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Wo wir schonmal dabei sind, was macht man denn in Krankenhäusern mit größeren Mengen Natriumazid-Lösung? Wird das auch zur Entkeimung benutzt?
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@ wirehead Wiki sagt:
Zitat:
Vielfältigen Einsatz findet Natriumazid auch in allen Bereichen, in denen das Wachstum von Mikroorganismen verhindert werden soll. So können mit Natriumazid Gebrauchsmaterialen (Bechergläser etc.) in Labors länger keimfrei gehalten werden. Die Chemikalie wird auch Lösungen, Dispersionen etc. zugesetzt (ca. 0,1–0,001 %), die aufgrund ihrer Zusammensetzung sehr anfällig für mikrobiellen Verderb sind (z. B. Lösungen von Biopolymeren, Proteindispersionen).

Ein gewisses Vorstellungsvermögen über die Antibiotika, -mengen, -abbau, -toxizität etc. findet man in der Dissertation

"Antibiotika in der aquatischen Umwelt"

http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/660/pdf/Diss-gesamt.pdf

Über die paar Gramm Antibiotica, die man bei unseren mikrobiologischen Versuchen verwendet, würde ich mir da keine Gedanken machen.
Oder hat jemand von euch jemals nach einer Therapie mit Antibiotica seine Ausscheidungen zur "Aufarbeitung" dem Arzt oder dem Apotheker zurück gegeben?
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Natriumazid wird auch in der MiBi eingesetzt um bestimmte Anaerobier selektiv zu kultivieren, da es die normale Atmungskette blockiert (Cytochrom c Oxidase) und damit nur bestimmte MO´s auf azidhaltigem Nährboden überleben. Auch zur Probenkonservierung wird es oft eingesetzt. Ist also echt vielseitig das Zeug. Quelle: Kopf
Zitat:
Biochemistry and biomedical uses

Sodium azide is a useful probe reagent, mutagen, and preservative. In hospitals and laboratories, it is a biocide; it is especially important in bulk reagents and stock solutions which may otherwise support bacterial growth where the sodium azide acts as a bacteriostatic by inhibiting cytochrome oxidase in gram-negative bacteria; gram-positive (streptococci, pneumococci, lactobacilli) are resistant,[6] a characteristic similar to antibiotic resistance. It is also used in agriculture for pest control.

Azide inhibits cytochrome oxidase by binding irreversibly to the heme cofactor in a process similar to the action of carbon monoxide. Sodium azide particularly affects organs that undergo high rates of respiration, such as the heart and the brain.
Quelle: Englische Wikipedia, Sodium Azide

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"...wie ein Sprecher betont,hat für die Bevölkerung zu keinem Zeitpunkt Gefahr bestanden."
http://www.youtube.com/watch?v=bn0PgN0HpRY
"...mittlerweile rostet das Miststück..." E.v. Däniken
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Is auch leider recht schwirig da dran zu kommen. Hatte mal etwas bekommen und das war für mich Gold wert^^
Konnte damit sehr viele selektiv-Nährböden herstellen. Leider bekommt man das ja nicht mehr. Sad
mfg. Tim

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Bei uns wird kein Na-Azid eingesetzt, ganz einfach wegen des nicht so einfachen Handlings der Substanz( Wir können ja nicht einen ganz grossen Abzug über einzelne Bereiche des KH installieren, kommt dazu, dass die Entsorgungsstätten für die Leichen auch separiert werden sollten Surprised ).
Dafür gibt es ganz einfach ein Epidemie - oder Pandemiehandbuch, in welchem alle nötigen Richtlinien definiert sind. Die Basisdesinfizientien dsind darin ebenso definiert, wie die Proceduren zur Recyclierung von Verbrauchs- oder Gebrauchsmaterial, immer gemessen an den internationalen Standards. Na-Azid gehört da definitiv nicht dazu. Aber ich spreche hier natürlich nicht von Labors der Sicherheitslevel 3 oder 4, das kann ich nicht beurteilen, aber ich bin auch froh , das ich nicht mit Erdenbewohnern vom Typ Marburg arbeiten muss.

