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Hmm, das ist mir noch nicht ganz eingängig. Warum ist es wichtig "Dibrom", "Disauerstoff" oder "Trisauerstoff" zu sagen satt "Brom", "Sauerstoff" und "Ozon"? Ist es wirklich eine Behinderung des Verständnisses die klassischen Namen zu verwenden? Behindert es wirklich den Erkenntnisfortschritt, wenn man bei der alten Elementdefinition (gleiche Atomsorte) bleibt?

Ganz einfach: Was will ich ausdrücken, wenn ich etwas ein Element nenne? Ich will, dass das ein Grundbaustein ist. Ist Disauerstoff einer? Absolut nicht. Disauerstoff ist etwas ganz Besonderes. Wir haben da ein Molekül, das durch seine sehr spezielle Bindungssituation als Triplettsystem daher kommt und als solches in seiner Reaktivität eingeschränkt ist. Nach der Stellung im Periodensystem und nach der Elektronegativität müsste Sauerstoff aggressiver sein als Chlor, fast so schlimm wie Fluor. Aber der Disauerstoff reagiert aufgrund seiner speziellen Struktur ganz sanft, wir können ihn atmen ohne innerlich zerfressen zu werden. Anders der Singulettsauerstoff oder das Ozon, die sind wirklich viel aggressiver als Chlor und sind äußerst zerstörerisch. In einer Atmosphäre aus Sauerstoff kann man nur leben, weil Disauerstoff ein so besonderes Molekül ist, das man auch nur quantenchemisch richtig verstehen kann, genauso wie man Farben immer nur quantenchemisch verstehen kann.
Ferner möchte auch nicht, dass der normale Sauerstoff Disauerstoff und das Ozon Trisauerstoff heißen. Dass ich Disauerstoff und Dibrom sage liegt nicht daran, dass ich die Bildung aus numerischem Präfix und Atomsorte wichtig finde, sondern daran, dass alle anderen Namen noch umständlicher wären und man deswegen die Moleküle so nennt. Ozon Trisauerstoff zu nennen wäre kontraproduktiv. Auch das prägt sprachlich das Missverständnis ein, dass man aus einer Summenformel die chemische Identität ablesen kann. Triplettsauerstoff und Singulettsauerstoff sind beide Disauerstoff, aber reagieren verschieden. Ozon ist zwar Trisauerstoff, aber es wären anders verknüpfte Trisauerstoffe, wie z.B. der dreieckige, hypothetische Cyclotrisauerstoff denkbar, die völlig anders reagieren würden. Ich möchte, dass die zusammengesetzten Körper einheitlich behandelt und nicht in bestimmten Spezialfällen zu Erscheinungsformen der Grundbausteine verklärt werden. Das ist weder atomistisch, noch laborchemisch-makroskopisch so sinnvoll, dass es derart tief in der Sprache verankert sein müsste.
Das Denken in Verbindungen aus Elementen führt auch dazu, dass Isomerie etwas schwer Verständliches ist. Das verstehe ich nur wenn ich mir anschaue, wie die Elemente in den Molekülen verknüpft sind. Und dann will ich auch, dass die Elemente eben die Bausteine der Moleküle sind und Dibrom ist kein Baustein, den ich wieder finde. Ich hätte es schon gerne, dass die Bausteine sprachlich sauber getrennt werden von den verbundenen Körpern, die sie bilden wenn sie mit sich selbst reagieren. Und ich möchte auf keinen Fall, dass die aus nur einer Atomsorte aufgebauten Moleküle derart zu Elementen definiert werden, dass ich so tue, als könnte ich sie nicht in einer Synthese herstellen. Ich kann es herstellen in einer Reaktion, die im Labor wie eine Synthese durchgeführt wird nach Mechanismen, die unter anderen Umständen auch Mechanismen von Synthesen wären, ich stelle auch ein Molekül zusammen, es ist alles wie eine Synthese im Labor und deswegen nennen das auch viele Leute eine Synthese, aber ich muss es unterscheiden aus Gründen, die ich chemisch nicht sinnvoll finde. Ich sage, es sind historische Gründe, denn ich verstehe, dass man das früher so sehen wollte, als man noch nichts von der chemischen Bindung wusste, als man auch Isomerie noch seltsam fand und Verbindungen nach ihrer Elementarzusammensetzung benennen wollte, was im einfachsten Fall ja auch funktioniert (Natriumchlorid, Kohlenstoffdioxid, usw.), aber eben die Chemie in all ihrer Vielfalt nicht erklärt und im weiteren Verlauf der Entwicklung auch nicht einmal ein hinreichendes Fundament bildet.
