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Zitat:
ja, warum nicht? Bromethan ist deutlich stabiler und hat damit eine längere Halbwertszeit in der es ethylierend auf DNA wirken kann
Das ist die gleiche Reaktivität nur in unterschiedlichem Ausmaße. Brommethan hat mehr Zeit, ja, aber es reagiert auch langsamer und braucht mehr Zeit, es wird auch abgeatmet, weil es reaktionsträger und flüchtiger ist. Die Frage war nach einer chemisch anderen Reaktivität wie beim Beispiel Benzol vs Toluol, wo Epoxidierung vs terminale Oxidation zur Carbonsäure den Unterschied macht. Das haben wir hier nicht.

Zitat:
Argument genug?
Nein. Das ist ein Plausibilitätsargument, aber kein Sicherheitsbeweis. Es kann auch sein, dass das reaktivere Reagenz viel schneller mit der DNA reagiert und deswegen viel gefährlicher ist, insbesondere, da es in der DNA unterschiedliche Ziele gibt und diejenigen nucleophilen Zentren, die bei Alkylierung besonders leicht Mutationen hervorrufen und besonders schwer zu reparieren sind, nicht besonders leicht zu alkylieren sind, also starke Alkylanzien benötigen. Das würde ich sogar zuerst vermuten. Das kann falsch sein, muss es aber nicht. Welcher Effekt welchen überholt, können wir so leicht nicht sagen.
Chlorethan kann ich übrigens als medizinisches Kältespray kaufen obwohl es als krebserregend gelistet ist. Hier ist vermutlich die geringe Reaktivität ein Vorteil, da man es wie Ether oder Chloroform einfach wieder ausatmet bevor es viel Schaden angerichtet hat. Dass etwas für medizinische Zwecke verwendet wurde, ist eigentlich extrem irrelevant, besonders wenn das einige Zeit her ist.

Zitat:
Nur weil Chemiker Halogene gerne als "eh fast alle gleich" betrachten muss das im Körper noch lange nicht so sein.
Das tun wir nicht, wir betrachten sie nicht als gleich. Fluor ist als Substituent chemisch völlig anders als Chlor, Brom ist eine viel bessere Abgangsgruppe als Chlor, analoges gilt für Iodid. Der Punkt ist einfach, du nennst das nächst stärkere Alkylierungsmittel sicherer, weil es 1. weniger untersucht ist und 2. die Hoffnung besteht, dass es im Körper mit Wasser oder anderen harmlosen Zielen abreagiert, bevor es zur DNA gelangt.
Du darfst nicht Plausibilitätsargumente mit Beweisen vermengen. Es ist durchaus denkbar, dass Iodethan harmloser ist, aber das heißt nicht, dass es undenkbar ist, dass es in Wirklichkeit gefährlicher ist, aber wir das nur nicht so genau wissen. Je größer die Ungewissheit, desto größer klafft die Lücke aus Plausibilität und Beweis. Es ist auch als Mutagen bekannt. Da haben wir die Plausibilität dafür, dass es sehr wohl ein gefährliches Alkylans ist.

Es ist denkbar, dass es nicht so stark toxisch ist wie Bromethan, aber das ist noch kein Grund, es sicherer zu nennen, wenn das nicht erwiesen ist. Du kannst dich irren und damit Leuten etwas empfohlen haben, das viel schlimmer ist als die Alternative. Sowas ist unmoralisch, da es hier nicht schwer zu sehen ist, wie schwach belastbar die Faktenlage ist.

Zitat:
übliche Vorsichtsmaßnahmen wie immer im Umgang mit Chemikalien - ja klar.
Übliche Vorsichtsmaßnahmen wie im Umgang mit flüchtigen, starken Alkylanzien. Das Zeug ist anständig flüchtig und hat das Potential, das Erbgut zu schädigen. Das ist nicht irgend eine Chemikalie, sondern ein besonders gefährliches Reagenz, das man entsprechend behandelt.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Nein. Das ist ein Plausibilitätsargument, aber kein Sicherheitsbeweis.


Ich habe auch keinen Beweis behauptet (falls es sowas überhaupt jemals geben kann)...

