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Pok hat Folgendes geschrieben:
Ob ein Stoff nur aus einer Sorte von Atomen oder mehreren besteht, konnte man doch schon vor über 100 Jahren mit rein chemischen Mitteln feststellen...auch als man noch nicht wusste, dass Elemente aus mehreren Isotopen zusammengesetzt sein können. Simple Elementaranalyse. Wink Das Beispiel zeigt doch wunderbar, dass eine physikalische Definition von Elementen unnötig kompliziert wäre. Eine chemische Definition war und ist sinnvoller.


mgritsch hat Folgendes geschrieben:
Die Modifikationen sind ausschließlich Manifestationen die bestimmten Bedinungen (p, T) geschuldet sind,

Das war ja oben mein Ansatz. Aber das semantisch gut hinzukriegen ist, wie die Diskussion zeigt, nicht so einfach. Man hat schon vor 200 Jahren eindeutig festegestellt, dass die Modifikationen des Phosphors dasselbe Element sind - obwohl sie sich chemisch nicht gleich verhalten. Meines Erachtens geht das - habe ich auch schon geschrieben - so: Modifikationen kann man erzeugen ohne dass man einen anderen Stoff hinzunehmen oder wegnehmen muss. Deshalb sind Ozon und Disauerstoff zwar zwei verschiedene Stoffe, aber dasselbe Element und keine Verbindungen.

mgritsch hat Folgendes geschrieben:
Ich denke auch ohne einen Gottbegiff einführen zu müssen kann man Leben (auf jeder Stufe) als etwas per se absichtsvolles betrachten. Du bist mehr als eine zufällige Anhäufung von Atomen unter denen eine spontane chemische Reaktion abläuft. Hoffe ich zumindest Smile Und falls nicht - kompliment, eine sehr gelungene Zufalls-Anordnung, geradezu ein servierter Royal Flush Wink

Warum muss der "Plan" von einer Person (Persönlichkeit) stammen? Kann ein Plan nicht auch einem System per se innewohnen, als fundamentale Eigenschaft? Warum ist der Mensch, die Photosynthese oder das Virus mit mehr "Plan" behaftet als zB die Tatsache dass Quecksilber bei Raumtemperatur flüssig und elektrisch leitend ist? Es mögen andere Komplexitätsstufen sein, aber rein vom Prinzip her...

Über Metaphysik sollten wir nicht hier diskutieren, denn das führt viel, viel zu weit ab. Bei Bedarf steht es dir frei, dafür einen eigenen Thread aufzumachen.
Nein, ein Plan kann nicht einem System als fundamentale Eigenschaft innewohnen, denn planen bedeutet entscheiden und ich kann mich mal so, mal anders entscheiden. Das kann eine einem System innewohnende Eigenschaft nicht.
Sinn der Bedingung "geplant" in der Definition der Synthese ist, eine ungeplante chemische Reaktion nicht als Synthese bezeichnen zu müssen. Siehe Xyrofls Beispiele. Wobei ironischerweise ein und derselbe Vorgang mal als Synthese und mal nicht als Synthese gelten kann. Wenn ich auf einem Marmortisch versehentlich Salzsäure verschütte ist das entsehende CO2 kein Syntheseprodukt. Wenn ich aber im Kipp'schen Apparat Salzsäure mit Marmorbrocken zzur Rekation bringe um CO2 zu erhalten, dann ist das eine Synthese!

mgritsch hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube das Grundproblem ist hier die Vermischung bzw. der Versuch der Gleichsetzung von Modell und (makrsokopisch beobachtbarer) Realität.

Das halte ich auch für einen wesentlichen Punkt! Deswegen bin ich dafür Definitionen und Begrfife, die sich auf die eine "welt" beziehen nicht kritiklos durch Bezugnahme auf die andere zu verbiegen. Deswegen bin ich dafür, dass wir bei der Definition bleiben, dass eine Synthese eine Darstellung eines Stoffes ist, der aus mindestens zwei verschiedenen Elementen zusammengesetzt ist. Weder die Darstellung von Br2 noch von O3 sind Synthesen.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Wenn hier der Begriff Synthese schon so weit gefasst wird, will ich aber auch, dass die einfachen Salze und anorganischen Präparate ins Unterforum "Synthesen" verschoben werden. Wogegen sich NI2 aber sträubt. Mr. Green Und das obwohl in dieses Forum früher auch Darstellungen von Elementen reingepackt wurden. Wink

Gotcha! Eins zu null für dich .... Mr. Green Wink

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lemmi hat Folgendes geschrieben:
Meines Erachtens geht das - habe ich auch schon geschrieben - so: Modifikationen kann man erzeugen ohne dass man einen anderen Stoff hinzunehmen oder wegnehmen muss. Deshalb sind Ozon und Disauerstoff zwar zwei verschiedene Stoffe, aber dasselbe Element und keine Verbindungen.


hm, vor allem letzteres halte ich für eine einleuchtende aber sehr willkürliche Abgrenzung und im Sinne des oben ausgeführten "abstrakten", von der vorliegenden Modifikation unabhängigen Elementbegriffs für nicht optimal. "Deines Erachtens nach" eben, und genauso könnte man argumentieren: Wenn Disauerstoff kein Element ist (da ja nur eine Modifikation bei STP) ist er dann nicht logischerweise eine Verbindung (die dank der Vorsilbe "Di-" sogar einen eigenen Namen hat...)? Ozon hingegen würden spontan die allermeisten Chemiker sicher als Verbindung bezeichnen (wie schon der ganz andere Name verrät) und bei semantischen Fragen denke ich dass der Merhheitskonsens zielführender ist als eine ex Kathedra Verordnung einer Lesart... Oder muss man gar Modifikation genauso wie Verbindung und Element als dritte Klasse akzeptieren? Sind alle Modifikationen auch Elemente bzw gibt es auch Modifikationen von Verbindungen? Werden Modifikationen dann synthetisiert oder dargestellt? Wenn ich im Reagenzglas durch Erhitzen roten in weißen P umwandle, was ist das dann? Bindungen wurden offensichtlich neu geknüpft, also doch eine Synthese? Wenn du einwendest "ja, aber nur zwischen gleichartigen Atomen, es wird nichts hinzugefügt oder weggenommen", dann halte ich dem diverse (intramolekulare) Umlagerungen entgegen - auch da werden z.B. nur C-C Bindungen neu geknüpft, alles in allem dennoch meist eine veritable Synthese...

Ich denke es gibt einfach keine ultimativ logisch zwingende Antwort, ich weiß nicht ob die IUPAC dazu eine Konvention niedergeschrieben hat die man hier mal auf die immer wieder genannten Beispiele anwenden könnte um zu klären was man sagen/schreiben sollte. Möglicherweise ist so eine logisch konsistente und widerspruchsfreie Defintion nach langem diskutieren auch irgendwann herstellbar, aber letztendlich kann ich ab einer gewissen Komplexität jedes Regelwerk so einstellen, dass es logisch genau meiner gewünschten Definition folgt. Eine Art Zirkelschluss.