Zitat:
Das führt mich nochmal zu einem bislang nicht beleuchteten Aspekt des Begriffes Synthese, nämlich der emotionalen und sozialen Dimension!
Darum geht es nicht primär, ich habe keine emotional sozialen Probleme damit, etwas keine Synthese zu nennen, ich denke eher, dass es emotional-soziale, insbesondere emotional-historische Gründe sind, die Darstellung eines Elements nicht eine Synthese zu nennen. Es geht darum, dass es eine Unterscheidung ist, die ich für unsinnig halte. Moleküle in Reaktionen aufbauen ist für mich und für die meisten anderen, die im Labor arbeiten einfach Synthetisieren, egal ob eines, zwei, drei oder genau sieben Elemente im Endresultat enthalten sind. Ich kann dir ganz einfach illustrieren, wie schädlich ich diese Unterscheidung finde:
Stell dir vor irgendjemand hat aus Gründen, die wir nicht mehr als fundamental ansehen können die Idee gehabt, dass die Synthese eigentlich Bynthese heißen muss wenn Bor im Spiel ist. Nun kann man Natriumborhydrid nicht mehr synthetisieren, sondern nur noch bynthetisieren. Ein Problem bekommen wir, wenn wir in Borosilikatglas arbeiten und die Reaktion das Glas angreift, nun ist Bor im Spiel, aber das wollten wir doch gar nicht, aber vielleicht beeinflusst es die Reaktion, das können wir ohne Analytik nicht sagen, aber wir wollen das nicht analysieren, weil borfreies Glas zu teuer oder zu minderwertig ist. Wir können Nächte lang darüber angeregt diskutieren, ob das nun eine Synthese oder eine Bynthese war. Aber es bringt uns doch rein gar nichts.
So ähnlich fühle ich mich mit der Unterscheidung zwischen einer Synthese und einer Elementdarstellung. Wenn man mir dann sagt, dass die Verwendung des Wortes Bynthese die Sprache schärft, dann sage ich das Gleiche wie beim Begriff der Synthese. Es wäre mir lieber, man würde mir diese nutzlose Kante an der sich die Leute zuweilen den Kopf stoßen einfach abschleifen. Schärfen kann man woanders, wo es dem Chemiker auch einen Nutzen bringt.
Genauso ist es mit der Unterscheidung Synthese vs. Elementdarstellung auch. Wir machen einfach exakt das Gleiche in beiden Fällen. Wir nehmen uns eine Synthesevorschrift, führen die Reaktionen anhand der Anleitung im Labor durch, in den gleichen Geräten und gewinnen ein (Synthese)produkt. Wir bestimmen eine Ausbeute, wir haben einen Umsatz, wir haben einen Mechanismus, den wir diskutieren können, wir haben Edukte und Produkte, es ist alles gleich, es ist eigentlich kein Unterschied zu sehen außer dem Unterschied, dass das Produkt nun nur eine Atomsorte enthält. Lustigerweise kann ich das Produkt Brom in vielen Versuchen ersetzen durch ein echtes Sytheseprodukt wie Bromsuccinimid, d.h. der Nutzen meines Produktes für weitere Synthesen ist auch noch fast identisch mit dem Nutzen eines Produktes einer "echten" Synthese. Es ist so viel gleich, dass es niemanden wundern kann, dass diese Unterscheidung häufig nicht vorgenommen wird. Sie unterscheidet Fälle, die man aus praktischen Gründen lieber vereinheitlichen würde, so wie man auch lieber Synthese und Bynthese vereinheitlichen will, was zum Glück auch nie jemand angezweifelt hat.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Das führt mich nochmal zu einem bislang nicht beleuchteten Aspekt des Begriffes Synthese, nämlich der emotionalen und sozialen Dimension!
Darum geht es nicht primär, ich habe keine emotional sozialen Probleme damit, etwas keine Synthese zu nennen, ich denke eher, dass es emotional-soziale, insbesondere emotional-historische Gründe sind, die Darstellung eines Elements nicht eine Synthese zu nennen.