Wie auch immer, wir werden das hier nicht klären können, dafür bin zumindest ich nicht kompetent und Theorie und Praxis sind sowieso zwei Paar Schuhe. Bis dahin verlasse ich mich im guten Glauben mal darauf was einschlägige Sicherheitsdatenblätter etc. sagen und mache mich nicht zu verrückt.

p.s.: Nachtrag - bzgl Stabilität lag ich falsch, in "Physical-Chemical Properties and Environmental Fate for Organic Chemicals" findet man:
Iodethan: Hydrolysis: rate constant k = 1.62 × 10–7 s–1 with t½ = 49 d at 25°C and pH 7 (Mabey & Mill 1978)
Bromethan: Hydrolysis: k = 2.64 × 10–7 s–1 with t½ ~ 30 d at pH 7 and 25°C (Mabey & Mill 1978)

Was natürlich auch nichts über das Abbauverhalten im Körper aussagt.
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Ich will das nochmal etwas präzisieren, da das Wort Beweis natürlich sehr unglücklich war, ein Beweis im logisch scharfen Sinne wäre natürlich unmöglich, das meinte ich gewiss nicht. Aber die Aussage, die geringere Gesundheitsschädlichkeit sei ein Vorteil, impliziert, bzw. suggeriert, dass es eine gewisse Sicherheit gibt, sonst wäre es ja kein Vorteil. Dass es schlechter untersucht ist, ist in der Hinsicht ein Nachteil, denn wir wissen dadurch weniger über die Gefahr, können sie also auch schlechter bewerten.

Wir haben also eine Hypothese A (Ethyliodid ist sehr schwach genotoxisch und somit vergleichsweise harmlos) und eine Gegenhypothese B (Ethyliodid ist zu stark genotoxisch und somit vergleichsweise gefährlich).

Der Sicherheits-Vorteil würde bestehen wenn es eine starke Evidenz dafür gäbe, dass Ethliodid nicht stark genotoxisch sein kann, d.h. die Plausibilität der Gegenhypothese mit hoher Konfidenz ausgeräumt werden kann. Ist eine Hypothese sehr plausibel, bedeutet das noch lange nicht, dass die Gegenhypothese wenig plausibel ist. Wir haben einen denkbaren Mechanismus, der uns verständlich machen kann, warum es harmlos ist, wenn es harmlos ist, aber wir haben keine Evidenz dafür, dass es wirklich harmlos ist, denn wir haben nicht beobachtet, dass es wirklich hydrolysiert oder abgefangen wird, bevor es den Zellkern erreichen kann, wir wissen nur, dass das ein sehr nachvollziehbarer Mechanismus wäre (es muss nicht einmal der echte Mechanismus sein). Wir haben aber auch eine Evidenz, die unsere Gegenhypothese stützt: Starke Alkylanzien reagieren eher mit den Zielen der Nucleotide, die zu hohen Mutationsraten führen. Wäre es besonders stark wirksam, hätten wir auch einen sehr nachvollziehbar klingenden Mechanismus parat.

Aber ich würde daher nicht davon ausgehen, dass es harmloser als Bromethan ist. Wenn wir uns mit Ethylmesilat das Ethylierungsmittel mit der nächst besseren Fluchtgruppe ansehen, dann finden wir einen Stoff, der so mutagen ist, dass er in molekularbiologischen Studien als gezieltes Mutagen eingesetzt wird, weil er selektiv zu der gefährlichen 6-O-Ethylierung des Guanosins führt. Starke Alkylierungsmittel sind nicht schnell harmlos, man kann sich da ziemlich weit ins Extreme steigern, bevor sie harmlos werden. Auch, bzw. gerade extrem reaktive Alkylanzien wie Diazomethan, die definitiv schon merklich mit Wasser reagieren, sind extrem mutagen und genotoxisch.

Fazit: Wir haben gute Gründe, beide Alternativen plausibel zu finden, d.h. es existiert keine Sicherheit.