Und inzwischen würde ich rein praktisch einfach nicht zuviel drauf herumreiten ob jemand ein Element oder eine Verbindung synthetisiert, dargestellt, hergestellt oder was auch immer hat...

Zitat:
Über Metaphysik sollten wir nicht hier diskutieren, denn das führt viel, viel zu weit ab. Bei Bedarf steht es dir frei, dafür einen eigenen Thread aufzumachen.
Nein, ein Plan kann nicht einem System als fundamentale Eigenschaft innewohnen, denn planen bedeutet entscheiden und ich kann mich mal so, mal anders entscheiden. Das kann eine einem System innewohnende Eigenschaft nicht.


Danke, kein Bedarf an solchen Diskussionen, mir sind schon die semantischen etwas zu wenig praktisch wenngleich durchaus ein interessanter geistiger Wetzstein Wink
Du glaubst also an den freien Willen...
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Zitat:
Aber was ist dann mit z.B. der Photosynthese? Oder anderen biochemischen Vorgängen ("Biosynthese der Alkaloide" etc.). Das sind keine planmäßigen Vorgänge (wenn wir nicht davon ausgehen, dass Gott all das absichtsvoll so eingerichtet hat). Es scheint serh schwierig zu sein eine wasserfeste Begriffsdefinition zu finden.
Der ursprüngliche Begriff war ja "intentional" also zielgerichtet. Nun ist es eine Frage, wer das Subjekt ist, welches das Ziel definiert. Die Photosynthese und die Biosynthesen haben Ziele, aber es sind keine Chemiker, die diese Ziele setzen. Es sind biologische Synthesen, keine chemischen Synthesen und wir müssen diese Unterscheidung vornehmen können, denn die Naturstoffchemiker unterscheiden zwischen einer Teilsynthese (von einem meist simpleren Naturstoff zu einem anderen Naturstoff oder einem nicht natürlichen Stoff, der dann als teilsynthetischer Stoff gilt) oder einer Vollsynthese (von nicht biosynthetischen Stoffen - idealerweise, aber praktisch selten von den Elementen - zu einem Naturstoff).

Zitat:
Völlig egal, ob man die Spektroskopie zu den chemischen oder physikalischen Methoden zählt: sie ist eine Methode, mit der man die Identität eines Elements makroskopisch und sinnlich erfassen kann
Dann ist das eine makroskopische Methode mit der wir exakt die Kernladung bestimmen können und Lemmis Frage ist beantwortet. Die Atomemissionsspektren folgen aus den elektronischen Wellenfunktionen und die kann man durch Kenntnis von Kernparametern (Ladung und Koordinaten) und Gesamtladung sofort berechnen. Hier haben wir also "chemische" Operationen, die genau das leisten was der Physiker sucht, sie funktionieren sogar durch Beugung, wieder ein Quantenphänomen. Da die Quantenmechanik geschichtlich auf die Untersuchung der Atomlinien zurück geht, ist sie sowieso eine zutiefst chemische Disziplin, sie ist untrennbar mit der Chemie verwoben, ihr vielleicht sogar näher als der klassischen Physik, denn die Physik wurde dadurch in ihrem Denken erschüttert, die Chemie hat die Quantenmechanik komplett assimiliert und sich als willkommenes Werkzeug eingegliedert. Genauso sind Massenspektrometrie und Kernspinanalysen (NMR) Methoden der Chemie geworden ohne dass es für die Chemiker einen dramatischen Umbruch bedeutet hätte. Sie wurden einfach dankbar aufgenommen und in die Arbeitsabläufe eingebaut.

Zitat:
Ich glaube das Grundproblem ist hier die Vermischung bzw. der Versuch der Gleichsetzung von Modell und (makrsokopisch beobachtbarer) Realität.
Ja und das fängt schon an wenn man denkt, irgend etwas, das man mit Worten definieren kann, sei real. Kohlenstoff ist ein völlig surreales Konstrukt, weitaus weniger real als z.B. eine Wellenfunktion. Was ist denn Kohlenstoff? Das ist mal Diamant, mal Graphit, mal Fulleren, ein gespenstisches Univeral ist das und was ist Diamant? Ein Diamant, der auf einem Tisch liegt, ist kein Kohlenstoff. Das ist vielleicht in der Mitte Kohlenstoff, aber auf der Oberfläche sitzen immer Fremdatome. Wir idealisieren den Diamanten doch komplett wenn wir ihn Diamant nennen. Der Diamant auf meinem Tisch ist ein reales Ding, aber Diamant als Stoff ist etwas abstraktes, denn wir sagen, Diamant ist eine Modifikation von Kohlenstoff und zwar jene, wo die Kohlenstoffatome alle vierfach verknüpft und sp³-hybridisiet sind und sich in einem kubischen Gitter befinden. Der Diamant auf meinem Tisch ist das nicht, der ist etwas Reales, das diese Idealisierungen mal stärker, mal schwächer verletzt.

Die Reinstoffe sind Modellgestalten, nämlich jene Ideale die entstehen wenn wir etwas komplett aufreinigen. Ohne den Begriff des Atoms und des Moleküls können wir die Reinheit aber gar nicht verstehen. Es sind nicht nur die Elemente, die eine Rolle spielen. Jedes Polyethylen hat genau die gleiche Elementarzusammensetzung, sogar die gleiche wie das Monomer Ethen. Aber es gibt eine ganze Welt von verschiedenen Polyethylenen. Manche Menschen widmen der Erforschung dieses Gebietes ihr Leben. Die Unterschiede zwischen diesen Verbindungen liegen also nicht in dem Verhältnis in dem sich die Elemente zu diesen Verbindungen verbinden, sondern in der molekularen Gestalt. Wir sind fast blind wenn wir nur in Elementen und ihren Verbindungen denken. Wir verstehen Isomerie nur mit einem unmäßigen Aufwand, außer wir denken in Molekülen, die aus Atomen bestehen mit chemischen Bindungen dazwischen.

Nach meinem Verständnis ist es eine der Hauptschwierigkeiten der Chemie, den Spagat zwischen den verschiedenen Ebenen zu schaffen. Weder kann man einfach das Reagenzglas als ein gigantisches Quantensystem beschreiben, noch hat man irgend etwas verstanden wenn man die Elemente im Polyethylen betrachtet. Es gibt kein chemisches Universalwerkzeug. Die physikalischen Modelle sind es nicht und die stofflichen Modelle genauso wenig. Auf elementaranalytischer Ebene haben wir ein großes Problem mit Isomerie, sie erscheint uns sehr seltsam, denn wir können Polyethylen auch in Ethen umwandeln (cracken) ohne einen anderen Stoff hinzu zu nehmen. Aber Polyethylen ist keine Modifikation von Ethen, das ist absurd. So denken wir nicht, insbesondere nicht im Labor. Isomere sind keine Modifikationen, es sind ganz andere Stoffe und jeder Chemiker versteht das ohne Probleme, weil er sofort ins Molekülbild wechselt wenn es dies zu begreifen gilt, da das an der Stelle das richtige Werkzeug ist.