Ich finde auch nicht, dass es primär darum geht, aber sekundär spielt das - wie immer wenn Menschen miteinander sprechen - eine große Rolle und sollte nicht einfach so übergangen werden! Ich habe Beispiele genannt, die mir in meinem Umfeld aufgefallen sind. Mich würde wirklich interessieren, wie ihr die Begriffe konnotiert findet, vor allem, da ich nicht in eurem Bereich der chemischen (Grundlagen)Forschung beheimatet bin und ihr vielleicht Dinge assoziiert, die mir nie einfallen würden.

Natürlich spielen auch beim Festhalten an traditionellen Definitionen emotionale Aspekte eine Rolle. Aber nicht "viel eher" sondern "genauso wie" beim "modernen" Gebrauch von Begriffen. Von mir persönlich kann ich sagen, dass ich ungerne mir vertraute und mit einer speizifischen Bedeutung versehene Begriffe falsch verwendet sehe, vor allem wenn sie obendrein noch eine Verbindung mit der Geschichte haben, aus der die Chemie erwachsen ist. Wo du sagst: "veraltete Denkschemata" sage ich "die Wurzeln der Wissenschaft gekappt".

Mir ist es fremd, dass du für die Synthese eines Elements nicht Darstellung sagen willst, wo es doch "nur" um eine traditionelle Begriffsdefinition geht, die man einhalten soll. Die Definition verlangt nicht, dass du die Reaktionen verschieden beurteilst, sondern sie bezieht sich schlicht nicht auf den Darstellungsablauf sondern auf das Produkt, das herauskommt. Warum es dir so schwer ist, das zu akzeptieren, hast schon mehrfach erklärt: weil du es widersinnig findest, dass man prinzipiell gleiche molekulare Vorgänge verschieden benennen soll. Mich überzeugt diese Argumentatrion aber nicht. Das wiederum kann nur an unterschiedlichen Lebenswelten und Bedeutungskonnotationen des Begriffes liegen (daher meine Neugier!). Du bleibst beim "molekular-reaktionsmechanischen Standpunkt" und ich beim "makroskopisch-substanzspezifischen Standpunkt". Aber ich verstehe deinen Standpunkt jetzt besser als vorher.

Das schöne an Begriffsdefinitionen ist (das steht irgendwo in Heisenbergs Erinnerungen "Der Teil und das Ganze" - ich glaube er zitiert da Niels Bohr beim Abwaschen während eines Skiurlaubs), dass es damit ist wie mit dem Geschirrspülen: Obwohl das Spülwasser nicht ganz klar und auch das Handtuch zum Abtrocknen fleckig ist kommt am Ende etwas heraus, das deutlich sauberer und besser zu gebrauchen ist, als am Anfang.

