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Illumina-Admin

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Zitat:
...üblichen, nichtssagenden Synthesevorschrifts-Stil...


...der eben auf eine bestimmte Gruppe zugeschnitten ist. Eine Synthesevorschrift, wie du sie bevorzugst, fände ich deutlich zu weit ausformuliert und unübersichtlich. Nur mal so als Bemerkung am Rande. Wink

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HCN hat Folgendes geschrieben:
...der eben auf eine bestimmte Gruppe zugeschnitten ist. Eine Synthesevorschrift, wie du sie bevorzugst, fände ich deutlich zu weit ausformuliert und unübersichtlich. Nur mal so als Bemerkung am Rande. Wink


Da sind wir bekanntermassen verschiedener Meinung. Klingt mir auch ein bisschen zu exklusiv, das mit der "bestimmten Gruppe".

Die schiere Länge eines Textes ist kein Qualitätskriterium. Weder die Knappheit noch die Ausführlichkeit ist eines. Es kommt darauf an, die Informationen passend auszuwählen und dann verständlich und praxisorientiert 'rüberzubringen. Ich verlange nicht, daß man Romane schreibt (obwohl meine "langen Geschichten" offenbar gerne gelesen werden). Aber die ganz abstrakten Anleitungen finde ich einfach - schlecht!

Man muss zwichen Inhalt und Stil unterscheiden. Vom Stil her gefällt mir ein Text, der nicht nur informiert sondern auch gut zu lesen ist. Gute Lesbarkeit erhöht die Motivation erheblich. Über Stil kann man trefflich streiten. Aber vom Inhalt her gibt es härtere Qualitätskriterien. Vom Inhalt her muss eine Versuchsanleitung konkrete Angaben enthalten, damit ich weiß was auf mich zukommt. Z.B ist in Phils Vorschrift am Anfang nicht erwähnt, daß er den Ansatz über Nacht stehen gelassen hat. Das ist aber wichtig. Das Produkt könnte sich ja zersetzen. Wenn ich weiß, daß das nicht passiert, gehe ich an so eine große Synthese viel entspannter ran. Wenn ich lese, daß sich drei Schichten bilden, deren eine über Nacht kleiner wird, weiß ich, daß bei mir nichts schiefläuft, wenn ich daselbe beobachte. Auch die Zeiten sind interessant: wenn ich lese, daß das Säulen fünf Stunden dauert, plane ich den Versuch anders, als wenn ich keine Ahnung vom Zeitaufwand habe. Das ist auch immer wieder meine Kritik an deinen Anleitungen. Wenn Du schreibst "...wird mit Chloroform eluiert... " und ich frage nach wie viel man braucht bekomme ich zur Antwort: "4 Liter". Das muss man in die Anleitung schreiben! Woher soll derjenige, der es nachkochen will, wissen, daß er 4 Liter Lösungsmittel parat haben muss?

Es gibt sicher einen Mittelweg. So wie es NI2 vorgeschlagen hat, finde ich es eigentlich ganz o.k. Die Uhrzeitprotokollierung ist zwar nicht mein bevorzugter Schreibstil und ich würde statt dessen vielleicht eher einen laufenden Text schreiben. Aber eigentlich gefällt mir, wie Phil es gemacht hat. Es ist sozusagen eine Kombination aus einer knappen Versuchsanleitung, wie du sie bevorzugst, und dann separat ein reales Versuchsprotokoll, an dem man sehen kann, wie das in Wirklichkeit abläuft.

N.B. vielleicht sollten wir eine extra-thread zur Diskussion dieser Fragen aufmachen?

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Illumina-Admin

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Zitat:
Klingt mir auch ein bisschen zu exklusiv, das mit der "bestimmten Gruppe".


Es geht nicht um Exklusivität sondern darum, schnell zu finden worauf es ankommt. Die Erklärung von Vorgehensweisen ist den Grundoperationen im Labor vorbehalten, Details von Säulen, dein Lieblingskritikpunkt, sind nur recht eingeschränkt hilfreich (s. u.), etc. Ich bin absolut dafür, unerwartete Beobachtungen ("schäumt sehr stark, daher deutlich größeren Kolben verwenden!",..) mit aufzunehmen und darauf einzugehen, aber nur soweit es auch tatsächlich Sinn ergibt. Wer noch nie eine Säule gemacht hat sollte evtl. einfach mit einfacheren Trennproblemen Erfahrung sammeln (zugegebermaßen gibt es afaik noch keinen Grundoperationen-Artikel zur Chromatographie) und kann dann bald die Säule beim Pheophytin auch selbst einschätzen. Autofahren lernt man nicht in einem 500 PS-Wagen. Darauf bezog sich die "bestimmte Gruppe".