Zitat:
und mache mich nicht zu verrückt.
Vielleicht sollte man die Kritik präzisieren, damit wir nicht aneinander vorbei reden. Ich sage nicht, dass es unverantwortlich giftig ist und man mit dem Reagenz gar nicht arbeiten soll. Es ist super handlich und kontrollierbar, keine Frage. Aber es ist verantwortungslos so zu tun, als sei es nicht potenziell genotoxisch, mutagen, tumorinitiierend und carcinogen, nur weil das noch auf keinen Zettel gedruckt wurde. Methylierungs- und Ethylierungsmittel sollten generell behandelt werden, als wären sie mutagen, weil ihre grundeigene Wirksamkeit exakt das ist, was ein starkes Mutagen ausmacht. Kleine Alkylreste in die DNA einzuschleusen ist mit der einfachste Weg, extrem hohe Mutationsraten auszulösen und niemand will das in seinem Körper. Diese Reagenzien sind exakt dafür da und deswegen ist es krass unvorsichtig zu hoffen, dass gerade dieses Alkylans die Ausnahme ist, ohne dass felsenfeste Belege dafür vorliegen.
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Okay, ich verstehe schon - im Sinne der vorsichtigen Darstellung wäre es klug die Formulierung im Artikel etwas anzupassen...
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Very Happy Mehr wollte ich auch gar nicht sagen. War nicht böse gemeint, trotz der ausufernden Debatte.
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Ich hab auch nix böses verstanden Smile Ich schätze den sachlichen Diskurs auf hohem Niveau hier!
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Sehr schön gemacht! Allerdings wollte ich die Nerolin-Synthese auch irgendwann in nächster Zeit posten und bin daher etwas verärgert! Laughing

Bezüglich der Debatte um das Ethyliodid stimme ich Xyrofl zu, ich hatte selbst hier im Forum auch schon etwas dazu geschrieben (da ging es auch um Benzylchlorid und Benzylbromid) und ich bin auch zu dem persönlichen Fazit gekommen, dass äußere Umstände eine detaillierte Klassifizierung von unbekannteren Reagenzien bisher noch nicht realisierbar haben werden lassen. Ich würde auch davon ausgehen, dass Ethyliodid- einfach da es ein stärkeres Alkylierungsmittel ist- mindestens oder noch gefährlicher als Ethylbromid ist. Ich bin ja auch niemand, der auf die Gefahrstoffhysterie aufspringt und auch wenn es stimmt dass "mittlerweile ja eh alles krebserregend" ist gibt es eben doch noch einige Gruppen von Stoffen, die eben erwiesenermaßen besonders gefährlich sind und auf die man dann auch ein extra Auge werfen sollte...
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@mgritsch und @Xyrofi,
ich habe euer Streitgespräch mit grossem Interesse verfolgt. Wirklich sehr schön, dass euer Streitgespräch nie die sachliche Ebene verlassen hat.

_________________
Bei Heliumoxid, genauer Helium(II)- oxid, handelt es sich um eine Mischung aus Helium(I)- oxid und Helium(III)- oxid. Richtigerweise heisst es somit Helium(I,III)- oxid.
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Da hab' ich ja eine richtige Lawine losgetreten ... Very Happy Danke für die interessante Diskussion!

Aus meinem Fach dazu noch eine Anmerkung:

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Die Einstufung geschieht zu 100% empirisch und das fast ohne irgend eine Form von Modellierung, Interpolation, Extrapolation, Induktion oder Deduktion.
...
Die nullte Näherung sollte immer der gesunde Menschenverstand sein und der sagt, dass ein Alkylans dieser Art nicht harmlos ist. Bevor Studien ein solches Gewicht haben, dass sie diese sinnvollen Bedenken sicher ausräumen, sollten wir einfach dabei bleiben.

Die historische Erfahrung in der Medizin lehrt, daß man mit logischen Schlussfolgerungen, Modellierung, Interpolation, Extrapolation, Induktion oder Deduktion oder gar dem gesundem Menschenverstand furchtbar daneben liegen kann. Die letzten 30 Jahre sind voll von Entdeckungen, die genau dem entgegenlaufen:

Medikamente, die die Herzkraft im physiologischen Versuch herabsetzen, verlängern das Leben bei Herzschwäche (Betablocker) - als ich studierte waren sie kontraindiziert, heute sind sie ein Muß bei Herzinsuffizienz! Medikamente, die Herzryhthmusstörungen nachweislich unterdrücken, erhöhen die Sterblichkeit (Flecainid). Absenken des Blutzuckers bei Zuckerkranken auf nahe-normale Werte führt zu mehr Todesfällen als ihn erhöht zu belassen (ACCORD und ADVANCE). Es gibt einfach zu viele Effekte, die sich nicht vorhersehen lassen. Demnach bleibt letztlich nur die empirische Ermittlung um wirklich abschätzen zu können, welche (in unserem Fall toxischen) Wirkungen eine Substanz hat. So was nennt man einen "harten Endpunkt".