Wink

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Wo du sagst: "veraltete Denkschemata" sage ich "die Wurzeln der Wissenschaft gekappt".
Wenn etwas veraltet ist, dann ist es keine Wurzel, sondern war ein Fehler. Alchemie ist veraltet, Rassenlehre ist veraltet, Vier-Säftelehre ist veraltet. Manche Wurzeln will man kappen. Manchmal will man die alten Lehren noch mit Respekt behandeln, manchmal schaut man nur mit Abscheu zurück, es ist vielschichtig, man will nicht alles konservieren, nur weil die Altvorderen damals gute Gründe hatten, das so zu sehen.
Ein unmäßiger Fokus auf die Elementarzusammensetzung unter Vernachlässigung der Bindunssituation wäre im Prinzip ein Fehler, nur dass wir hier Gnade walten lassen wollen, weil er nicht so schlimm ist, hier ist es nicht ratsam alles mit Stumpf und Stiel heraus zu reißen. Es ist dennoch nicht schlau nur zu fragen "aus welchen Grundstoffen besteht das", denn das vernachlässigt einen Haufen wichtige Informationen die der Chemiker braucht, unter anderem die gesamte Isomerie, nur macht sich das erst viel später bemerkbar, bei simplen Stoffen wie Kohlendioxid oder Natriumchlorid ist das noch ausreichend, in der höheren Organik nicht mehr, deswegen waren die Ansätze der Altvorderen ja nicht dumm, sondern zunächst sehr fruchtbar, sie sind nur kein sicheres Fundament, weil man sich früher oder später darüber erheben muss um auch die komplexeren Aspekte der Chemie zu verstehen. Die Elementarzusammensetzung ist nicht fundamental, sondern nur ein Teilaspekt, sie war auch nie fundamental, vielleicht dachte man mal so, aber das war falsch (die meisten werden das sogar geahnt haben) und eine Sprache, die dieses Denken verfestigt, ist nicht präzise, sie ist gefährlich und lädt zu Missverständnissen ein. Eine Elementaranalyse ist ein extrem schwaches Werkzeug der chemischen Analyse. Die Zeiten wo das als fundamental gesehen wurde, sind lange vor unser aller Geburt vorbei gewesen. Die Analyse hat ihren Begriff schon lange gewandelt und untersucht eher (Molekül)strukturen und Bindungssituationen als die bloße Elementarzusammensetzung und auch die Synthese hat diesen Wandel eigentlich schon lange vollzogen, nur sprachlich schleppen wir diese Altlast noch mit. So wie die moderne Analyse immer eine Strukturanalyse ist und neben den Elementen zwangsläufig nach deren Verknüpfung fragt und bei monoelementaren Körpern nicht weniger komplex sein muss, ist die Synthese heutzutage auch genau das, Struktursynthese, der Aufbau von chemischen Strukturen, seien sie nun aus einem Element oder aus mehreren zusammengesetzt. Das Element hat gar keine so zentrale Bedeutung mehr, weil man verstanden hat, dass es selbst für die makroskopisch-stofflichen Eigenschaften nicht alleinig wichtig ist. Auch die makroskopischen Stoffeigenschaften werden durch die Struktur determiniert. Dibrom wäre nicht braun wenn es atomar wäre, Ozon wäre nicht so blau wenn es nicht triatomar wäre, Graphit nicht grau wenn es nicht aus aromatischen Sechsringen bestehen würde, Diamant nicht hart wenn er nicht aus sp3-hybridisierten Kohlenstoffatomen mit jeweils vier Bindungen zu anderen Kohlenstoffatomen bestehen würde. Was im elementaranalytischen Bild mysteriös eine unverständliche Modifikation ist, wird im strukturanalystischen Bild verständlich und offenbart Verwandschaften zwischen Elementen und Verbindungen, die man sonst für rätselhaft gehalten hätte. Die Stoffeigenschaften sind immer auch Struktureigenschaften und andersherum und da ist die Elementarzusammensetzung nur eine Nebensache, sie ist in der Struktur als Randnotiz enthalten. Bornitrid hat in der kubischen Modifikation in etwa die Bindungssituation wie Diamant und eine ähnliche Festigkeit, aber eine völlig andere Elementarzusammensetzung. In seiner hexagonalen Form sind die Bindungen denen im Graphit ähnlich, nur sind die Elektronen weniger delokalisiert. Deswegen ist es ähnlich schmierig, aber da die Elektronen nicht so frei beweglich sind, ist es nicht metallisch grau und leitfähig, sondern weiß und ein Isolator. Die stofflichen Eigenschaften harmonieren super mit den Struktureigenschaften und so könnten wir das auch mit den Begriffen halten. Synthese ist der Aufbau gewünschter Strukturen durch gezielte Reaktionen und Analyse ist die Aufklärung der Strukturen. Elemente sind nicht mehr alleinig fundamental, denn sie alleine ohne die Strukturen erklären bei Weitem nicht alles, aber die Strukturen enthalten ja auch die Elementarinformationen und Strukturen können auch mit einem Element alleine so komplex sein, dass Analyse und Synthese durchaus bedeutsame Laborunternehmungen wären. Man könnte die Begriffe so verstehen, ganz ohne Probleme.
Wenn wir nun also den Elementzentrismus irgendwie noch in den Synthesebegriff hinüber retten, dann sage ich okay, das machen wir, weil das bisher auch immer so gemacht wurde, aber ich sehe das eben als Tradition an und nicht als zwingend nötige, wissenschaftliche Schärfe. Es muss nicht so sein, wenn man das nicht aus ästhetisch-nostalgischen Gründen so haben wollte. Wir könnten bei der Synthese den gleichen Wandel zulassen, der es auch erlaubt hat, sehr bedeutungsvoll von der Analyse eines Elements zu sprechen, womit die chemische Strukturanalyse des aus nur einem Element zusammengesetzten Körpers gemeint ist, nicht die kernphysikalische Analyse des Elementes, die etwas ganz anderes ist, man würde da aber Analyse des Nuklids sage, weil die ja alle verschiedene Kerne haben. Genauso weiß ich, dass die Struktursynthese eines aus nur einem Element zusammengesetzten Körpers kein Widerspruch in sich ist, auch dann nicht wenn man griechisch spricht, denn die Struktur wird ja zusammengesetzt. Ich sehe aber dennoch ein, dass wir aus Gründen der Kontinuität die Unterscheidung weiter vornehmen wollen, die diesen Ausdruck verbietet, auch wenn ich ihn sofort mit einem Sinn füllen könnte, ganz ohne Widersprüche oder geistige Verrenkungen.
Ich gebe ja zu, dass das eine ziemliche Prinzipienreiterei ist, aber deswegen steht es ja auch im Offtopic und deswegen beschränke ich mich auf darauf, es nur zu erwähnen, aber nicht umzusetzen Very Happy