Btw: @iTim: Ich nehme an Du bist Dir bewusst, dass MRSA der Sicherheitsstufe 3 unterliegt Mr. Green Im Übrigen würde mich interessieren, warum Du einen Bakterienstamm tiefkühlst, gegen den hunderte von Universitätsspitälern in aller Welt verzweifelt kämpfen? Ist das so wie das KClO3 für gewisse Leute? Surprised Sry aber da besteht schon ein detaillierter Erklärungsbedarf!!

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Na ja, ich weiß nicht in wie fern du das von der Kultursammlung hier
mitbekommen hast, wobei ich sagen muss das ich keine MRSA Kulturen
abgeben werden. Aber es handelt es sich nunmal um Referenzstämme die
ich fûr weitere Differenzierungen benötige. Mit den nötigen sicherheitsvorkehrungen
ist der Umgang recht unproblematisch. Hört sich jetzt alles so abstufend an und
es ist wichtig sich an Regeln zu halten. Ach die Mikrobiologie ist doch einfach fastzinierend.

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iTim
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Erklärung für meinen letzten Post:

MRSA = Methicillinreseistenter Staphylokokkus Aureus
Historie: ( Nota bene: Es handelt sich hier um das Bakterium Staphylokokkus aureus )
Mit der Entwickling der ersten antibiotisch wirksamen Substanzen (Sulfonamide) gelang es Deutschland während des 2. WK einenn gewissen Erfolg gegen bakterielle Infektionen zu erreichen, welcher jedoch wegen des begrenzten Wirkungsspektrums und zu Teil erheblicher Nebenwirkugen beschränkt blieb, so ist bis heute eine einziges Sulfonamid im klinischen Gebrauch erhalten geblieben. Wesentlich erfolgreicher waren die Allîierten mit dem Penicillin G ( A. Flemming, British Journal of Experimental Pathology, Erster Bericht).Nachdem der ganze Erdball mit Penicillinen überschwemmt worden war, stellten sich die ersten Resistenzen ein, als erstes knackten die Bakterien mit der Beta-Lactamase den B-Lactamring und killten damit das Antibioticum. genannt wurde das entsprechende Enzym Penicillinase. Daraufhin wurden zwei Wege der Infektbekämpfung verfolgt: Einerseits wurde ein Penicillin entwickelt, welches gegen die Penicillinase resistent war : Methicillin, andererseits ein Kombinationspräparat aus einem normalen Aminopenicllin und der Clavulansäre, dem Ultimativen Hemmstoff der Penicillinase, der uns nun schon seit gut 30 jahren vor dem Bösen beschützt.
Da der Feind jedoch immer aktiv ist und durch den Übergebrauch von Antibiotica weiter selektioniert wird, entwickelt er sich immer weiter. MRSA ist nur eine Erscheinung in dieser schillernden Welt des Kampfes um Vorherrschaft. Ich habe sehr viele Antibiogramme von MRSA gesehen, die einfach belegen, es gibt fast keine Antibiotica mehr gegen sie, und die Resistenzen sind wechselnd.
Aus diesem Grund erlaube ich mir die Frage: Warum hat jemand ein Interesse daran, einen solchen Stamm in der Tiefkühltruhe zu konservieren? Ich sehe dabei keinerlei wissenschaftliches Potential, sondern nur Menschen ( welche ich selbst gesehen habe), denen es unendlich beschissen geht, bis sie dann daran unter Umständen zu tode kommen.

Bevor jemand jetzt ein ganz tolles Argument in Betracht zieht: Konsultiert die offizielle Homepage der WHO. Googelt mal Begriffe wie: Antibiotic resistance of infectious disease, Antibiotic resistance of veneric infections ( +/- asia , africa, thailand, kenia, etc), ganz einfach, gaukelt mal ein wenig herum im mikrobiologischen Sumpf und macht Euch ein Bild Shocked

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@iTim: Die Posts haben sich überschnitten. Z.T. OK, aber ich hoffe deine Sorgfalt mit den MRSA-Stämmen ist gewissenhafter als die mit der Rechtschreibung im Post, sonst hätte ich da Zweifel

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platon58 hat Folgendes geschrieben:


Bevor jemand jetzt ein ganz tolles Argument in Betracht zieht: Konsultiert die offizielle Homepage der WHO. Googelt mal Begriffe wie: Antibiotic resistance of infectious disease, Antibiotic resistance of veneric infections ( +/- asia , africa, thailand, kenia, etc), ganz einfach, gaukelt mal ein wenig herum im mikrobiologischen Sumpf und macht Euch ein Bild Shocked

Das reicht jetzt für heute, aber ich empfinde Leute, die einfach so MRSA konservieren nicht als Menschen, mit denen ich ein Bier trinken würde.