Wenn man das Atom so definiert, dass es die kleinste Einheit ist, die man bei fortwährendem Unterteilen behalten kann, damit überhaupt noch Elementeigenschaften vorhanden bleiben, dann ist das Molekül die kleinste Einheit einer Molekülverbindung, die genau diese Eigenschaften erfüllt. Wasser ist eine Molekülverbindung, wenn ich das Wassermolekül unterteile, hört es auf, Wasser zu sein.
Nun ist aber bei einer Modifikation wie Ozon der gleiche Fall gegeben wie bei einer echten Molekülverbindung wie Wasser. Wenn ich das Molekül Ozon teile, dann hört es auf Ozon zu sein. Ein Molekül ist ein zusammengesetztes Teilchen aus mindestens zwei Atomen, gehalten durch eine chemische Bindung, seien sie nun gleich oder nicht. Damit ist für mich Ozon als Stoff den Molekülverbindungen so ähnlich, dass ich ihn immer so nennen würde wenn mich Müdigkeit plagt und ich nicht daran denke, dass ich das nicht tun soll. Es gibt für mich wenig Gründe, ihn nicht so zu nennen. Man müsste ja von Molekülverbindungen und molekularen Erscheinungsformen der Elemente sprechen wenn man diese Präzision wünscht. Vielleicht ist die manchmal sehr sinnvoll, ich habe nie darüber nachgedacht.
Ich sehe einfach gar keinen Grund, brüskierte Fehlermeldungen zu werfen wenn mir jemand sagt, etwas sei eine Verbindung aus gleichen Bausteinen. Wenn mein kleiner Bruder eine Lego-Burg aus nur roten 6er Steinen zusammen baut, dann weigere ich mich ja auch nicht einzusehen, dass das eine Verbinung von Legosteinen ist. Sind halt alle gleich. Es ist eine sortenreine Verbindung wenn man so will.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Nach meinem Verständnis ist es eine der Hauptschwierigkeiten der Chemie, den Spagat zwischen den verschiedenen Ebenen zu schaffen. Weder kann man einfach das Reagenzglas als ein gigantisches Quantensystem beschreiben, noch hat man irgend etwas verstanden wenn man die Elemente im Polyethylen betrachtet. Es gibt kein chemisches Universalwerkzeug.


Warum immer entweder-oder, man kann ja beides einfach so als gültig im Raum stehen lassen und je nach Fragestellung das eine oder andere benutzen und nicht eines für falsch und das andere für richtig erklären.
Ein echter Dualismus eben.
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Ich finde in unserer Diskussion auch Parallelen zum Welle-Teilchen-Dualismus und zum Verhältnis der Quantenphysik zur klassischen Physik. Aber manche Aspekte betreffen einfach den Sprachgebrauch. Und eine einheitliche und möglichst widerspruchsfreie Sprache zu sprechen, finde ich wichtig. Es hilft gar nicht, die Bedeutung von Begriffen auf assoziativem Wegen inflationär auszudehnen. Qui nimium probat, nihil probat (habe ich von Jörgensen gelernt Cool ).

Man kann nicht einfach alles was miteinander verbunden ist, eine Verbindung nennen und die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes dabei beiseite schieben. Kein Vater (und auch keine Mutter, aber hier diskutieren bislang ja nur Y-Chromosomträger Wink ) sagt zu seinem Kind: "da hast du aber eine schöne Verbindung aus Legosteinen gebaut". Der Begriff der chemischen Verbindung hat eine spezifische Bedeutung von "zusammengesetzt sein". Er besteht in Abgrenzung zu Mischung/Gemenge und hat nichts mit der Art des Verbundenseins der Atome zu tun!

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Der ursprüngliche Begriff war ja "intentional" also zielgerichtet.

Das ist falsch übersetzt!
intentional heißt im Deutschen: "absichtlich", "vorsätzlich", "gewollt".
"zielgerichtet" hieße im Englischen: purposeful oder targeted.
Wollen, eine Absicht haben, vorsätzlich handeln ist das Ergebnis eines Entscheidungsprozesses - nicht einfach nur eine Zielgerichtetheit. Das ist dasselbe Missverständnis, das auch mgritsch schon angeführt hat.

Aber eure Beiträge haben mich auf eine Idee gebracht - siehe meine Synthesedefinition unten ...

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Machen wir doch mal eine Definitionswettbewerb, um unseren Geist zu wetzen, wie mgritsch schrieb! Ich fange an:

Ein Element ist ein Stoff, der nur aus einem Grundstoff, ergo nur aus einer Sorte Atomen besteht. Der kleinste Teil eines Elements ist sein Atom. Es ist für die Definition unerheblich, wie die Atome in einem Element miteinander verbunden sind - das wird erst auf der nächsttieferen semantischen Ebene berücksichtigt.

Eine Verbindung ist definiert als ein einheitlicher Stoff, der aus mindestens zwei Gundstoffen - Elementen - ergo aus mindestens zwei verschiedenen Sorten von Atomen zusammensetzt ist. Die Art der Bindung zwischen den Atomen ist auch dabei unerheblich. Kochsalz ist zweifelsfrei eine Verbindung, enthält aber keine (Atom)Bindungen zwischen seinen Atomen! Der kleinste Teil einer Molekülverbindung ist, wie Xyrofl schrieb, ein Molekül. Der kleinste Teil einer Ionenverbindung ist schwieriger zu fassen, ich würde eigentlich sagen, sie existiert nicht bzw. ist nur eine formale, nämlich das kleinste gemeinsame Vielfache der Zusammensetzung, das was wir als chemische Formel schreiben. Mithin ist die Festlegung einer allgemeinen kleinsten Einheit für die Definition der Verbindung unerheblich.

Es gibt also (@mgritsch) nur zwei klar definierte Oberkategorien: Element und Verbindung.

"Modifikation" ist eine semantisch untergeordnete Kategorie, die sich auf die Anordnung der Atome in einem Element bezieht. Das heißt: man legt zuerst fest, um welches Element es sich handelt (Sauerstoff = besteht nur aus Sauerstoffatomen) und dann in welcher Modifikation es auftritt (Ozon oder Disauerstoff). Es gibt Modifikationen mit abgrenzbaren kleinsten Einheiten (das P4-Molekül) und welche ohne solche (roter Phosphor) - somit ist die Festlegung kleinster Einheiten auch für die Definition der Modifikation unerheblich.
Mein Wissen reicht nicht aus, um mir sicher zu sein, ob es auch bei Verbindungen Modifikationen gibt - aber das weiß Xyrofl sicher.