Zitat:
Mir ist es fremd, dass du für die Synthese eines Elements nicht Darstellung sagen willst, wo es doch "nur" um eine traditionelle Begriffsdefinition geht, die man einhalten soll.
Ich sage es doch - sobald ich es mal außerhalb dieser Debatte brauche, verwende ich es konsequent. Ich habe von Anfang an zugesagt, dass ich das so verwenden will. Das sind verschiedene Formen von Wollen Very Happy Ich will es, weil ich mich nicht quer stellen will, aber würden die anderen es nicht wollen, würde ich es auch nicht wollen, für mich alleine würde ich es nicht wollen, nur um die Kommunikation zu vereinheitlichen will ich es. In der Diskussion geht es nicht darum, ob ich die Darstellung eines Elementes eine Synthese nennen werde, sondern darum, wie ich den Begriff der Synthese für mich selbst mit Sinn füllen würde und ob ich die Begriffe aus eigenem Antrieb so verwenden wollen würde. Verwenden werde ich das genau so wie es im Wörterbuch steht, da stelle ich mich nicht quer Very Happy Ich sage nur, dass ich auch die angeblich unglaublich falsche Verwendung sehr gut verstehe und sie mir sogar heutzutage schlüssiger erscheint und dieser Fehler nicht umsonst von allen gemacht wird, die mehr ins Labor als ins Wörterbuch schauen. Razz Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir aber dieser leicht sperrige Begriff "Darstellung", der mir erst fürchterlich altbacken und fast lächerlich deutsch vorkam. Er ist eigentlich semantisch sehr elegant, er schließt die Element-Gewinnung ein und er drückt sehr subtil den wissenschaftlichen Kontext aus indem er förmlich beinhaltet, dass man etwas zeigen, zur Schau stellen will. Ich mag ihn mittlerweile wirklich gerne. Und im größeren Stil würde ich dann gleich Herstellung schreiben und damit noch sprachlich etwas über den Prozess mitteilen, nämlich dass er skalierbar ist und wirtschaftlich sein kann.
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Pok
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lemmi hat Folgendes geschrieben:
1. Klingt "Darstellung" in euren Ohren vielleicht einfach zu altmodisch?
2. Ist es vielleicht zu schlecht ins Englische zu übersetzen (für Publikationen)?
3. Ist das Wort "Synthese" vielleicht mit dem Stolz verbunden, eine kompliziert über mehrere Zwischenstufen darzustellende Substanz (Fulleren) endlich aufgebaut, "synthetisiert" zu haben?

1. Das würde mich nicht stören, ich finde das Wort ebenfalls am passendsten. Aber ich glaube, dass weit über 90 % aller Leute eher "Herstellung" als "Darstellung" googeln, wenn sie eine Darstellung eines Elements oder anorganischen Stoffs suchen. Deshalb verwende ich jedenfalls in Artikeln lieber das erste Wort. Ganz einfach, damit es leichter gefunden wird.

2. "Darstellung" lässt sich doch super ins Englische übersetzen: preparation.

3. Synthese klingt einfach professioneller als Herstellung. Wenn man Anfänger ist, lernt man m.E. zuerst die Begriffe Herstellung, dann Synthese und erst später Darstellung kennen. Herstellung klingt nicht spezifisch chemisch. In der Organik sagt man fast immer Synthese und viele Anleitungen sind damit betitelt. Das ist m.E. der Grund, warum man als Anfänger dieses Wort auch für die Herstellung von Elementen verwendet. Als ich als Anfänger mal Kalium hergestellt hatte und das "Synthese" nannte, war das der Grund.

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lemmi hat Folgendes geschrieben:

Erstmal eine Sachfrage: Fulleren wird also über mehrere Zwischenstufen, die auch Verbindungen beinhalten, dargestellt - habe ich das richtig verstanden? Dann käme deine Definition vermutlich dem Selbstverständnis der "Synthetisierer" von Fulleren sehr entgegen. Ich könnte so eine "Synthese" von Fulleren akzeptieren, obwohl ich es nicht ganz im Einklang mit meinen Definitionen finde.
Warum geht mir das so? Weil ich weiß, daß es ein langer Weg über mehrere Zwischenstufen ist, um zum Produkt zu gelangen. Die Analogie zu merhstufigen organischen Synthesen liegt nahe. Irgendwie kommt da dem geduldigen "Aufbau" mehr Gewicht zu als dem Endprodukt (was nach meiner Ursprungsfdefinition eine Modifikation eines Elements ist und daher nicht synthetisciert werden kann).

Ja, die klassische Totalsynthese eines Fullerens läuft über etliche Zwischenstufen ab. Ich weiß nicht wie viele, aber das dürften schon einige sein.