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Das ist auch immer wieder meine Kritik an deinen Anleitungen. Wenn Du schreibst "...wird mit Chloroform eluiert... " und ich frage nach wie viel man braucht bekomme ich zur Antwort: "4 Liter". Das muss man in die Anleitung schreiben! Woher soll derjenige, der es nachkochen will, wissen, daß er 4 Liter Lösungsmittel parat haben muss?


Wie schonmal erklärt ist gerade das ein schlechtes Beispiel. Es hängt zu sehr von diversen Faktoren ab und lässt sich schlecht verallgemeinern. Man muss vor jeder Säule ein Dünnschichtchromatogramm machen und kann anhand dessen abschätzen, wie sie läuft. Wie auch Hannes beim Pheophytin schon dazugeschrieben hat bringen konkrete Angaben zu einer Säule nur recht wenig. Angenommen ich hätte bei der Säule hingeschrieben, dass eine Kieselgelsäule 30*5 cm verwendet wurde und zuerst mit Petrolether (500 mL), Petrolether-Ethylacetat 90:10 (500 mL). Petrolether-Ethylacetat 80:20 (1000 mL), Petrolether-Ethylacetat 50:50 (1000 mL) und schließlich mit Ethylacetat (500 mL) eluiert wurde (nur als Beispiel). Irgendwer macht das nach, hat feiner zerkleinerte Spirulina gekauft und extrahiert dadurch - ohne es zu unbedingt zu merken - deutlich mehr Chlorophyll und Carotinoide und, weil er keine Ahnung hat, macht er es genau so nach wie beschrieben. Und, oh Wunder, Carotinoide, Pheophytin und weitere Inhaltsstoffe werden nicht sauber getrennt. Bei Aluminiumoxid als stationäre Phase würde es dank der Aktivitätsstufen nochmal deutlich schwieriger.

(Nur mal so nebenbei, die Lösemittel werden recycelt. Man muss nicht viel parat haben und wieviel insgesamt verwendet wird ist letztlich relativ egal...)

Zitat:
N.B. vielleicht sollten wir eine extra-thread zur Diskussion dieser Fragen aufmachen?


Ich trenn das mal ab.

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Owe das ist nun eine schwierige Diskussion, aber ich bin begeistert weil sie in einem guten ton abläuft, es wird nicht unter die Gürtellinie gehauen.
Ich selber habe es lieber wenn geschrieben wird, es werden 4 Liter Lömi benötigt bei der Säule mit durchm x Füllung y.
Bei diesem speziellen Thema ist es eigentlich so, dass beide recht haben, kommt dazu, wie ist die Erfahrung des Experimentators und werden Fachbegriffe verstanden?
Auch ich muss manchmal nachfragen und nachforschen.
Ich habe einen Kompromiss der für alle beteiligten gut sein sollte: So wie NI2 es gemacht hat, oben allgemein geschrieben und unten meinen schreibstiel.
Ich versuche meine Synthesen so zu schreiben, dass auch eine Putzfrau dies nachkochen kann. Dies sollte eigentlich so gemacht werden. Klar wer Drogen oder Sprengstoffe macht, tut dies auf eigene Verantwortung genau so wie wenn Jemand Luminol kocht, das sollte ja nicht das Thema sein. Nur wenn Jemand etwas kocht und bei uns im Forum eine Vorschrift anschaut, sollte sie sehr präzise vorhanden sein um auf Überraschungen zu verzichten. Auch wenn man das nie ganz ausschliessen kann. Was ich auch immer sinnvoll finde ist wenn die CAS-Nr vorkommt und die Physikalischen Daten. Es ist manchmal sehr mühsam bis man diese herausgefunden hat und eine Recherche hilft sehr wenn die Nr vorhanden ist. Wenn ich z.B. Ethylacetat herstelle und nun alle Physikalischen Daten heraussuchen muss ärgert es mich einfach wobei da findet man es noch relativ schnell. Exotische Produkte die nicht mal bei VWR zu finden sind, thja da wird es schon mühsam und dann kommt noch ein Problem, die verschiedenen Nahmen.
Noch etwas das schon diskutiert wurde, Die GHS Symbole könnten eigentlich nun verwendet werden. Bei den Alten Vorschriften würde ich es so lassen wie es ist, bei den neuen würde ich sie einbinden. Die Frage ist aber auch soll dies bei den Edukten gemacht werden ist es nicht sinnvoller bei den Produkten zu machen? Auch hier kann man nicht sagen was recht oder falsch ist. Es sind die Regeln des Forums die das fest legen. Very Happy
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Pok
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Ich finde ausführliche Vorschriften mit ausführlichen Beobachtungen ebenfalls besser. Wenn man nur was knappes haben will, guckt man in Bücher. Es ist doch aber gerade der Vorteil der Versuche hier, mehr als nur eine Standard-Vorschrift zu sein. Deshalb gibt es ja auch die Bilder. Wozu sollen die sonst gut sein? Die sind dazu da, dass man weiß, ob alles "normal" läuft. Und das gehört m.E. auch in den Text, also wirklich ausführliche Beschreibungen. Wenn man es ordentlich gliedert und nicht einen elend langen Blocktext ohne Absätze hinklatscht, wird das auch nicht unübersichtlich, selbst bei sehr langen Versuchsbeschreibungen.

