Das is oft so ne Sache .


MfG TC

Wie gesagt werden Tierversuche in absehbarer Zeit leider nicht völlig überflüssig werden. Viele Vorgänge im Stoffwechsel sind so komplex, dass diese noch nicht anders modelliert werden können.
Die Diskussion zum Tierschutz sollte in diesem Kontext allgemeiner geführt werden. Ethik ist da ein wichtiges Mittel um Ansätze zu einer Diskussion über den Umgang mit Lebewesen zu liefern eine Lösung hat sie allerdings nicht parat.
Deutlich wird dies in dem Moment in dem sich jemand über Versuche mit Mäusen aufregt, während er in ein Würstchen beißt, aber nicht erwähnt, das jedes Jahr millionen Schweine zerhackt, feingeschreddert und in ihre eigenen Innereien gestopft werden.
Der Mensch neigt dazu mit zweierlei Maß zu messen. "Tierversuch, versteh ich nicht= prinzipiell überflüssig dafür Tiere unter miesen Bedingungen zu halten und zu töten" aber "Essen, versteh ich= wichtig und legitim dafür Tiere unter miesen Bedingungen zu halten und zu töten"
Ein vielschichtiges Problem ohne einfache Lösung.

p.s.:
So bleibt die Diskussion garantiert nicht sachlich!Ja, aber nicht hier sondern auf VC.

Der Kindergarten schließt meistens für die Vorschulkinder gegen 16h!
Immer diese Sticheleien...

Das war ein "offizieller Hinweis" von mir dieses wirklich wichtige Thema eben grade nicht durch "Sticheleien" und unnütze Polemik ins Unsachliche abgleiten zu lassen. Und jetzt btt.

Zumindest bei einer rein berechnenden Herangehensweise sollte man auch bedenken, dass es Probleme gibt von denen man weiß, dass man sie nie sinnvoll berechnen kann, trotz exponentiellem Wachstum der Rechenkapazität und das können völlig primitive Fragen sein, die rein Systemwissenschaftlich sind. Ich meine also nicht philosophische Fragen, sondern das simple Berechnen einer leicht interpretierbaren natürlichen Zahl von nichtmal unbedingt astronomischer Größe. Unser prinzipielles Unvermögen.

Gemäß meinem Wirtschaftsprofessor ist wohl unter Nutzen eine beliebige Größe zu verstehen, die zu maximieren ist. Aus der Verwendung von Gewichtungsfaktoren können wir hier sogar einige der bekannten ethischen Ideen gewinnen.
Setzen wir für den Verlust eines Rattenlebens einen unendlich großen negativen Gewichtungsfaktor, so kommen wir zu dem Fall, dass wir in jedem Fall, egal, ob wir eine oder alle Ratten sterben lassen zu dem gleichen negativen Ergebnis, es resultiert das unlösliche Dilemma der Abwägung von Leben, solange der Nutzen des Überlebens einer Ratte und die Zahl der Ratten endlich o.ä. bleiben. Ich könnte auch die Leben der Ratten gleich gewichten und das Verlieren eines Rattenlebens vom Betrag genauso groß, dann würde ich eine Ratte töten wollen, um zwei zu retten, das wäre wohl auch das, was man intuitiv tun würde. Es gibt aber (Achtung!) keinen Grund, genau so einen Ansatz hier zu wählen. Es ist natürlich auch nicht unbedingt sinnvoll, alle anderen Dinge mit Null zu gewichten, macht das Modell aber so schön primitiv.

Reicht es nicht, dass er das einfach willkürlich so gesetzt hat, sind denn andere Werte weniger willkürlich gesetzt worden, sie sind tradiert und gewöhnlich, aber nicht zwingend sinnvoller.

Ja, vermutlich ist Ethik auch mit ihrer völligen Ungenauigkeit und Inkonsistenz ein Irrweg, niemals zu formalisieren oder gar zu verstehen und Nihilismus die Wahrheit, dann fragt man sich aber wohl nach pragmatischen Grenzen und erschafft vermutlich eine Paraethik, die einem anders definierten Nutzen dient oder auch nicht?


Ich fand, hier verlief alles sehr ruhig. Ich habe mich zumindest nicht gestritten, im Gegenteil, ich fand das hier äußerst friedlich und lieb. Hinweis: Nichts von mir beleidigend auffassen, auch wenn es feindselig wirkt.