Eine Synthese ist die zielgerichtete Darstellung einer Verbindung. Ein Syntheseprodukt besteht nach obiger Definition aus mindestens zwei Grundstoffen, ergo aus mindestens zwei Sorten von Atomen. Dabei ist es unerheblich ob bei der Synthese auf atomarer Ebene Bindungen geknüpft oder gelöst werden[I] sondern entscheidnend ist die Erzeugung einer neuen Verbindung. Durch Präfixe kann die Art der Synthese näher benannt werden: [i]Elementarsynthese (aus den Elementen), Partialsynthese (von einem dem Zielprodukt schon sehr ähnlichen Ausgangsstoff ausgehend), Totalsynthese (von sehr einfachen Ausgangsstoffen, im Idealfall den Elementen, ausgehend) Biosynthese (in lebenden Organismen stattfindend), usw.

Die Abwandlung der ursprünglichen Definition (Sorry Sir Conforth! Cool) von "absichtsvoll" zu "zielgerichtet", macht es möglich, wie wir oben schon diskutiert haben, z.B. die Biosynthese widerspruchsfrei in die Definition einschließen und gleichzeitig weiterhin die ungezielte Darstellung oder Entstehung von Verbindungen, etwa beim Heizen mit Kohle oder beim Verschütten von Säure auf einem Marmortisch, auszuschließen.

Schlussfolgerungen:


1. Ozon oder Disauerstoff sind Modifikationen des Elements Sauerstoff. Sie als Verbindungen zu bezeichnen ist semantisch falsch, weil sie das Definitionskriterium "aus mindestens zwei Grundstoffen zusammengesetzt" nicht erfüllen und weil die Art der Bindung zwischen den Atomen für die Einordnung eines Stoffes als Element keine Rolle spielt.
2. Von der Synthese eines Elements zu sprechen ist semantisch falsch, weil die Definition besagt, dass bei einer Synthese immer eine Verbindung entsteht. Elemente oder Modifikationen von Elementen werden "dargestellt" oder "hergestellt".
3. von Biosynthese zu sprechen ist semantisch korrekt, weil es sich um einen zielgerichteten Ablauf chemischer Reaktionen handelt
4. Von der Synthese eines Stoffes durch Spaltung eines größeren Moleküle in kleinere zu sprechen ist semantisch korrekt, weil als Produkt eine neue Verbindung entsteht und das Knüpfen von Bindungen für die Definition der Synthese nicht ausschlaggebend ist.

Ich glaube diese Definitionen kommen dem chemischen Sprachgebrauch sehr nahe und sind hinreichend präzise und widerspruchsfrei, was meint ihr dazu?

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Ich finde diese Definitionen ziemlich gut, da sie im Großen und Ganzen dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen, denke ich.
Zwei Probleme fallen mir gerade ein ...
1. Die bereits erwähnte Totalsynthese eines Fullerens. Ich finde es irritierend, zunächst etliche Zwischenstufen zu synthetisieren, nur um die letzte Stufe dann wieder eine Darstellung zu nennen. Vielleicht könnte man die "Darstellung" bei Modifikationen noch durch die Komplexität der Herstellung abgrenzen?
Also bei einfachen Verfahren ist es eine Darstellung, bei komplexen Verfahren eine Synthese?

2. Eigentlich nur eine Feinheit, aber die Herstellung ist nicht mit Darstellung austauschbar, wie man das aus deinem Text vermuten könnte, sondern ein Überbegriff sowohl für Synthese als auch Darstellung.

Zu deiner Frage: Ja, es gibt auch bei Verbindungen Modifikationen. Z.B. Al2O3 als Tonerde und Korund. Den Teil müsste man also nochmal überarbeiten ggf. oder da eine Abgrenzung schaffen.

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Ich finde die Definitionen auch sehr schlüssig, pasend und praxisnahe.
Bauchweh bereitet mir nur die Einschränkung:

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Eine Verbindung ist definiert als ein einheitlicher Stoff, der aus mindestens zwei Gundstoffen - Elementen - ergo aus mindestens zwei verschiedenen Sorten von Atomen zusammensetzt ist.


Aus der sich eben ableitet dass Ozon auch nur Sauerstoff ist und das ist für mich (meine persönliche Lesart) halt doch schon eindeutig eine Verbindung, aber wenn das alles ist was an abweichender Meinung im Raum steht dann sind wir schon weit und vielleicht gewöhne ich mich noch daran dass das auch nur eine Modfikation ist Smile
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Zitat:
Der kleinste Teil einer Ionenverbindung ist schwieriger zu fassen, ich würde eigentlich sagen, sie existiert nicht bzw. ist nur eine formale, nämlich das kleinste gemeinsame Vielfache der Zusammensetzung, das was wir als chemische Formel schreiben.
Der kleinste Teil einer Ionenverbindung ist schwierig zu fassen weil ein jeder Festkörper unendlich groß ist. Festkörper sind sehr seltsame Idealgebilde. Ein Korn Salz ist gar kein Natriumchlorid im präzisesten Sinne, weil es ja nicht nur ideales Natriumchlorid ist. Auf der Oberfläche ist es etwas ganz Merkwürdiges und macht da eine ganz eigene Chemie. Es gibt Chemiker, die widmen ihr ganzes Leben der Erforschung der Oberflächen, denn da spielt sich eine Chemie ab, die viel aufregender sein kann als die Chemie in der Masse, so sind z.B. die meisten technischen Katalysen immer Oberflächenreaktionen.
Ist der Festkörper also wirklich so definiert, dass er sich unendlich erstreckt, damit keine chemisch ungewöhnlichen Grenzflächen auftreten, dann ist die kleinste Einheit eines Festkörpers seine Elementarzelle, die kleinste Einheit die alle chemischen Eigenschaften bewahrt wenn man den Festkörper bis zu ihrer Größe verkleinert und an den Grenzen periodische Randbedingungen ansetzt. Die periodischen Randbedingungen sind sehr stark, sie führen einen prinzipiell unendlichen Körper zurück auf etwas sehr kleines, das einem Molekül oft nicht unähnlich sieht und lassen keinen Zweifel, dass da nie ein Rand kommen wird. Das gilt für alle Festkörper nicht nur für Ionenverbindungen, auch für reine Metalle, Legierungen, molekulare Festkörper wie den Diamanten oder das kubische Bornitrid. Der kleinste Teil, ab dem die letzten chemischen Eigenschaften verloren gehen (bei Teilung mit aperiodischen Randbedingungen) ist natürlich die Einheit die durch die Summenformel beschrieben wird, also beim Natriumchlorid das Teilchen wo ein Natriumion und ein Chloridion durch eine Ionenbindung aneinander gehalten werden. Hier sind schon lange alle Festkörpereigenschaften verloren gegangen, wir können also keine Modifikationen mehr unterscheiden (anders als bei den Elementarzellen, die alle Festkörperinformationen bewahren). Und hier kommen wir zu den Modifikationen der Verbindungen:

Von Modifikationen von Verbindungen sprechen wir meistens nur dann wenn Verbindungen als unterschiedliche Stoffe vorliegen können und der Unterschied nicht in der Atomverknüpfung durch echte chemische Bindungen (also kovalente Bindungen) liegt. Sind die Konnektivitäten verschieden, dann sprechen wir von Isomeren, Dimeren, Oligomeren, Polymeren (alles gleiche Verhältnisformeln). Ausnahmen bilden Stoffe wie Schwefeltrioxid oder Distickstoffpentaoxid. Schwefeltrioxid hat polymere und monomere Modifikationen, Distickstoffpentaoxid ist mal ionisch mal molekular je nach Modifikation. Das würden wir z.B. bei Ethen so nie sagen. Wir würden niemals das Polyethylen in allen seinen Erscheinungsformen eine Modifikation von Ethen nennen. Auch das Peroxonitrit würden wir nicht eine Modifikation des Nitrats nennen. Man muss hier also unterscheiden in welchem Kontext man sich bewegt. Sobald die chemischen Bindungen, die den Unterschied bewirken so fest sind, dass sie für den Chemiker eine wesentliche Rolle spielen, wird er nicht mehr von bloßen Modifikationen sprechen. Anders bei den Elementen, hier sind wir dazu gezwungen, alle Erscheinungsformen des Elementes Modifikationen zu nennen, genauer Allotrope. Das müssen wir selbst dann wenn wir sonst von Isomeren oder Polymeren sprechen würden, weil die Bindungssituation so dramatisch unterschiedlich ist oder wenn die Moleküle nicht einmal ganzzahlige Vielfache sind sind wie bei Ozon und Disauerstoff. Aber das kann man nicht ändern, dagegen zu wettern wäre sehr fruchtlos.

Zitat:
Die bereits erwähnte Totalsynthese eines Fullerens. Ich finde es irritierend, zunächst etliche Zwischenstufen zu synthetisieren, nur um die letzte Stufe dann wieder eine Darstellung zu nennen.
Schlimmer noch, wenn du nach einer ähnlichen Methodik erst Zwischenstufen aufbaust und sie am Ende in einer Flashvakuumpyrolyse zersetzt, aber du das Spiel nicht ganz zu Ende spielst, sondern nur ein Corannulen herstellst, also eine Kugelschale, dann ist es noch eine Synthese. Erst wenn man die geschlossene Kugel baut, ist es keine Synthese mehr und das ist widersinnig.
Beim Dibrom verstehe ich, dass der Begriff der Synthese sehr unangenehm ist, weil man ja nur ein Element gewinnen wollte und das in der einfachsten (und hier einzigen) stabilen Form in der man es bekommen kann. Das Dibrom ist so einfach und so typisch in seiner Eigenschaft, die molekulare Verkörperung des Elementes Brom zu sein, dass wir es gemeinhin einfach nur Brom nennen. Und die Synthese von einfach nur Brom ist sprachlich höchst unsauber. Beim Fulleren ist das alles nicht mehr gegeben. Fullerene sind derart spezielle Moleküle und es gibt so viele von ihnen, dass sie den Allotropiebegriff an seine Grenzen führen und sich mit den Methoden des Organikers viel besser verstehen lassen, sie gehen sogar Cycloadditionen ein und bilden dann Dimere, man kann sie organisch derivatisieren. Wenn wir wirklich die Sprachen an der Praxis im Labor ausrichten wollen, dann sind Fullerene definitiv Allotrope, die den Begriff des Allotrops transzendieren konnten und sich aus praktischer Sicht im Bereich der Organik befinden.

Zitat:
Ich glaube diese Definitionen kommen dem chemischen Sprachgebrauch sehr nahe
Nach meinem Verständnis haben die Definitionen jetzt eine Altlast mit übernommen, die wir in der Praxis abgelegt haben: Die Vorstellung, dass man mit nur einem Grundkörper (Atom/Element) nicht so richtige Chemie machen kann und dass die monoelementaren Stoffe auf weniger verbundene Körper zurückzuführen sind als die echten Verbindungen. Früher war es sicher eine vernünftige Unterscheidung zwischen Gemischen (nicht verbunden) und echten Verbindungen (chemisch miteinander verschmolzen, und gemäß der Vermutung immer bestehend aus verschiedenen Anteilen der Elemente, ausdrückbar in einer Verhältnisformel). Woran man wohl nicht dachte, war die Tatsache, dass auch die Körper, welche die kleinsten Einheiten eines Allotrops oder auch eines anderen Stoffes bilden miteinander verschmelzen, sich verbinden können. Weißer Phosphor P4 verschmilzt mit sich selbst chemisch zu schwarzem Phosphor, so wie Ethen mit sich selbst zu Polyethylen verschmilzt. Das sind echte Reaktionen, chemisch nicht anders als die Reaktionen zwischen verschiedenen Stoffen, sie waren nur ursprünglich nicht erwartet worden, würde ich vermuten. Die Unterscheidung, ob ein oder zwei Elemente beteiligt sind, wirkt artifiziell, weil es in der Realität wenig Unterschiede bewirkt, aber das wissen wir erst seit wir die Atome verstanden haben (etwa 100 Jahre). Vorher müssen das sehr seltsame Reaktionen gewesen sein.
Das hast du natürlich absichtlich (purposeful) gemacht, weil du die historische Kontinuität wahren willst, was an sich auch eine verständliche Intention ist, aber ich finde, man sollte da einen Ausweg schaffen, nämlich dass es Sonderfälle geben kann in denen die Darstellung einer monoelementaren Substanz (ich nenne sie lieber nicht Verbindung) sehr wohl eine Synthese sein kann.
Dass solche Situationen auftreten können, folgt logisch und zwanglos aus der uns allen bewussten Tatsache, dass manche Elemente wie der Kohlenstoff mehrbindig sind und zu verschiedenen Arten von Bindungen in der Lage sind. Kohlenstoff kann alleine so viele und einzigartige Stoffe bilden,dass ein völlig legitimer Wunsch eines Chemikers sein kann, diese Stoffe mit Methoden der organischen Synthese zu präparieren - genauso zielgerichtet und methodisch und gar nicht anders als seine gewohnten, organischen Verbindungen. Genauso ist die Herstellung des schwarzen Phosphors eine Unternehmung, die einer anspruchsvollen, anorganischen Synthese entspricht. Hier wäre die Unterscheidung ausgesprochen gekünstelt und der Chemiker würde sie in der Praxis nicht mehr vornehmen.