Ganz simpel: wie viele Todesfälle treten unter Einfluss der einen und der anderen Substanz auf? Dafür gibt es keinen wirklich validen Ersatz. Das Problem ist, daß man gerade bei kleinen Effekten die Zahl der Beobachtungsfälle und den Zeitraum der Beobachtung sehr ausdehen muss, damit die Studie sensitiv genug wird. Und daher gibt es jede Menge Wissenslücken, die wir mit Modellierung, Interperetation, Extrapolation und so weiter schließen müssen. Bis dahin bleibt Vorsicht und die Annahme des worst case-Szenarios, was potentiell toxische Stoffe angeht, die vernünftigste Option.

mgritsch hat Folgendes geschrieben:
p.s.: Gustostückerl für den Mediziner - auch für so etwas kann man Iodethan einsetzen:
Mobitz, W., Klinische Wochenschrift, May 1926, Volume 5, Issue 22, pp 985–986: Die Ermittlung des Herzschlagvolumens des Menschen durch Einatmung von Äthyljodid
(keine Ahnung ob man das immer noch so macht?)

Um Gotteswillen, Nein! Das macht man heute routinemäßig und ohne Nebenwirkungen mittels Ultraschall!

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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
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Vanadium hat Folgendes geschrieben:
Sehr schön gemacht! Allerdings wollte ich die Nerolin-Synthese auch irgendwann in nächster Zeit posten und bin daher etwas verärgert! Laughing


Sorry, das Handtuch habe ich nicht gesehen! Razz
Wäre ja noch interessant wie höhere Ether (zB Butyl) riechen. Oder wie im Vergleich eine direkte Syntheses aus Ethanol und H2SO4 abschneidet...
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Schöne Vorschrift, allerdings möchte ich noch eine weitere Alterative aufzeigen, die mir als die Beste erscheint. Da man Chlorethan spottbillig als einzigen Inhaltsstoff in einem bestimmten Kühlspray (Dr. Henning Chloraethyl) findet, bietet sich eine Finkelstein-Reaktion mit Kaliumiodid in Aceton an. Das darin unlösliche, per Ionentausch erzeugte KCl fällt aus, treibt das Gleichgewicht gen Produkt und man müsste eine Reaktionslösung erhalten, die Iodethan in quantitativer Ausbeute enthält. Aceton mittels Vigreux-Kolonne abdestillieren und kurz darauf folgt dann auch schon das Produkt.

Was haltet ihr von der Idee?

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Klingt nett - machen, ausprobieren, hier publizieren Smile
Die Flüchtigkeit könnte ein Problem sein, aber vielleicht ist das ja mit dem aceton in den Griff zu bekommen...
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Ja, die Flüchtigkeit ist definitiv ein Problem.. Aber gekühlt auf 10°C sollte das funktionieren, wenn man die Reaktionszeit anpasst. Habe zwar im Moment andere Projekte, aber ich werde es Beizeiten mal probieren.

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Diese Transhalogenierung liefert ein leichter handhabbares, aber funktional ähnliches Produkt. Ich würde vermutlich eine kleine Menge Iodethan (oder Bromethan) herstellen, um eine Grignatdreaktion zu starten. Die Hauptmenge würde ich allerdings als Chlorethan (in ~10-20%-iger Lösung) zugeben, weil es weniger Aufwand zur Vorbereitung ist. In diesem Fall müßte die Halogenkomponente im leichten Überschuß zugegeben werden, der aber nach erfolgter Reagenzbildung leicht abgedampft werden kann falls er stört.

Bei Bromethan weiß ich, daß es in Grignardreaktionen "selbststartend" ist, also sofort das unbehandelte Magnesium angreift. Ob Chlorethan das auch kann müßte man testen. Es wird aber wahrscheinlich die einmal gestartete Reaktion am Laufen halten können.
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Bei einem Siedepunkt von 13° C wird es eine Herausforderung Reaktionen einerseits ablaufen zu lassen und andererseits Reaktionswärme ausreichend abgeführt zu bekommen. Beim Grignard geht dir der Ether auch schon schnell durch den Rückflusskühler wenn du etwas zu viel drin hast, beim Chlorethan müsstest du dann den Rückflusskühler schon mal mit Eiswasser betreiben damit er überhaupt noch etwas bringt. Weiß auch nicht wie gut die Löslichkeit von Chlorethan in diversen Lömi ist...
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Synthese von Iodethan
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