Der ethische Aspekt ist tatsächlich nicht unproblematisch. Das geht bei Tierversuchen los und endet bei der Vernichtung überschüssiger menschlicher Embryonen aus der IVF. Bei uns in Bioethik wurden die unterschiedlichen Ansätze und Fragestellungen recht gut ausgeleuchtet und diskutiert. Einen Königsweg in der Ethik gibt es einfach nicht andererseits ist sie, wie oben erwähnt, ein wichtiges Instrument zur Entscheidungsfindung bei problematischen Fragestellungen. Man kann auch in den Wissenschaften halt nich immer Ockhams Rasiermesser ansetzen. Auch wenn reduzieren der zur Debatte stehenden Fakten grundsätzlich nicht verkehrt ist gibt es Bereiche in denen man nicht durch Reduktionismus zu sinnvollen Ergebnissen kommt. In diesem Moment leistet die Ethik mit ihren Werkzeugen gute Dienste.

Mit Darwin zu argumentieren ist hier meiner Meinung nach der falsche Weg, denn dann hätten wir Mitteleuropäer nicht nur das Recht Ratten zu töten, sondern auch Menschen aus weniger weit entwickelten Regionen der Welt. Die hatten ja auch die Chance zum Mond zu fliegen und haben es nicht getan.
Außerdem ist doch die Tatsache, dass man mitlerweile nicht mehr der Stärkere sein muss um zu überleben, ein entscheidender Punkt, der unsere Gesellschaft ausmacht. Wir können froh sein, dass unsere Existenz nicht mehr von unserer Stärke abhängt.
Es ist unsere Vernunft, die uns sagt, dass wir andere Menschen unabhängig von ihrer geistigen oder physischen Stärker behandeln sollen, warum sollte das nicht auch für Tiere gelten? Klar, wenn ein Löwe eine Gazelle tötet darf man ihm das nicht verübeln, er ist ja auch kein vernünftiges Wesen, wir hingegn sind das aber, weswegen wir uns auch nicht wie Tiere verhalten dürfen.
Deswegen spreche ich mich prinzipiell dagegen aus Leid bei Tieren und bei Menschen zu verursachen, und ihnen ihr Recht auf Leben zu gewähren. Da dies zumindest bei den Tieren leider eine Utopie ist, sollte man zumindest versuchen sich dem Ideal anzunähern und Tieren mit Respekt zu begegnen und sie möglichst human zu behandeln, was in Deutschland leider nicht bei allen Tierversuchen gewährleistet ist. Wenn einem Tiere schon als Versuchsobjekt dienen, sollte man nicht an einer halbwegs schmerzfreien Tötung sparen anstatt sie einfach in eine Tonne mit Wasser zu werfen, wie es besonders gerne bei Meerschweinchen gemacht wird.
Des Weiteren sollte man alles daran setzen Tierversuche auf ein Minimum zu reduzieren und alternative Verfahren voranzutreiben.

Wenn man davon ausgeht, dass Tiere "Schmerz und Leid empfinden", dann sollte man nicht im Gleichen Atemzug ihre Vernunft ausschließen... Ersteres lässt sich zwar vergleichsweise mit Hirnwellen von Menschen erahnen aber nicht vollständig sicher verifizieren. Daher sollte gleiches auf für die Intelligenz/Vernunft von Tieren gelten.... (Vielleicht wollen es einfach nur irgendwelche dinge nicht machen, weil sich sich der Konsequenzen bewusst sind )

Die Diskussion wird sich so halt im Kreis drehen :/



Sehe ich auch... Solange das Verhältnis zwischen Tierversuchen und Nutzen noch einigermaßen gewahrt bleibt.

Wenn ich mir die Menschheit so ansehe wage ich das zu bezweifeln. Ich schließe mich da selber nicht aus. Wir sind halt im Stande reflektiert und lange vorausplanend zu handeln, daraus aber einen Anspruch auf irgend etwas abzuleiten ist vermessen. Viele Vögel z.B. (um jetzt nicht wieder Mammalia heranzuziehen), insbesondere Rabenvögel , können das auch.
Nur weil wir nicht wissen was andere Lebewesen können bedeutet das noch lange nicht, dass wir "was Besseres" sind.

Wer verbietet es denn dem Mitteleuropäer? Hat er sowas denn nicht schon getan? Und hat er das nicht für äußert richtig gehalten. Das ist ein Problem, was ich mit der Ethik habe, sie ist meines Erachtens unnatürlich und fremd, völlig konstruiert.