Zitat:
Eigentlich nur eine Feinheit, aber die Herstellung ist nicht mit Darstellung austauschbar, wie man das aus deinem Text vermuten könnte, sondern ein Überbegriff sowohl für Synthese als auch Darstellung.
Können Verbindungen nicht dargestellt werden? Bei der Darstellung im Unterschied zur Herstellung schwingt für mich nur mit, dass die Darstellung eher im wissenschaftlichen Kontext geschieht, z.B. um das Element vorzuführen oder zu untersuchen, während eine Herstellung auch oder sogar insbesondere das Ziel hat, die Substanz als Produkt in seinen Besitz zu nehmen. Das ist aber glaube ich keine scharfe Unterscheidung, sondern nur eine Art sprachliche Akzentuierung. Noch härter würde man die Inbesitzbringung und die Wirtschaftlichkeit betonen wenn man nicht von einer Herstellung, sondern von einer Produktion sprechen würde. Das klingt richtig nach schwerer Industrie.
Darstellung von Brom im Heimlabor klingt für mich sehr vernünftig, wie ein wissenschaftlich-didaktisch sinnvoller Versuch. Ein Gift darzustellen klingt für mich als hätte man die volle Kontrolle darüber und wolle seine Eigenschaften wissenschaftlich demonstrieren. Herstellung von Brom im Heimlabor klingt wie etwas das man machen muss weil man das Brom nicht kaufen kann. Wenn Amateure ein Gift herstellen, klingt das schon ein bisschen anrüchiger, weil es den Zweck offen lässt, aber es ist noch okay. Und Bromproduktion im Heimlabor klingt grotesk.
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Römpp ist auf der Seite meiner Definition: Very Happy

Römpp online hat Folgendes geschrieben:
chemische Verbindungen
Bearbeitet von: Gernot Frenking

Bezeichnung für homogene reine Stoffe, deren kleinste Einheiten (Moleküle) aus mindestens zwei Atomen verschiedener Elemente zusammengesetzt sind. Nicht zu den chemischen Verbindungen zählt man daher die mehratomigen Modifikationen der Elemente (z. B. H2, O2, O3, Cl2, S8).

Der Duden interessanterweise nicht ganz:

Duden hat Folgendes geschrieben:
Ver­bin­dung, die
Wortart: ℹ Substantiv, feminin
...
3. (besonders Chemie) durch ein Sichverbinden entstandener Stoff

4. a.)etwas, was zwei voneinander entfernte Dinge, Orte o. Ä. verbindet
b) etwas, was eine Kommunikation zwischen zwei entfernten Orten ermöglicht
...
5. Kombination

Verbindung wird hier aus dem Vorgang "(sich) verbinden" abgleitet, wie Xyrofl es getan hat. Beim Verbinden wird oft mitgedacht, dass sich zwei unterschiedliche Einheiten verbinden, aber das ist offenbar definitorisch im Deutschen nicht notwendig. Aber das ist halt Sprache. Die Chemiker sehen das anders und denen würde ich mehr Gewicht geben. Cool
Insofern ist der inflationäre Gebrauch von "Verbindung" in der Chemie, wie ich ihn obern kritisiert habe, sprachanalytisch nicht falsch, verflacht aber die chemische Fachsprache. Es geht Information verloren, wenn man O3 als Verbindung bezeichnet.
Ich würde sagen: man kann eine Verbindung zwischen zwei gleichen Atomen knüpfen (Verbindung ist hier synonym für die Erstellung einer chemischen Bindung).
Aber man baut eine chemische Verbindung aus zwei verschiedenen Atomen auf (chemische Verbindung bezeichnet hier den Stoff, der entsteht).

Zur Synthese sagt Römpp:

Römpp hat Folgendes geschrieben:
Synthese
Bearbeitet von: Michael BergerStefan Kubik

(von griechisch synthesis = Zusammenstellung). Allgemein versteht man unter diesem Begriff die Bildung einer Einheit. In der Philosophie wird er als Gegensatz zur Analyse verstanden. In der Chemie jedoch ist Synthese nicht die genaue Umkehrung der Analyse, sondern die natürliche oder künstliche, gegebenenfalls mehrstufige und vor allem gezielte Herstellung chemischer Verbindungen aus den Elementen, durch Aufbau aus ...

Dort ist das "gezielte" schon in die Definition aufgenommen - und nicht das "beabsichtigte" wie im Text von Sir Comforth (villeicht hat er sich einfach im Wort vergriffen, oder "intentional" wird in Australien anders gebraucht als in England?).

Und der Duden:

Duden hat Folgendes geschrieben:
Syn­the­se, die
Wortart: ℹ Substantiv, feminin
...
1. a) (Philosophie) Vereinigung verschiedener [gegensätzlicher] geistiger Elemente, von These und Antithese zu einem neuen [höheren] Ganzen
b) (Philosophie) Verfahren, von elementaren zu komplexen Begriffen zu gelangen
2. (Chemie) Aufbau einer Substanz aus einfacheren Stoffen


Es wird deutlich dass sich der chemische Begriff der Synthese aus dem philosphischen ableitet und von Anfang an "Verbindung verschiedener Elemente zu einem neuen ganzen" bedeutete. Bezüglich des chemischen Begriffes liegt der Duden m.E. schon dadurch falsch, dass man eben auch Stoffe durch Spaltung eines komplexeren stoffes synthethisieren kann. Germanisten sind halt keine Chemiker.

Wobei es für mich persönlich schon ein Zugeständnis an die Lebenswirklichkeit ist, auch eine Synthese durch Spaltung einer Ausgangssubstanz als solche bezeichnen zu sollen, denn das geht doch schon sehr gegen die ursprüngliche Bedeutung des Wortes. Aber das kann ich verkraften.

@Xyrofl:
Ich kann nicht erkennen, dass die obigen, natürlich sehr klassischen, Definitionen, dich irgendwie einschränken, was den Begriff der chemischen Reaktion (den hatten wir bisher noch gar nicht!) angeht. Wieso soll aus den Defintionen folgen, dass es zwischen Atomen eines Elementes keine chemische Reaktion geben kann? Natürlcih können sich x Phosphoratome im Rahmen einer echten chemischen Reaktion zu schwarzem Phosphor verbinden. Nur berechtigt die Tatsache, dass ein Vorgang des "sich verbindens" abläuft, nicht dazu das Produkt als "Verbindung" anzusprechen, sondern in diesem Falle als Modifikation.

Zur "Synthese" von Fulleren oder schwarzem Phosphor würde ich definitorsich korrekt "Darstellung" vorziehen. Warum wird sowas eine Synthese genannt? Weil sie komplex ist oder ein komplexes Molekül ensteht? Wie wir sahen, ist Erhöhung von Komplexität nicht zwingend für eine Synthese. Oder soll das klingende Wort "Synthese" die Mühe belohnen, die der Chemiker sich macht, der Fulleren "synthetisiert"? Oder handelt es sich um den Einfluss des übermächtigen Englischen, weil es keine gängige Alternative zu synthesis gibt, die Chemiker in ihren Publikationen verwenden können?

Wir haben doch zwei verschiedene deutsche Worte! Setzen wir sie differenziert ein!

"Herstellung" hat auch in meinen Ohren eine mehr technische Konnotation von "fabrikmäßig in großem Maßstab herstellen". Pok stellt pfundweise Bariumperchlorat her. KoenigderMuggel hat Brom dargestellt. Mr. Green

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Auch in meinem 50 Jahre alten Römpp-Lexikon wird zu chemischen Verbindungen und Synthesen in verkürzter Form das wiedergegeben, was lemmi schon zitiert hat.