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Das ist nicht die klassische Synthese in dem Sinne, dass man diese Stoffe so klassisch herstellt. Die wirkliche klassische Synthese ist die Nicht-Synthese und die macht sich zu Nutzen, dass Fullerene so seltsam sie aussehen mögen eigentlich unter vielen Bedingungen die stabilste Form von reinem Kohlenstoff sind, denn Graphit selbst ist ja nie richtig rein, es hängt immer was an den Rändern und wenn da nichts hängt, dann hat er da "dangling bonds", also freie Radikale und die machen ihn energetisch extrem ungünstig. Der Graphit, den wir als so selbstverständliche Erscheinungsform von Kohlenstoff wahrnehmen ist etwas ganz Komplexes und Seltsames und noch nicht vollkommen verstanden. Er bildet sich nur dann wenn die Platten so groß, chemisch gesehen quasi unendlich groß werden können, dass die Ränder keine Rolle mehr spielen (also wenn der Energiegewinn durch die geringere Spannung und die van der Waals Bindungen zwischen den Platten den Energieverlust durch die ungünstigen Ränder übertrifft) oder aber wenn die Ränder mit Wasserstoff oder anderen günstigen Bindungspartnern terminiert sind, wobei wir dann aber eigentlich immer noch von einer Verbindung sprechen müssen, denn dann spielt der Wasserstoff ja eine Rolle. Aus dem Grund unterscheidet man auch zwischen graphitisierenden und nicht graphitisierenden Stoffen. Nicht alle Stoffe verkohlen einfach so zu ordentlichem Graphit, selbst dann nicht wenn man sie so hoch glüht, dass praktisch nur noch Kohlenstoff enthalten ist.

Kurzum, Graphit ist komplex, nicht simpel. Die Fullerene sind simpler und deswegen bilden sie sich bevorzugt wenn man Kohlenstoff verdampft und wieder kondensieren lässt, denn es bildet sich gemäß der Ostwaldt'schen Regel immer erstmal das Simplere und dieser Prozess ist auch die klassische Synthese, bzw. eben nicht Synthese sondern das Herstellungsverfahren. Die echte Synthese ist sozusagen nur durchgeführt worden um zu zeigen, dass man das Gerüst auch organochemisch aufbauen kann und dann die gleichen Körper entstehen, also wie eine Totalsynthese aus der Naturstoffchemie als letzter, konstruktiver Strukturbeweis, oder eben um wieder wie in der Naturstoffchemie ein Verfahren zur Gewinnung unnatürlicher Abkömmlinge zur Hand zu haben. Eine effektive Synthese zu erzielen steht aber meines Wissens noch aus, die bisherigen sind nicht so gut, haben nicht viel mehr Ausbeute und Selektivität als das Verbrennen von Acetylen zu Ruß und viel weniger als das Verdampfen von Graphit in Edelgasen bei niedrigem Druck. Das ist ja gerade das Faszinierende an der Angelegenheit, die Chemie eines einzelnen Elementes ist so komplex, dass wir die Methoden der Naturstoffchemie bemühen und uns daran noch die Köpfe ausbeißen. Das haben die alten Meister sicher so nicht voraus gesehen.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Das ist nicht die klassische Synthese in dem Sinne, dass man diese Stoffe so klassisch herstellt. Die wirkliche klassische Synthese ist die Nicht-Synthese

Da hab ich mich wohl etwas verwirrend ausgedrückt, ich meinte mit der "klassischen Totalsynthese" eine Totalsynthese mit klassischen Verfahrensweisen der organischen Chemie.

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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Wenn etwas veraltet ist, dann ist es keine Wurzel, sondern war ein Fehler. Alchemie ist veraltet ...

Dass die Begriffe "Element" und Verbindung" veraltet sind, habe ich dir in den Mund gelegt - meine Meinung ist das nicht. Ausserdem ist veraltet und falsch nicht dasselbe! Zum Personenkraftwagen "Automobil" zu sagen ist veraltet, aber nicht falsch. Alchemie ist nicht veraltet, sondern die Idee der Elementumwandlung (obwohl das im Kernreaktor heute ja geht ... Wink ) war falsch. Die Idee hinter den Begriffen "Element" und "Verbindung" ist nicht falsch und auch nicht veraltet, sondern heute noch die Grundlage der Chemie, vor allem für den Einstieg. Und den sollte man korrekt vornehmen und dazu gehört das Verständnis der Herkunft und der richtige Gebrauch der Begriffe. Dass Stoffe, die makroskopisch und elementaranalytisch einheitlich erscheinen es bei mikroskopischer Betrachtung nicht sind (wie du es an den Modifikatioenn des Kohlenstoffs ausführlich derläutert hast) spielt dabei etwa dieselbe Rolle wie die Tatsache, daß man einen Impuls und Ort eines Teilchens nicht gleichzeitig festlegen kann und jeder Gegenstand eine de-Broglie-Wellenlänge hat. In der klassischen Chemie kann man auf derelei Spitzfindigkeiten schlicht verzichten und die Begriffe sind deswegen noch lange nicht falsch. Das bedeutet nicht, dass in vielen Grenzgebieten die Begriffe unscharf werden und dann nicht mehr im klassischen Sinne anwendbar werden. Dann ,uss man halt neue Begriffe und Verständigungsmöglichkeiten einführen. Aber die alten werden deswegen nicht falsch. ausserdem bin ich nach wie vor der Meinung, daß des dem Fortschritt der Wissenschaft (wohin auch immer) nicht schadet, wenn man definierte Begriffe korrekt verwendet. Dass man sich dadurch keine Denkverbote auferlegen lassen soll erachte ich für selbstversändlich.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Das ist nicht die klassische Synthese in dem Sinne, dass man diese Stoffe so klassisch herstellt. Die wirkliche klassische Synthese ist die Nicht-Synthese... Die Fullerene sind simpler und deswegen bilden sie sich bevorzugt wenn man Kohlenstoff verdampft und wieder kondensieren lässt ...