Solche perfekten Standard-Vorschriften erwecken eher den Eindruck, dass man keine Fehler oder Schwierigkeiten zugeben will. Die werden dann immer erst in der Diskussion offenbart. Man muss deshalb sehr oft erst die Diskussion lesen, bevor man etwas nachkocht, um Einzelheiten zu erfahren. Aber ein guter Artikel lässt eigentlich überhaupt keine Fragen offen. Und wie lemmi schon sagte, geben sie auch überhaupt keine Vorstellung vom Arbeits- und Zeitaufwand, was aber sehr wichtig ist.

Wenn man so viel bei den Lesern voraussetzt und trotzdem noch die Bilder als nützlich betrachtet, dann ist das nur für einen minimalen Bruchteil aller Leser eine geeignete Variante. Nämlich für die, die schon sehr viel Erfahrungen haben und trotzdem noch Bilder brauchen, um sich beim Nachkochen sicherer zu fühlen.

Phil hat Folgendes geschrieben:
Was ich auch immer sinnvoll finde ist wenn die CAS-Nr vorkommt und die Physikalischen Daten.

Das finde ich total überflüssig und wirklich unübersichtlich. Bei deinem Artikel sind z.B. sämtliche Daten, inklusive Codes für 5 verschiedene Datenbanken für diese Chemikalie. Und die H- und P-Sätze kennt wohl auch kaum jemand auswendig. Das soll ja kein Lexikon für Stoffe werden, sondern eine Versuchsbeschreibung. Für solche Daten reicht auch ein kleiner link, z.B. im Abschnitt "Literatur".

Und die GHS-Symbole darf man ja verwenden. Irgendwo gibts auch 1-2 Artikel, die schon auf GHS-Standard sind. Schön wäre nur, wenn es einheitliche Symbole auf illumina gäbe, damit nicht jeder in seiner Anleitung verschiedene Symbol-Größen hat. Die Gefahrenhinweise für Edukte und Produkte, wie bisher. Man kommt ja mit beidem in Kontakt.
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NI2
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Meiner Meinung gestaltet sich das ganze - grob gesagt - einfach: Entweder soll ein Artikel das präsentieren was man gemacht hat oder er soll als Anleitung für andere dienen.
In ersterem Fall ist es sinnvoll alles so aufzuschreiben wie man es gemacht hat z.B. inkl. ausführlicher Beobachtung, Mengen beim Säulen, Fehler um Verluste zu erklären. Für eine saubere Anleitung ist das aber alles nicht sonderlich geeignet und teilweise irrelevant. Wichtige und entscheidende Beobachtungen sollten durchaus erwähnt werden ("Entwicklung von Blausäure unter starkem Aufschäumen", etc...), aber eine übertriebene Beschreibung bringt nur Verwirrung in das Ganze hinein.
Zumal man verschiedene Sachen andernfalls auch einfach nicht vernünftig posten kann, weil man eben "dumme" Fehler gemacht hat. z.B. Der Anthracensäurementhylester: Meine Durchführung eignet sich nicht für eine Anleitung, daher wird es auch keine dazu geben sofern ich das ganze nicht noch einmal durchführe und optimiere.
Aber ich denke, dass ist ein Thema über das man sich nicht streiten sollte, sondern versucht einen Konsens zu finden. Bisher hat es ja eigentlich immer ganz gut funktioniert, da jeder seinen eigenen Stil in das ganze gebracht hat.