Auch das sonstige Statement von lemmi ist für mich gängig vollziehbar. Ich bleibe dabei: Herstellung von Elementen = "Darstellung"! Mr. Green

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Ich kann mich damit anfreunden wenn man sagt, die Begriffe seien doch ganz okay wie sie jetzt sind und man solle sie einfach so weiterverwenden, oder höchstens sanft abwandeln, damit die Kontinuität gewahrt bleibt. Kontinuität ist ein guter Grund um weiter die zusammengesetzten Allotrope der Elemente nicht Verbindungen zu nennen. Das kann ich machen, ich will es sogar, weil ich das sehr gut nachvollziehen kann, ein plötzlicher Bruch in der Sprache ist nicht gut. Man muss mir dann nachsehen, dass ich dabei manchmal Fehler mache, da es mir nicht besonders eingängig ist, aber dabei will ich wohl guten Willen zeigen.
Auf der anderen Seite fühle ich mich aber wie ein Schauspieler wenn ich so tue als würden sie eine sprachliche Schärfe darstellen, die "der Chemiker im Labor braucht". Ich brauche das Gegenteil davon. Ich wünschte eher, dass Ozon eine Verbidung genannt wird. Dibrom und Disauerstoff auch und es müsste falsch und verboten sein, sie einfach Brom oder Sauerstoff zu nennen, das sind zusammengesetzte Stoffe, keine Elemente und sie sollten sprachlich weit von den Elementen distanziert werden. Es ist für die praktische Chemie viel wichtiger, die Bindungen sprachlich hervorzuheben als die Tatsache, dass sie nur eine Atomsorte enthalten. Dann hat jemand was verstanden, wenn er sprachlich klar macht, dass das was er da in den Händen hält zusammengesetztes Dibrom ist und als solches in keiner Verbindung enthalten, da keine Verbindung eine Br-Br-Bindung enthält wie sie im Dibrom zu finden ist, außer Dibrom selbst wenn man das eine Verbindung nennen dürfte Very Happy
Das wäre Präzision, die ich im Labor gebrauchen kann. Ich fände es sehr schön wenn die Präzision sich so äußert, dass ich scharf unterscheide zwischen dem Dibrom als chemisch präparierbarem, zusammengesetztem Stoff und dem Element Brom, das ein fundamentaler Baustein ist und nur im Kernreaktor präpariert werden kann. Aber pfui nein, das wird ganz komisch vermischt. Und dann kommen noch Ansinnen mit hinein, irgendwie die Elementarzusammensetzung zu fetischisieren als wüssten wir nicht was Isomerie ist, als müsste man zwei Elemente haben um etwas zusammen zu setzen, als wäre es ein qualitativ wichtiger Unterschied ob etwas wie das Fulleren aus einem Element oder wie das Corannulen aus zwei Elementen besteht. Völliger Quark, die sind sich chemisch stofflich total ähnlich. Fullerene und PAKs wie Corannulen sind sich chemisch ähnlich, Diamant und Diamantoide sind sich ähnlich, das will ich sprachlich ausdrücken, ob da nun noch ein bisschen Wasserstoff an den Rändern hängt oder nicht, ist mir nicht so wichtig, der sitzt auf realen Diamanten und realem Graphit auch immer. Ich will nicht sprachlich einen Unterschied heraufbeschwören, der dem Verständnis im Weg steht, dass diese Erscheinungsformen des "Elements" Kohlenstoff in Wirklichkeit große Moleküle sind, nicht unähnlich den Verbindungen die der Organiker im Labor verwendet. Ich will auch unterscheiden können zwischen einem synthetischen Diamanten (im Labor zielgerichtet hergestellt) und einem natürlichen Diamanten, zwischen natürlichem Graphit und synthetischem Graphit. Das sind alles Formen der sprachlichen Präzision, die mir vorschweben, die aber durch die Begriffe so wie sie jetzt sind, eher behindert werden und das zu Gunsten einer Differenzierung, die ich gar nicht so strikt vornehmen würde, weil sie das Verständnis behindert. Wenn man schon beim Benennen der Tätigkeit so scharf differenziert, wie soll man denn dann verstehen, dass eine Synthese von immer größeren, polyzyklischen Aromaten am Ende nichts anderes ist als eine Synthese von Graphit? Ich darf das ja nicht sagen. Ich will es aber sagen, weil es chemisch sinnvoll ist, die Grenzen verschwimmen zu lassen, wo sie nicht scharf sind. Es gibt das ideale Graphit ja gar nicht, das hat unendlich große Platten, die gar keine Ränder haben, das ist theoretischer als jede Wellenfunktion. Ich würde sogar gerne ein durch künstliche Darstellung gewonnenes Allotrop, das völlig unnatürlich ist und nur im Labor aufgebaut werden kann ein synthetisches Allotrop nennen wollen, zu unterscheiden von den natürlichen Allotropen wie Graphit oder Diamant.
Das Argument der Kontinuität kann ich verstehen, ich will mich bemühen, die Begriffe gemäß den offiziellen (historischen) Definitionen zu verwenden, außer in der Umgangssprache, wo mir sonst graue Haare wachsen würden, da kann es vorkommen, dass man mich dabei ertappt, unsauber zu sprechen. Aber wenn ich die Präzision bejahen würde, dann käme ich mir wie ein Lügner vor, das werde ich nicht tun. Die Begriffe sind eigenwillig und nicht optimal für das Labor, aber es hat schon seinen Sinn, sie so zu verwenden wie sie geprägt wurden. Sie sind so eigenwillig, dass gestandene Chemiker versucht sind, das Ozon eine Verbindung zu nennen und das obwohl sie genau wissen, wie es aufgebaut ist. Das kann keine zweckmäßige und praxisnahe Präzision sein.
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Ich finde, das Problem mit den Fullerenen geht noch über die reine Komplexität und die Abgrenzung zum Corannulen hinaus. Und da lande ich bei einem ähnlichen Punkt wie Xyrofl. Ich kann Fullerene technisch herstellen (darstellen) indem ich Graphit verdampfe. Und ich kann es durch klassische organische Synthese in einer Totalsynthese aufbauen, die lemmis Definition hierfür bis auf den allerletzten Schritt entspricht.
Wie wäre es mit folgenden Definitionsvorschlag:
Es handelt sich um eine Darstellung einer Modifikation, wenn hierbei keine Verbindungen als Zwischenstufen entstehen. Bilden sich bei der Herstellung Verbindungen als Zwischenstufen aus, spricht man von einer Synthese.
Ich denke, das ist etwas praxisnaher als die von lemmi vorgeschlagene Definition. Damit wäre sogar die angesprochene Unterscheidung zwischen Darstellung und Synthese des selben Moleküls per definitionem möglich.