"sich bilden" ist noch nicht "darstellen". Wenn man beim Verdampfen von Graphit Fullerene in nicht sichtbaren Mikrogrammengen nachweisen kann, ist das keine Darstellung. Bei einer Darstellung erhält man ein Produkt, das man vorzeigen kann. Wie stellt man denn nun Fulleren dar?

Zitat:
Ich sage nur, dass ich auch die angeblich unglaublich falsche Verwendung sehr gut verstehe und sie mir sogar heutzutage schlüssiger erscheint und dieser Fehler nicht umsonst von allen gemacht wird, die mehr ins Labor als ins Wörterbuch schauen.

Die Verwendung ist nicht "angeblich" sondern wirklich falsch. Falsch ist nun mal, was der Definition zuwiderläuft. Da hilft noch soviel Laborpraxis nichts. Wenn man das ändern will, muss man die Definition ändern.

Zitat:
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir aber dieser leicht sperrige Begriff "Darstellung", der mir erst fürchterlich altbacken und fast lächerlich deutsch vorkam. Er ist eigentlich semantisch sehr elegant, er schließt die Element-Gewinnung ein und er drückt sehr subtil den wissenschaftlichen Kontext aus indem er förmlich beinhaltet, dass man etwas zeigen, zur Schau stellen will. Ich mag ihn mittlerweile wirklich gerne.

Gell, das ist ein schönes Wort! Very Happy

@Cumarinderivat, Cyanwasserstoff, mgritsch, NI2, und allen anderen:

Bisher hat sich ganz überweidegnd Xyrofl in die Diskussion eingebracht. Mich würde interessieren, wie andere in der Forschung beheimatete Chemiker die Stellung der Begriffe sehen. Ist die Sprache dabei sich zu verändern? Haben die Begriffe "Element" und "Verbindung" ihre Bedeutung verloren? Was lernt (oder lehrt) ihr in der Uni darüber? Wie sprecht ihr im Labor?

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In der klassischen Chemie kann man auf derelei Spitzfindigkeiten schlicht verzichten und die Begriffe sind deswegen noch lange nicht falsch.
Die Begriffe selber sind nicht falsch. Falsch ist die Vorstellung, dass sie fundamental sind in der Art und Weise, dass sie wirklich ein Fundament bilden auf dem alleine sich die Chemie erklären lässt. Das ist schlicht falsch. Das Problem ist, dass man mit der simplen Betrachtung der Elementarzusammensetzung sehr, sehr schnell an die Grenzen stößt und zwar nämlich schon sobald man sich mit simplen, organischen Strukturen auseinandersetzt. Das sind alles Verbindungen weniger Elemente (oft nur C und H) und da spielt das Verhältnis in denen die Elemente sich verbinden zwar einen Rolle, aber bei weitem keine alleinige Rolle. Es stecken Informationen darin, die nicht durch die Angabe der Anteile ohne die mikroskopische Brille zu erklären sind. Sobald man Organik auch nur im Ansatz begreifen will, muss man sich mit Konnektivitäten auseinandersetzen, mit Bindungen, Hybridisierung, Drehbarkeit von Bindungen, Isomerie, usw. und oft verallgemeinert man so, dass Reste einfach zu einem "R" zusammengefasst werden, egal wie die Elementarzusammensetzung ist. Diese Verallgemeinerungsfähigkeit ist extrem wichtig für den Erkenntnisgewinn und sie beißt sich mit einer strikt elementaranalytischen Betrachtung.
Das ist das heutige Bild in dem der Chemiker denkt. Ein Chemiker würde seit über einem Jahrhundert nicht mehr auf die Idee kommen, dass es gut wäre zu formulieren "Formaldehyd und Glucose sind zwei Erscheinungsformen ein und der selben Verbindung, denn sie entstehen beide durch Verschmelzen von je einem Teil Kohlenstoff und Sauerstoff sowie zwei Teilen Wasserstoff." Dieses Denken ist veraltet, weil es nicht zielführend ist und einen behindert, so wie wie es auch ein behinderndes Denken ist wenn man Moleküle komplett quantenmechanisch beschreibt, da sieht man dann auch nichts und hat mangels vernünftiger Generalisierungsmöglichkeiten keine Chance, umfassende Aussagen zu treffen. Ein Denken, das die Elemente und ihren Anteil ins Zentrum der Betrachtung stellt, ist falsch, da es nicht zum Ziel führt und damit ist es veraltet. Etwas mit alten Namen anzusprechen, die genauso zielführend und nur mittlerweile ungebräuchlich sind, würde ich in dem Kontext differenzierend "altmodisch" nennen, aber solange es noch geht, ist es nicht veraltet.