Das mit den GHS-Symbolen gehört nicht unbedingt in die Debatte, es wurde schon mehrfach diskutiert, aber aufgrund der Chemtags (einer Datenbank in der die Gefahrensymbole für oft verwendete Stoffe bereits hinterlegt sind und automatisch eingefügt oder ggf. korrigiert werden) gestaltet sich die umstellung ein wenig anders. Würde man sagen, man schalte die Datenbank ab und fügt alle Zeichen per Hand oder Kurzzeichen ein, würde einen Verlust der Symbole bisheriger Artikel bedeuten. Stellt man einfach die Symbole um muss die Datenbank aktualisiert werden, da die GHS Symbole anders vergeben werden als die alten.

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NI2 hat Folgendes geschrieben:
Meiner Meinung gestaltet sich das ganze - grob gesagt - einfach: Entweder soll ein Artikel das präsentieren was man gemacht hat oder er soll als Anleitung für andere dienen.
In ersterem Fall ist es sinnvoll alles so aufzuschreiben wie man es gemacht hat z.B. inkl. ausführlicher Beobachtung, Mengen beim Säulen, Fehler um Verluste zu erklären. Für eine saubere Anleitung ist das aber alles nicht sonderlich geeignet und teilweise irrelevant. Wichtige und entscheidende Beobachtungen sollten durchaus erwähnt werden ("Entwicklung von Blausäure unter starkem Aufschäumen", etc...), aber eine übertriebene Beschreibung bringt nur Verwirrung in das Ganze hinein.

Das kann man so nicht trennen und sollte es auch nicht! Daß man etwas selbst gemacht hat ist ja wohl die Voraussetzung dafür, daß man eine Versuchsanleitung in die Artikelschmiede stellt, sonst redet man aus dem hohlen Bauch. Ich sehe es fast genau umgekehrt: eine Versuchsanleitung sollte möglichst ausführlich sein, um das Nachkochen gerade für jemanden, der auf diesem Gebiet etwas neues ausprobieren will, zu ermöglichen. Die knappen Anleitungen unterscheiden sich inhaltlich kaum von der Beschreibung der Reaktion im Lehrbuch (die Gewichtsmengen kann man sich dann selbst ausrechnen) - sie sind zu abstrakt.

Wieso soll eine Beschreibung des Versuchsablaufes für eine "saubere Anleitung" nicht geeignet sein?
"Übertriebene Beschreibungen" sind schon von der Definition her unsinnig, da eben übertrieben. Die strittige Frage ist: was ist relevant?

Meines Erachtens ist der entscheidende Punkt doch die Zielgruppe!
Wollen wir für eine "bestimmte Gruppe" (HCN) schreiben? Oder so "dass auch eine Putzfrau das nachkochen kann" (Phil)? Das hat auch was damit zu tun, welche User sich hier im Forum wohlfühlen!

Ich bin dafür, daß wir allgemeinverständlich schreiben. Natürlich nicht auf dem Niveau von Experimetierkästen für Achtjährige. Aber die für die Durchführung eines Versuches notwendigen Informationen sollten im Forum zusammenzubekommen sein.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Es ist doch aber gerade der Vorteil der Versuche hier, mehr als nur eine Standard-Vorschrift zu sein. Deshalb gibt es ja auch die Bilder. Wozu sollen die sonst gut sein?
Das sehe ich genau so! Knappe Synthesevorschriften findet man im Organikum. Ich erwarte mir im Forum eine anschaulichere Anleitung. Bezüglich der Bilder könnte man das auch so sehen, daß sie gar nichts illustrieren sollen, sondern lediglich als Nachweis dienen, daß man den Versuch auch gemacht hat - denn sonst könnte man einfach die Organikumsvorschrift abschreiben und keiner würde was merken (o.k., kleine Spitze, ich hör' schon wieder auf... Wink )