Körperliche Kraft ist es sicher nicht mehr, aber andere Qualitäten haben noch immer einen Wert. Manche nennen das Überleben des Stärksten sogar eine Tautologie und somit gilt es immer, ist aber vermutlich auch "banal". Demnach könnten allenfalls alle gleich fit sein, was sie aber nicht sind. Es kann aber auch sein, das die Vorstellungen von fit auseinandergehen. Der Typ, der zu dumm zum Verhüten ist muss ja nicht unbedingt als sonderlich fit aufgefasst werden.

Ich glaube, das ist ein Konsens. Und neben den philosophischen Abfallprodukten hier eine Art Fazit. Oder will da jemand widersprechen.

Diese Worte kann man auf alles durch den Menschen definierte anwenden; kein hinreichend mächtiges System lässt sich in sich selbst vollständig beweisen oder negieren. Wie du gesagt hast, die Grundsätze der Ethik sind nur Konsens ... genauso wie das Potential der SHE.


mfg

Ja, etwas, was man definiert hat. Frei wählbar, wie ein Bezugspunkt, nicht von sich heraus da, oder erforschbar, sondern nur Konsens zwischen Menschen. Ich finde es irgendwie erschreckend. Vielleicht ist es bei genauerem Hinsehen trivial, aber man neigt doch dazu, so etwas als gottgegeben hinzunehmen.

So ich habe jetzt nur alles überflogen (zu später Stunde).


Naja, so schlimm bin ich nun auch nicht. Es war ja nicht auf die Meinung der anderen bezogen. Bitte das zu beachten. Danke

Übrigens finde ich es schön das man sich hier nicht so kloppt wie auf VC, wollte ich nur nochmal sagen. Ich bin auch lieber an einer ruhigen Unterhaltung interessiert, in der Man nicht beschimpft wird oder wegen seiner Meinung diskreditiert wird. Aber nun gut, was auf VC los ist, gehört nicht hier hin.

Nun zum Thema:

Vielleicht gehen wir Falsch an die Sache heran. Warum lautet die Frage wie viel Gesundheit wollen wir maximal erzeugen und nicht wie viel Gesundheit wollen wir auf ethisch vertretbarer Weise erzeugen? Das Tierversuche unethisch sind, sollte alleine der Aspekt zeigen, dass wir ein anderes Lebewesen bewusst quälen. Dieses Lebewesen ist nicht annähernd in der Lage sich gegen diese Qualen zu wehren.
Wieso geht es in der Diskussion immer nur um die Vorteile des Menschen?
Menschenversuche (sind zu recht) verboten, aber messen wir nicht mit zweierlei Maß wenn wir sagen das es ein Individualrecht für Menschen gibt und Utilitarismus für Tiere? In der heutigen Gesellschaft ist es falsch anderen Personen etwas aufzuzwingen, oder ihnen schmerzen zu zuführen. Wieso gilt das nur für Menschen? Wo ist der Maßstab das die eigene Spezies als Stärke, andere unterdrücken und quälen darf? Ich denke keiner quält einen schwächeren Menschen von euch, aber wieso lassen wir es in vieler Hinsicht bedingungslos zu, dass Tiere gequält werden? Wobei Tiere noch schwächer als andere Menschen sind.
Was ist wenn eine andere Spezies evolutionär größeres Glück gehabt hätte als wir und uns als Versuchstiere missbrauchen würde? Wie würde uns das gefallen?