Pathogene sind sehr interessant und bieten einen besonderen Reiz* (Nicht das ich das bewusst mache, aber MRSA haben viele Menschen in der Nase).² Beispielsweise Antibiotika-Resistenztest (die ich hin und wieder gerne mal mit ganz "ungefährlichen" Stämmen mache oder mit Umweltproben. Was man da nicht so alles findet Very Happy ), oder das eigende suchen nach antimikrobiellen Chemotherapeutika (wer Fachzeitschriften liest weiß, dass andauernd neue Bakterien und Pilze gefunden werden die neue Substanzen produzieren. Selbst bei Anaerobiern wurde die bildung von entsprechenden Antibiotika beobachtet.)
Auch kommt man manchmal unbewusst mit wesentlich schlimmeren Keimen in Berührung. Wer Coliphagen isolieren will, muss auch mit einer leckeren Suppe arbeiten. Bei MRSA weiß man weningstens woran man ist und jeder der mikrobiologisches Arbeiten beherscht, dem sollte nichts passieren.

Ich hätte damit kein Problem mit resistenten Erregern zu arbeiten (auch nicht bei S3 Erregern, in einem Labor mit entsprechender Sicherheitsstufe), wenn gewisse Sicherheitsmaßnamen getroffen werden. Gesunder Menschenverstand setze ich mal vorraus.

Übrigens glaube ich das mich diese kleinen Viecher gesünder gemacht haben, ein frischer Wind aus dem Brutschrank verhindert nicht nur Appetit, sondern stärkt auch das Immunsystem. Laughing

Aber nichts desto trotz müssen wir von Antibiotika weg kommen. Auf gehts in die Zukunft. Vieleicht behandeln wir in gar nichtmal allzuweiter Zukunft unsere bakteriellen Infektionen mit gentechnologisch veränderten Phagen.

* Ich weiß wie das jetzt klingt.
² besonders Krankenhauspersonal. Nur viele lassen sich nicht testen, da eine Chance der Berufsunfähigkeit besteht, wenn man den Erreger nicht los wird.

@ platon58 Wie macht ihr eure Raumdesinfektion? Früher hat man ja Methanal verwendet, was nimmt man heute?
Wie euch man bei euch mit MRSA fällen um? Habt ihr dort ein System? Würde mich mal interessieren. Da gibt es ja von Krankenhaus zu Krankenhaus unterschiede.

Also Na-Azid habe ich auch noch nie gehört. Bei den S3 und S4 Laboren werden die Sicherheitswerkbänke mit Wasserstoffperoxidnebel desinfiziert. Der Boden mit Ethanollösung gewischt und in Ammoniak (z.B. im Labor-Spiez) oder Essigsäure (Bernhard Nocht Institut) geduscht. Ansonsten autoklavieren...

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Da einige Antibiotika,wie z.B. Penicilline eben von Schimmelpilzen gebildet werden,dürfte doch sowieso schon überall dort in der Natur,
wo das entsprechende Material vergammelt und auf den richtigen Pilz trifft "natürliches Antibiotika" vorhanden sein.
Wo es gammelt sind auch Bakterien nicht weit,weshalb man doch darauf schliessen kann dass Resistenzbildung schon immer da war.
Der "Pilz" hat sich beim Fleming vor knapp hundert Jahren ja auch zufällig auf der Agarplatte eingenistet.. (siehe Penicillin wiki)

Die Frage ist eben immer wieviel in der Umwelt vorhanden ist.

..aber wie gesagt,man muss es nicht herausfodern,Milchsäurebakterien kommen auch ganz gut als Forschungsobjekt.

@ChemDoc: Danke für den interessanten Link!