Nun will ich keineswegs eine allgemeinverbindliche Vorschrift durchsetzen, wie Artikel zu schreiben sind. Aber ich möchte, daß es möglich ist und vor allem gewürdigt wird, dass man in eine Versuchsanleitung auch Versuchsbeobachtungen hineinschreibt. Die Art, wie NI2 Phils Artikel formatiert hat, fände ich gut. Können alle damit leben?

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Wenn man sich insb. alte Versuchsbeschreibungen ansieht, so finden sich immer zwar etwas längere, dafür aber anschaulichere Beschreibungen auch der beobachteten Verläufe und Hinweise, worauf man ein Augenmerk lenken sollte.
Sowas fehlt in mancherlei modernerer Version. Ein richtig guter Text sollte "geschmeidig" sein, nicht eine reine Aufzählung der Substanzen, Geräte und Handlungsanweisungen. Richtig lesbar wird er doch erst durch die "kleinen Nebenbemerkungen".

Just my two cents...

die eule

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Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

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Dieser Essay aus dem Programm des Deutschlandradios von heute spricht mir aus der Seele! Jeder, der wissenschaftlich publiziert, sollte ihn hören: http://www.deutschlandradiokultur.de/politisches-feuilleton.1004.de.html

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Pok
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Wenn wir mal in der Chemie bleiben: da gibt es Sachbücher, die eher für Hobbychemiker geeignet sind und "populärwissenschaftliche Literatur", die auch Leute kapieren, welche Chemie abgewählt haben. Die Kritik scheint mir ausschließlich für die erste Variante zu gelten. Denn noch laienhafter und leichter verständlich als pop.Lit. gehts nun wirklich nicht.

Als Hobbychemiker ist man auch Laie und nicht Wissenschaftler. Trotzdem finde ich die im Artikel kritisierten Fußnoten wichtig. Die Erklärung, die Autoren hätten Angst des Plagiats bezichtigt zu werden, ist wirklich Quatsch. Mich stört es immer wieder extrem, wenn Artikel oder youtube-Videos komplett ohne Quelle sind. Nicht nur weil so getan wird, als wäre man ein Genie, das sich das ganze ganz alleine ausgedacht hätte. Auch weil das nur oberflächliche Berieselung ist und ein Nachmachen sehr erschwert, wenn man sich nicht haargenau an die Anleitungen hält.

Wenn man auf schöne Sprache wert legt, geht auch Information verloren. Deshalb wurde ja die wissenschaftliche Sprache erfunden, weil man mit ihr präzise formulieren kann. Da widerspricht sich die Kritikerin, wenn sie Präzision und gleichzeitig schöne Sprache fordert. In den Laberfächern (Geisteswissenschaften) mag das gehen oder sogar Voraussetzung sein, aber nicht in den Naturwissenschaften. Mit schöner Sprache kann man viele Sachverhalte nicht exakt wiedergeben und sie sind dann einfach falsch. Ich teile die Kritik deshalb überhaupt nicht.

Also mir scheint, die Kritik vernachlässigt völlig, dass es Oberlaien und "Fachlaien" gibt. Wenn sie Oberlaie ist, muss sie sich auch solche Bücher durchlesen und nicht Bücher, die für Fachlaien gedacht sind. Ich bin jedenfalls froh, dass die Naturwissenschaften keine Laberwissenschaften sind. Die Frau hat von Naturwissenschaften keinen Funken Ahnung und verlangt gleichzeitig, dass alle "Akademiker", also auch Naturwissenschaftler, Schopenhauers Sätze kennen und "Prosa" können.
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Pok hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem finde ich die im Artikel kritisierten Fußnoten wichtig. Die Erklärung, die Autoren hätten Angst des Plagiats bezichtigt zu werden, ist wirklich Quatsch. Mich stört es immer wieder extrem, wenn Artikel oder youtube-Videos komplett ohne Quelle sind. Nicht nur weil so getan wird, als wäre man ein Genie, das sich das ganze ganz alleine ausgedacht hätte. Auch weil das nur oberflächliche Berieselung ist und ein Nachmachen sehr erschwert, wenn man sich nicht haargenau an die Anleitungen hält.