Die Begriffe "Element" und "Verbindung" selbst sind also nicht veraltet, damit kann man noch genauso arbeiten wie früher auch und man tut das auch, nur eben seltener, weil sie oft nicht hilfreich sind. Sie haben bei Weitem nicht mehr die zentrale Bedeutung, als könnte man damit die Chemie fundamental beschreiben. Das ging bei Verbindungen wie Kohlenstoffdixoid, aber wenn man in dem Denken gefangen ist, dann ist Glucose eine andere Erscheinungsform von Formaldehyd, sie sind alle C1:H2:O1 wenn man nicht im atomistisch-molekularen Bild denkt, wo man sieht, dass das trotz gleichem Anteil verbundener Elemente verschieden große und chemisch verschiedene Moleküle sind. Wenn man so arbeitet, dann werden jede Menge simple Dinge sehr, sehr verwirrend. Die Frage in welchem Anteil Elemente zu Verbindungen verschmelzen ist häufig weniger relevant als die Frage, welche funktionellen Gruppen vorhanden sind. So ist es oft egal, dass Benzylalkohol zwar noch weniger Wasserstoff pro Kohlenstoff enthält als Cyclohexancarbaldehyd. Dennoch reagiert nur der Aldehyd wie ein Aldehyd (Dehydrogenierter Alkohol), weil beim Benzylakohol der Wasserstoff an einer anderen Stelle des Moleküls fehlt, dennoch ist der Benzylalkohol stärker dehydrogeniert wenn man nur die Elemente und deren Anteil sieht. Man sieht anhand der Elementarzuammensetzung nicht, dass die Aromatizität den Stoff in vielen Fällen so reagieren lässt, als sei er praktisch gesättigt. Das ist nur atomistisch zu verstehen über die Strukturen und chemischen Bindungen, nicht über die Elementarzusammensetzung (Verbindungen aus Anteilen von Elementen). Das wissen wir auch alles, dazu muss man kein großer Forscher sein (bin ich eh nicht), das ist simpelstes Schulwissen, man denkt nur nie darüber nach.

Zitat:
Wenn man beim Verdampfen von Graphit Fullerene in nicht sichtbaren Mikrogrammengen nachweisen kann, ist das keine Darstellung. Bei einer Darstellung erhält man ein Produkt, das man vorzeigen kann. Wie stellt man denn nun Fulleren dar?
Hehe, das war ja nun der Punkt. Beim Verdampfen von Graphit entsteht eine höhere Ausbeute als bei der "Synthese" wo man organische Chemie verwendet. Verdampfen von Graphit kann Fullerene nach sorgfältiger Extraktion und Aufreinigung in wirtschaftlichen Mengen liefern, sichbar als schwarzglänzende Kristalle oder als violette Lösung, makroskopisch. Die "Synthese", also der Ansatz wo man organische Chemie verwendet hat damit weit mehr Probleme. Die Darstellung und sogar die industrielle Herstellung sind die Prozesse, die viel weniger syntheseartig aussehen.
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Es hat den Anschein, dass keiner mehr etwas zur Diskussion beizutragen hat. Ich glaube wir könne sie hier erstmal abschließen.

@Xyrofl: Danke für deine vielen ausführlichen Beiträge. Ich habe einiges dabei gelernt.

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Danke für deine vielen ausführlichen Beiträge. Ich habe einiges dabei gelernt.
Darum ging es mir auch. Sicher habe ich ziemlich scharf formuliert, aber ich möchte hervorheben, dass ich zu keinem Zeitpunkt vor hatte, meine eigene Definition durchzusetzen. Ich werde, nun wo die Debatte vorbei ist und alles gesagt wurde, wie versprochen im Folgenden jene Versuche, die Elemente in reiner Forum zum Ziel haben mit den Worten "Darstellung" (wissenschaftlicher Laborkontext) und "Herstellung" (technischer Produktionskontext) bedenken, außer aber das Element lag schon vorher als Element in der gewünschten Form vor, dann werde ich entweder "Extraktion" oder den allgemeinen Begriff der "Gewinnung" verwenden, um zu zeigen, dass ich den Stoff selbst nicht herstelle, sondern explizit aus einem Gemisch befreie (Extraktion) oder ganz allgemein durch einen nicht näher präzisierten Prozess in Besitz nehme (Gewinnung).
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Semantik des Synthesebegriffs
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