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@Dimethylsulfoxid

Zitat:
auch nicht bei S3 Erregern, in einem Labor mit entsprechender Sicherheitsstufe

Das ist der Punkt, der zählt. Da wir keinen Hauseigenen MRSA-Stamm haben, wenigstens bis heute, werden alle Patienten ( Hausinterne Hygienevorschriften), die postoperativ oder mit offenen Wunden aus grösseren Häusern zu uns verlegt werden zunächst isoliert ( Schutzbekleidung, Masken, einfach das ganze trallala bis hin zum Handschütteln in Handschuhen),und es werden Ihnen an allen neuralgischen Punkten Abstriche entnommen. Wenn die Resultate negativ sind, wird die Isolation aufgehoben. Alle MRSA-Infizierten bleiben isoliert bis zum Austritt, horizontal oder vertikal. Dies wegen der hohen Durchseuchung vor allem der Intensivstationen der Uni-Spitäler. Je weiter südwestlich, desto schlimmer. Genf ist in der Schweiz Spitzenreiter. Metanal ist seit Jahren obsolet. Es gibt keine Studien die belegen, dass so drastische Massnahmen im klinischen Alltag die Hospitalismus-Raten senken.Man beschränkt sich auf Flächendesinfektion mit handelsüblichen Desinfizientien, kleinere Flächen tgl. mehrmals mit EtOH 70%. Der wichtigste Faktor ist die persönliche Disziplin jedes Mitarbeiters. Die Überprüfung des Personals auf MRSA-Träger ist nur indiziert, wenn auf einer betimmten Abteilung gehäuft sekundär Infekte auftreten. Man kann in der Regel den Kreis der direkt Involvierten eingrenzen und geziehlt suchen, aber bei uns war das noch nie der Fall. Hat man die Biester mal im Haus wäre die sicherste Lösung das Ganze abzufackeln, die kriegt man nie mehr raus.

Zitat:
Übrigens glaube ich das mich diese kleinen Viecher gesünder gemacht haben
Mr. Green

Glaube mein Sohn, glaube , sprach der Priester, während der Patient von eiternden Pestbeulen übersäht vom Sensenmann dahingerafft wurde. 3 Tage später spürte der Priester die erste Pestbeule an seiner linken Halsseite.... Surprised

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Tut mit ja Leid, wenn meine Post's so mit Fehlern behaftet sind, aber ich möchte
erstmal jemanden sehen der das vom Handy aus und mit einer Hornhautkrümmung ( OHNE BRILLE)
besser hinbekommt. Confused Übrigens möchte ich bemerken, das ich den Stamm von einem Hühnerei isoliert habe, also purer Zufall.
MfG. Tim

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...dann wäre eine Brille eben ganz sinnvoll...

Zum MRSA-Stamm:

Es ist ja nicht relevant aus was du es isoliert hast, es ist ja einfach - würde ich meinen - verantwortungslos mit derartigen Stämmen wissentlich zu hantieren. Laut Wiki ist der Stamm für 19.000 Todesfälle pro Jahr alleine in den USA verantwortlich, das ist wirklich nicht mehr lustig.
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Caesiumhydroxid hat Folgendes geschrieben:

Es ist ja nicht relevant aus was du es isoliert hast, es ist ja einfach - würde ich meinen - verantwortungslos mit derartigen Stämmen wissentlich zu hantieren. Laut Wiki ist der Stamm für 19.000 Todesfälle pro Jahr alleine in den USA verantwortlich, das ist wirklich nicht mehr lustig.


Weist du für wieviel Todesfälle Cyanide oder andere chemische Substanzen verantwortlich sind? Unser ganzes Hobby, könnte danach nicht mehr lustig sein. Ist es aber.
Es ist eine Frage der Umgangs.
Zudem ist Staphylococcus aureus ungefährlich, auch der multirresistente Stamm, solange man Gesund ist. Ich schätze mal, dass mindestens 2/3 des Krankenhauspersonals ihn in der Nase hat und mich würde es nicht wundern wenn du ihn da auch hast. Er kann den Körper ganz normal besideln. Hunderttausende in Deutschland sind Träger, dass beunruhigt mich mehr als wenn er in Reinform in der Petrischale ist.

Was ich damit sagen will ist, die Arbeit im Labor damit, ist einem langen Krankenhaus Aufenthalt gleich zusetzen. Und auch nur, wenn du unvorsichtig arbeitest.

19.000 Todesfälle pro Jahr in den USA, klingt viel, ist es aber nicht. In Deutschland sind es ca. 60.000. Es ist in vielen Krankenhäusern eine Todgeschwigende Seuche.
Die Leute die daran sterben sind schon geschwächt und nicht vorher Kerngesund.