Das sehe ich auch so , die Autorin der Kolumne aber auch. Gegen Belege und Zitate hat sie ausdrücklich nichts einzuwenden. Man kann sie aber (wie das ja auch meistens gemacht wird) ans Ende des Textes stellen. Was sie kritisiert ist, die akademische Unsitte, die Zitate in ellenlagen Fussnoten auf kjeder Seite zu belegen - was nach meiner Wahhrnehmuwenn man ng in den Gesiteswissesnchaften viel verbreiteter ist, als in den Naturwissneschaften.
ist
Pok hat Folgendes geschrieben:
Wenn man auf schöne Sprache wert legt, geht auch Information verloren. Deshalb wurde ja die wissenschaftliche Sprache erfunden, weil man mit ihr präzise formulieren kann. Da widerspricht sich die Kritikerin, wenn sie Präzision und gleichzeitig schöne Sprache fordert. In den Laberfächern (Geisteswissenschaften) mag das gehen oder sogar Voraussetzung sein, aber nicht in den Naturwissenschaften. Mit schöner Sprache kann man viele Sachverhalte nicht exakt wiedergeben und sie sind dann einfach falsch.
Da konstruierst du einen Gegensatz, den es nun wirklich nicht gibt. Wie kommst Du darauf, daß Information verloren geht, wenn man gut lesbar und verständlich schreibt? Genau das Gegenteil ist der Fall: gute Sprachgestaltung verbessert die Informationsweitergabe erheblich. Und zwar auch für Fachleute.
Es geht nicht darum irgendwie "schön" zu schreiben, ein Fachtext ist kein Gedicht. Es geht darum, ein paar einfache Regeln eines guten sprachlichen Ausdrucks zu beherzigen, die jeder lernen kann, und die für jeden Text zutreffen. Des weiteren, einen klaren Textaufbau einzuhalten. Basisfähigekiten eines Deutschaufsatzes eben.
Auch für Fachleute wird der Text dann besser lesbar.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Also mir scheint, die Kritik vernachlässigt völlig, dass es Oberlaien und "Fachlaien" gibt. Wenn sie Oberlaie ist, muss sie sich auch solche Bücher durchlesen und nicht Bücher, die für Fachlaien gedacht sind. Ich bin jedenfalls froh, dass die Naturwissenschaften keine Laberwissenschaften sind. Die Frau hat von Naturwissenschaften keinen Funken Ahnung und verlangt gleichzeitig, dass alle "Akademiker", also auch Naturwissenschaftler, Schopenhauers Sätze kennen und "Prosa" können.

Woraus willst du erkannt haben, daß sie von Naturwissenschafften keinen Ahnung hat? Ich habe von Naturwissenschaften einigermaßen Ahnung und teile ihre Kritik dennoch weitgehend (an einigen Stellen ist sie ironisch überspitzt, aber das gehört zum Stil einer solchen Kolumne). Schopenhauer muss man nun nicht kennen (ich kannte das Zitat auch nicht, aber es gefällt mir). Aber sich um gut lesbare Texte zu bemühen ist schon ein allgemeiner Anspruch den ich an Textverfasser habe, und besonders im akademischen Bereich. Ist dir noch nie aufgefallen, daß englische oder amerikanische Fachbücher meistens viel besser zu lesen sind, als die deutschen? (in den letzten 10 Jahhren wird das langsam besser). Hast du dir mal überlegt, woran das liegt? Sind sie deswegen inhaltlich schlechter?

