dr-Honigtau-Bunsenbrenner-zu-Walter-White-die-Chemie-und-der-Terrorismus/Oesterreicher-und-Durchreisende-aufgepasst/posting-28721203/show/ und in GB gibts zwar Genehmigungen nur haben die es in sich....


Btw. es wäre eine Katastrophe stimmt nicht mehr denn es ist eine Katastrophe......


Bj68



Edit: und da es keinerlei Mengenbeschränkungen gibt....fällt z.B. der Kaliumnachweis mit Perchlorsäure unter das Herstellungsverbot...und wenn ich es richtig sehen dann sind auch Zwischenprodukte betroffen, sobald die Konzentrationsgrenzen überschritten sind.....
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