Es ist ein Problem für Geschwächte, aber nicht für uns gesunde Buben. Mal ganz davon abgesehn, dass die wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass wir eh Träger sind.


Verantwortungslos sind die hohen MRSA Konzentrationen, in der Luft, um Mastbetriebe, aber nicht das sichere Arbeiten im Labor.

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@Dimethylsulfoxid:

Zitat:
Zudem ist Staphylococcus aureus ungefährlich, auch der multirresistente Stamm, solange man Gesund ist


Dazu: Jein.
Jeder Infekt ist, ich wiederhole mich, ein Multifaktoriell bedingtes Geschehen,in dem das Immunsystem die wesentlichste Rolle spielt. Dazu gehört aber auch der Anfangsload, meine die Anzahl Erreger die du aquierierst, und wie Du sie aquirierst ( Eintrittspforte). Auf und in unserem köper finden sich Milliarden von Mikroben aller Art, und ein Teil von denen ist obligat pathogen, ein Teil fakultativ pathogen und vom andere Teil wissen wir es nicht. Apathogen gibt es eigentlich nicht. Ein grosser Teil davon lebt mit uns in Symbiose. So gesehen müsste man sich verbrennen, wenn man keimfrei sein wollte Shocked
Will heissen, auch wenn du als kerngesunder Junge eine genügende Menge Staph aureus abbekommst, hast Du ein Problem. Beispiel: Der Pickel am Oberschenkel ( Folliculitis), eine eitrige Entzündung des Haarbalgs; bei Obstruktion des Balgs fangen die Staphylokokken ( welche sich sowieso dort befinden) eine Party an und vermehren sich ungeniert. Resultat: Schmerzhafte Schwellung und Überwärmung, der Gebrauch der Extremität ist schmerzbedingt eingeschränkt (Rubor, Calor, Dolor et Functio laesa ). Nach Ausbildung des Abszesses wird es dann Zeit für das Messer, sonst besteht die Gefahr einer Sepsis. Im Stadium des manifesten Abszesses helfen die Antibiotica( AB) nicht mehr, da der Abszess keine genügende Durchblutung aufweist, welche den Transport der AB zur Party sicherstellen könnte, zudem herrscht bei der Party ein sehr saures Klima, was die Wirksamkeit der Penicilline massiv einschränkt. Daher kommt auch die empirische gewonnene Erkenntnis der Alten, dass man jeden Abszess eröffnen sollte ( Ubi pus, ibi evacua).

Zitat:
Die Leute die daran sterben sind schon geschwächt und nicht vorher Kerngesund.


Diesen Satz würde ich aus Erfahrung niemals unterschreiben. Multifaktoriell heisst eben, dass phäntotypisch absolut gesunde Jungs ganz plötzlich einen schwersten infekt entwickeln können, der einen fatalen Verlauf nimmt. Unter Umständen wird niemals geklärt warum das so ist. Dabei wird auch eines immer wieder vergessen: Bei aller Hysterie um Krebs, cardiovasculäre Ereignisse, Intoxikation durch Zigarettenrauch und H*nfprodukte, sind die Infektionen die häufigste Todesursache auf dieser Erde.

MRSA bei KH-Personal: Es gibt Studien, die zeigen, dass bei strikter Einhaltung der Hygienevorschriften und entsprechender Disziplin die asymptomatischen Träger unter dem Personal nicht signifikant zunehmen. Aus diesem Grund werden keine Kohortenuntersuchungen mehr durchgeführt. Die totgeschwiegene Seuche erscheint mir sehr unwahrscheinlich. MRSA ist in der CH meldepflichtig und wird monitorisiert zwecks Qualitätskontrolle und Epidemiologie. Es würde mich doch sehr wundern, wenn das ausgerechnet in Deutschland anders wäre, zumal Ihr Miterfinder der EU seid, die uns diese Vorschriften auftischt. Und wenn man es nicht in der Bildzeitung lesen kann, heisst das nicht, dass das Problem nicht angegangen wird, sondern dass intelligente Menschen zur Erkenntnis gelangt sind, dass eine journalistische Panikmache kontraproduktiv ist.

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