Übrigens bezieht sich die Kritik der Kolumnistin gar nicht auf die Naturwissenschaften. Sondern generall auf Fachtexte. Das betrifft Geschichte, Philosophie und Germanistik genauso

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Ehrlich gesagt lese ich überhaupt keine Sachbücher, schon gar keine fremdsprachigen. Nur stichprobenartig habe ich schon populärwissenschaftliche Literatur gelesen und die ist sehr gut verständlich und enthält überhaupt keine Fußnoten. Ich glaube eher, dass die amerikanischen "Sachbücher" für ein breiteres Laienpublikum gemacht sind (vielleicht um den größeren Markt besser auszuschöpfen), während es im Deutschen noch den genannten Unterschied zwischen totalen Laien und bereits "Vorgebildeten" gibt. Und wie du schon sagst, ist das mit den Fußnoten auch eher ein Problem der Geisteswissenschaften. Nur in älterer Fachliteratur findet man auch in den Naturwissenschaften häufig Fußnoten.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Wie kommst Du darauf, daß Information verloren geht, wenn man gut lesbar und verständlich schreibt?

Ein absolut korrekter wissenschaftlicher Aufsatz ist nun mal nicht gut lesbar. Es klingt blöd, wenn man 10x auf derselben Seite dasselbe Fachwort benutzt. Aber man kann es nicht einfach wegen des schöneren Klangs durch ein anderes austauschen. Synonyme gibts in der Fachsprache einfach nicht.

Fachbücher sind auch gut lesbar, obwohl sie noch weniger Wert auf "Prosa" legen als Sachbücher. Trotzdem sind die gut lesbar für Fachleute. Sonst hätte sich doch wegen Angebot/Nachfrage eine leichter lesbare Sprache durchgesetzt. Dasselbe gilt für Sachbücher. Wenn die wirklich so schlecht wären, hätten sich bessere längst durchgesetzt. Ich hätte gerne mal ein paar Beispiele gesehen. In dem Artikel gibt es jedenfalls kein einziges.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Woraus willst du erkannt haben, daß sie von Naturwissenschafften keinen Ahnung hat?

Na von den Infos über sie bei Wikipedia. Beim Überfliegen dachte ich schon, sie wäre eine gescheiterte Chemikerin, weil sie eine Diss. über Hexen abgebrochen hat. Aber gemeint war nicht das Alken, sondern die Märchenfigur. Mr. Green
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Als ich studierte - schon eine Weile her - habe ich die wenigen agloamerikanischen Fachbücher, die ins Deutsche übersetzt waren, immer den deutschen vorgezogen da: präziser auf den Punkt gebracht, kürzere Sätze, klarerer Aufbau und verständlichere Sprache. Zum Beispiel war die Biochemie von Stryer immer Klassen besser als die deutschen Biochemie-Bücher. Obwohl deutlich voluminöser, war sie viel besser zu lesen. Heute finde ich z.B. den Brown/LeMay/Bursten "Chemie" viel besser als den Mortimer. Das hat natürllich nicht nur mit der Sprache zu tun, aber auch.

Ich kann wirklich nicht zustimmen, daß "ein absolut korrekter wissenschaftlicher Aufsatz nun mal nicht gut lesbar" sein kann. Daraus könnte man ja im Umkehrschluss ableiten, dass was gut lesbar ist nicht wissenschaftlich korrekt sein kann. Sofort wird klar, daß das nicht stimmt, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich werde mal ein paar Beispiele sammeln hier aus dem Forum von gut und schlecht lerserlichen Darstellungen des gleichen Inhaltes.
Fachwörter und Wiederholungen sind nicht das Problem. Natürlich gibt es verschiedene Ebenen von Vorinformation und natürlich kann nicht jeder Artikel alle Grundlagen erklären, sondern muss, je nachdem an wen er sich richtet, Vorkenntnisse (Fachwörter) voraussetzen. Das hauptsächliche Problem ist fehlende Klarheit der Bezüge, die unklare Struktur des Textes und der Gebrauch häßlicher (da ist dieses Wort wirklich angebracht) grammatischer Strukturen. Allen voran wenn ein versubstantiviertes Verb (mit Endung -ung) "erfolgt". "Die hydrierung erfolgt mit Wasserstoff". Das fällt Fachleuten nicht auf, weil sie es gewohnt sind, aber es ist wirklich schlechtes Deutsch, jedenfalls, wenn man es ununterbrauchen verwendet (ab und zu kann man das machen). Oder fünf Sätze in einen packen. Ausserdem tut es der Qualität der Information keinen Abbruch, wenn man den Text durch ein paar Bezüge zu anderen Bereichen einfach auflockert und interessant macht.