So, nochmal als kleinen philosophischen Einwurf

@CsOH
Das ist eine andere Diskussion auf VC. Ich hätte auch lieber anders argumentiert, nur leider wurde ich auch durch gewisse Personen in ein Schema hineingedrängt welches ich wirklich lieber vermieden hätte. Aber ich bin nun mal ein Mensch, der sagt was er denkt. Ansonsten würde ich mich selbst betrügen. Ich nehme kein Blatt vor den Mund. Das andere Menschen nicht unbedingt mit dieser Ehrlichkeit klar kommen, ist mir durchaus bewusst.
Mein Ziel war es auch nicht jeden Fleischesser als Nazi zu bezeichnen, ich habe lediglich Parallelen gezogen und gesagt wie ich die Gegebenheiten sehe. Das die Aussage heftig ist, bestreite ich nicht. Übrigens habe ich mich damit nur auf das Thema bezogen. Ein Mensch der Fleisch isst, kann ja durchaus in Bezug auf andere Ding gute Absichten haben und moralisch handeln. Ein Mensch ist nicht gut oder böse weil er Fleisch isst oder nicht isst, genauso kann ein vegetarier/ veganer auf zwischen menschlicher Ebene ein totales A****loch sein. Die Kritik war wirklich nur auf diesen Themenbereich bezogen. Und da ich keinen direkt angesprochen habe und das wir in diesem Land eine Meinungsfreiheit haben, halte ich meine Wortwahl für absolut okay. Auch führen philosophische Diskussionen oft zu heftigen Kontroversen. Und diese Diskussion über eine Wortwahl, zum Vergleich des Leides welche Tiere heute erleiden müssen ist absolut lächerlich. Die Diskussion hier unterscheidet sich übrigens signifikant von der auf VC. Da die Notwendigkeit von Tierversuche und der Konsum von Fleisch, sich vollkommen unterscheiden. Bei Tierversuchen ist es wesentlich schwieriger eine Antwort auf die Frage der Notwendigkeit zu finden.
Wie gesagt, will ich aber hier nicht über die Sache bei VC diskutieren, darum geht es hier nicht. Ich wollte nur nochmal dich persönlich darauf ansprechen. Wenn du streiten willst, schreib mir bitte eine PN.

Soweit so gut, aber wo ziehst Du die Grenze? Wenn Versuche an holometabolen Insektenpuppen gemacht werden ist z.B. in bestimmten Entwicklungsabschnitten kein Nervensystem oder eine höher organisierte Gewebstruktur vorhanden sondern einfach nur "Zellpampe" Trotzdem handelt es sich um ein Tier.Jein, Versuche am Menschen sind im legalen Rahmen erlaubt. Legalität ist allerdings wieder ein Konstrukt welches auf ethischen Überlegungen basiert. So übel es sich anhört ist es eine Tatsache, das diese Grenze von "Menschen" mehrfach überschritten wurde. Wir wüssten heutzutage recht wenig über die Auswirkungen niedrigen Luftdrucks, die Toxizität von Phenol, HCN, CO etc wenn nicht illegale und verachtungswürdige Menschenversuche gemacht worden wären. Viele Stoffe bei denen eine LD₅₀ für den Homo Sapiens angegeben wird wurden in KZ´s von solchen "Wissenschaftlern" an eben jenem getestet. Moralisch und ethisch absolut nicht vertretbar und verabscheuungswürdig, nichts desto Trotz werden die Ergebnisse dieser perversen Menschenversuche auch heute noch genutzt. Andere Staaten haben in der Hinsicht auch Schindluder getrieben und die Unantastbarkeit des Menschen mit Füßen getreten und tun es noch. Stichworte wären hier z.B. Hiroshima, MKULTRA etc.
Soll heißen wenn der Mensch nicht einmal davor zurückschreckt andere Menschen systematisch zu Versuchszwecken zu missbrauchen so wird er es niemals schaffen andere Animalia nicht zu "nutzen".

Vorab, schon alleine aus der Position des Stärkeren ist es unethisch diese auszunutzen. Eine Grenze zu ziehen fällt mir sehr schwer.
Aber wenn du mir das Beispiel von holometabolen Insektenpuppen gibst. Darf man an menschlichen Embryonen, in einem Stadium ohne Schmerzempfinden, experimentieren?
Vielleicht macht schon alleine der Aspekt das es irgendwann ein fühlendes Wesen ist, es ethisch unantastbar. Aber darüber lässt sich sehr lange philosophieren.
Am ende könnte man z.B. auch Stammzellen hinterfragen (Gegen die ich nichts einzuwenden habe. Diese kann man dadurch rechtfertigen, dass es sich nicht um einen Organismus handelt, was beim Embryo nicht zutrifft, er ist ein Organismus in Entwicklung. Zudem hat noch nicht die Nidation stattgefunden. Aber nun gut, darum geht es hier jetzt nicht. Hm Philosophie Thread wäre vielleicht wirklich keine schlechte Idee. Da könnte man sich mal richtig austoben ).


Mit den Menschenversuchen waren die gemeint, die ohne Einverständnis des Probanden stattfinden. Klinische Testreihen um Wirkstoffe am Menschen zu erproben, oder ähnliches, meinte ich nicht.