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hi, ich habe die diskussion mit großer spannung verfolgt und halte irgendwie alle genannten positionen und zugehörigen argumentationen für zutreffend. im grunde unterscheiden sie sich ja noch nichtmal derartig daß sie wirklich inkompatiel wären. das ganze erinnert mich etwas an die verschiedenen begriffe zu säure zw base, deren jeweilige verwendung im kontext die semantik bestimmt. betrachtet man ein proton, das sich im wässrigen medium "verabschiedet", so meint man einen semantischen inhalt, betrachtet man ein elektron, das den "besitzer" wechselt, so meint man einen anderen und doch sagt man beide male "säure". ok, zur verdeutlichung kommt oft zb noch ein "lewis~" oder "bronstedt~" dazu, aer bei weitem nicht immer.
was genau gemeint ist geht zumeist aus dem kontext hervor.

warum sollten nicht mehrere unterschiedliche begriffe von synthese, element, allotrope modifikation usw. nebeneinander bestehen können? wer es ganz genau ausdrücken will wird dies schon entsprechend auszudrücken wissen, egal, ob das in der zukunft nun als "lemmi~" oder "xyrofl~" ~element, ~synthese, ... oder irgendwie anders heißen mag.

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Xyrofl und ich schauen von verschiedenen Perspektiven auf das Problem, das ist inzwischen sehr deutlich geworden. Wenngleich ich sprachlich seine Vorschläge nicht teile, finde ich seine Argumentation interessant, und würde sie gerne noch besser verstehen.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Ich brauche das Gegenteil davon. Ich wünschte eher, dass Ozon eine Verbidung genannt wird. Dibrom und Disauerstoff auch und es müsste falsch und verboten sein, sie einfach Brom oder Sauerstoff zu nennen, das sind zusammengesetzte Stoffe, keine Elemente und sie sollten sprachlich weit von den Elementen distanziert werden. Es ist für die praktische Chemie viel wichtiger, die Bindungen sprachlich hervorzuheben als die Tatsache, dass sie nur eine Atomsorte enthalten. Dann hat jemand was verstanden, wenn er sprachlich klar macht, dass das was er da in den Händen hält zusammengesetztes Dibrom ist und als solches in keiner Verbindung enthalten, da keine Verbindung eine Br-Br-Bindung enthält wie sie im Dibrom zu finden ist, außer Dibrom selbst wenn man das eine Verbindung nennen dürfte.

Hmm, das ist mir noch nicht ganz eingängig. Warum ist es wichtig "Dibrom", "Disauerstoff" oder "Trisauerstoff" zu sagen satt "Brom", "Sauerstoff" und "Ozon"? Ist es wirklich eine Behinderung des Verständnisses die klassischen Namen zu verwenden? Behindert es wirklich den Erkenntnisfortschritt, wenn man bei der alten Elementdefinition (gleiche Atomsorte) bleibt?

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Fullerene und PAKs wie Corannulen sind sich chemisch ähnlich, Diamant und Diamantoide sind sich ähnlich, das will ich sprachlich ausdrücken, ob da nun noch ein bisschen Wasserstoff an den Rändern hängt oder nicht, ist mir nicht so wichtig, der sitzt auf realen Diamanten und realem Graphit auch immer. Ich will nicht sprachlich einen Unterschied heraufbeschwören, der dem Verständnis im Weg steht, dass diese Erscheinungsformen des "Elements" Kohlenstoff in Wirklichkeit große Moleküle sind, nicht unähnlich den Verbindungen die der Organiker im Labor verwendet. Ich will auch unterscheiden können zwischen einem synthetischen Diamanten (im Labor zielgerichtet hergestellt) und einem natürlichen Diamanten, zwischen natürlichem Graphit und synthetischem Graphit. Das sind alles Formen der sprachlichen Präzision, die mir vorschweben, die aber durch die Begriffe so wie sie jetzt sind, eher behindert werden und das zu Gunsten einer Differenzierung, die ich gar nicht so strikt vornehmen würde, weil sie das Verständnis behindert. Wenn man schon beim Benennen der Tätigkeit so scharf differenziert, wie soll man denn dann verstehen, dass eine Synthese von immer größeren, polyzyklischen Aromaten am Ende nichts anderes ist als eine Synthese von Graphit?

Wenn man aufgrund neuer Erkenntnisse etwas ausdrücken will, wofür es bisher keinen passenden Begriff gibt, dann sollte man einen neuen kreieren und nicht den alten umdefinieren.
Man kann einen im Labor hergestellten Diamanten als künstlichen Diamanten bezeichen und so vom Natürlichen abgrenzen. Das trifft es m.E. sogar besser als "synthetisch". Wobei ich "synthetischer Diamant" für mich eingängiger anhört, als "die Synthese eines Diamanten" - komisch aber es ist so.

Cumarinderivat hat Folgendes geschrieben:
Es handelt sich um eine Darstellung einer Modifikation, wenn hierbei keine Verbindungen als Zwischenstufen entstehen. Bilden sich bei der Herstellung Verbindungen als Zwischenstufen aus, spricht man von einer Synthese.

So eine Abgrenzung ist mir auch schon durch den Kopf gegangen.
Erstmal eine Sachfrage: Fulleren wird also über mehrere Zwischenstufen, die auch Verbindungen beinhalten, dargestellt - habe ich das richtig verstanden? Dann käme deine Definition vermutlich dem Selbstverständnis der "Synthetisierer" von Fulleren sehr entgegen. Ich könnte so eine "Synthese" von Fulleren akzeptieren, obwohl ich es nicht ganz im Einklang mit meinen Definitionen finde.
Warum geht mir das so? Weil ich weiß, daß es ein langer Weg über mehrere Zwischenstufen ist, um zum Produkt zu gelangen. Die Analogie zu merhstufigen organischen Synthesen liegt nahe. Irgendwie kommt da dem geduldigen "Aufbau" mehr Gewicht zu als dem Endprodukt (was nach meiner Ursprungsfdefinition eine Modifikation eines Elements ist und daher nicht synthetisciert werden kann).

Das führt mich nochmal zu einem bislang nicht beleuchteten Aspekt des Begriffes Synthese, nämlich der emotionalen und sozialen Dimension!

1. Klingt "Darstellung" in euren Ohren vielleicht einfach zu altmodisch?
2. Ist es vielleicht zu schlecht ins Englische zu übersetzen (für Publikationen)?
3. Ist das Wort "Synthese" vielleicht mit dem Stolz verbunden, eine kompliziert über mehrere Zwischenstufen darzustellende Substanz (Fulleren) endlich aufgebaut, "synthetisiert" zu haben? Drückt das Wort "Darstellung" vielleicht irgendwie die Wertschätzung für den hinter der "Synthese" stehenden Aufwand nicht genügend aus? (diesen Verdacht habe ich immer, wenn von allem Neulinge ganz stolz ihre ersten Darstellungen als "Synthesen" präsentieren)
4. Zur Abgrenzung von "synthetisch" und "künstlich" (Diamanten, s.o.): könnte es sein, dass man lieber "synthetisch" als "künstlich" sagt, weil letzteres emotional negativ konnotiert ist? (Das passiert mir in meinem Beruf oft: ich spreche lieber von "synthetischen" als von "künstlichen" - oder noch schlimmer "chemisch hergestellten" - Arzneimitteln, weil es die Akzeptanz erhöht!)

Was für weitere Assoziationen ruft "Synthese" noch wach (abgesehen davon, dass Bindungen geknüpft werden, was wir hier schon ausführlich diskutiert haben) ?

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