Natürlich kommt es - da gebe ich dir vollkommen recht - darauf an, für wen man schreibt. Natürlich ist ein Artikel im "Journal of molecular rotational Spectroskopy" (frei erfunden...) anders zu sehen als ein Text eines Lehrbuches. Ersterer richtet sich an eine so kleine Gruppe von Fachleuten, dass vielleicht niemand erwartet, dass er gut geschrieben ist. Allein die Fakten zählen - obwohl ich überzeugt bin, daß auch da eine Verbesserung der Qualität der Fachkommunikation erfolgt, wenn ein Artikel gut geschrieben ist, und dass die Leser den Unterschied durchaus bemerken. Aber bei Texten die einen Lehrbuchcharakter haben (siehe meine Kritik an HCNs Einführungen in die Spektroiskopie etc.) ist es unabdingbar, daß sie klar strukturiert, kontundent aufgebaut und interessant geschrieben sind.

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Deine Beispiele sind doch aber keine Sachbücher, sondern Fach-/Lehrbücher. Die Frau hat sicher kein Biochemie-Lehrbuch gemeint. Google doch mal "Sachbuch Chemie". Da klingen schon die Titel absolut laienhaft und ich glaube kaum, dass die Kritik auf diese Bücher überhaupt zutrifft.

Zitat:
Daraus könnte man ja im Umkehrschluss ableiten, dass was gut lesbar ist nicht wissenschaftlich korrekt sein kann. [...] Ich werde mal ein paar Beispiele sammeln hier aus dem Forum von gut und schlecht lerserlichen Darstellungen des gleichen Inhaltes.

Ok, mal sehen. Wink

Zitat:
Allen voran wenn ein versubstantiviertes Verb (mit Endung -ung) "erfolgt". "Die hydrierung erfolgt mit Wasserstoff".

Was soll denn die Alternative sein? "Die Hydrierung wird mit Wasserstoff durchgeführt" oder "xxx wird mit Wasserstoff hydriert"? Ich bin sicher, dass die Formulierung eben deshalb eingeführt wurde, um besser lesbar zu sein. Die erste Alternative ist zu kompliziert und in der zweiten wird zuerst das Edukt genannt und dann der Arbeitsschritt. Wenn die Betonung aber auf dem Arbeitsschritt liegt, kann der doch auch substantiviert werden. Kann sein, dass die Alternativen besseres Deutsch wären, aber es ist nicht zwingend besser verständlich. Die meisten Naturwissenschaftler sind nun mal keine Deutschprofis, die sich an solchen Sachen stören.

Bei Fachbüchern fände ich Bezüge zu anderen Fachbereichen eher irritierend und überflüssig. Aber bei Sachbüchern wird das m.W. gemacht.

PS: der link ist schon veraltet. Der hier passt besser: http://www.deutschlandradiokultur.de/wissenschaftliche-publizistik-euch-zu-lesen-ist-eine-qual.1005.de.html?dram:article_id=347901
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Ich finde Sprache ist in Versuchsbeschreibungen sehr wichtig. Die Gestalt stützt den Gehalt — immer, egal ob wir wollen oder nicht. Wir können das nicht ausschalten, nur ignorieren. Das zu beachten macht gute Sprache aus. Standardoperationen werden standardisiert beschrieben und Hinweise auf spezielle Sachverhalte bekommen akzentuiertere Formulierungen. So vermittelt man dem Leser auch schon unterschwellig, wo alles glatt läuft und wo man Acht geben muss.

Manche Autoren suggerieren mit ihrem Stil, gewisse Abläufe seien leicht, obwohl sie in Wirklichkeit große Probleme gemacht haben. Aussagen wie "Man destilliert fraktionierend im Unterdruck" oder "Es wird auf Kieselgel 60 chromatografiert" sind meistens unehrlich und eigentlich müsste da stehen "Wir haben uns durch die Aufarbeitung elendig und planlos durchwuseln müssen und jetzt haben wir keinen Peil wie das vorbildlich gehen wüde, also schweigen wir uns über alle Details aus als wäre es trivial — ein simpler Bluff!"

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Wenn die Menschen und die Dschinn sich zusammentäten, etwas, das diesem Post gleicht, zustande zu bringen, würde ihnen das nicht gelingen – selbst wenn sie einander helfen würden.
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