SSL (?): an | aus

Bitte die Forenregeln und die Hinweise zu den Versuchen lesen!

Neue Antwort erstellen
NI2
Illumina-Moderator

Anmeldedatum: 19.08.2008
Beiträge: 5309
Artikel: 84
Geschlecht: Geschlecht:Männlich

_________________
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]

But just because we live does not mean that we’re alive. [E. Autumn]

The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von NI2 anzeigenPrivate Nachricht senden
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 29.03.2018
Beiträge: 55
Artikel: 0
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
NI2:
Boah Shocked Das sieht ja krass aus!

lemmi:
Hab' heute mal gefragt, und siehe da: Es sind noch 3D-Brillen im Haus! Also schnell die Säge geholt und ein Opfer für die Wissenschaft gebracht - Spaß, das war kein Verlust. Merkwürdig, wie sie nur in der Konfiguration Innenseite-Auf-Innenseite das tun, was man erwartet. Sind das direktionale Polfilter?

Meine Digitalkamera ist leider nicht die Beste und auch schon eine ganze Ecke alt - die Bilder hätten besser sein können. Aber egal.



Maximale Dunkelheit der Polfilter - wie man sieht, kommt trotzdem noch etwas Licht durch, aber dann hätte ich eine schwächere Lichtquelle nehmen müssen und die Qualität hätte gelitten.



Der obere Polfilter wird gedreht.





Die Dicke des Kristalls beeinflusst die Farbe!









Und zum Schluss noch die regelmäßigsten Kristalle! Der eine scheint in einer anderen Ebene kristallisiert zu sein, er zeigte das umgekehrte Verhalten der anderen beiden Kristalle.





Danke für den tollen Vorschlag!

_________________
Es ist eine bedeutende und allgemein verbreitete Tatsache, dass Dinge nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Visko anzeigenPrivate Nachricht senden
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 21.09.2017
Beiträge: 28
Artikel: 0
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Visko hat Folgendes geschrieben:

Hab' heute mal gefragt, und siehe da: Es sind noch 3D-Brillen im Haus! Also schnell die Säge geholt und ein Opfer für die Wissenschaft gebracht - Spaß, das war kein Verlust. Merkwürdig, wie sie nur in der Konfiguration Innenseite-Auf-Innenseite das tun, was man erwartet. Sind das direktionale Polfilter?


Die haben zwei unterschiedliche Seiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polarisationsfilter#Zirkulare_Polarisationsfilter

Ich glaube, das Thema kam hier auch schon einmal auf.
Ich hätte jetzt eigentlich eher erwartet, dass man Innenseite auf Innenseite legen muss. Das sind die Seiten, die linear polarisieren.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Bortribromid anzeigenPrivate Nachricht senden
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2962
Artikel: 54
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 54
@Visko: ja, so hatte ich das in Erinnerung! Schön, dass es geklappt hat.

Deine letzten beiden Bilder zeigen vermutlich Kristalle mit entgegengesetztem Drehsinn, d.h. zwei der drei Kristalle sind rechtsdrehend und einer linksdrehend (oder umgekehrt). Deswegen wird der eine dunkler, während die anderen beiden heller werden und vice versa.Wenn du darauf achtest, wie du die obere Folie drehen musst damit die Kristalle dunkel erscheinen, kannst du rechts- und linksdrehende Natriumchloratkristalle auseinandersortieren und zwei Präparategläser anlegen "NaClO3 rechtsdrehend" und "NaClO3 linksdrehend". Selbstredend gilt das nur für die Kristalle. Die Lösungen sind optisch inaktiv.

Bortribromid hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, das Thema kam hier auch schon einmal auf.
Ich hätte jetzt eigentlich eher erwartet, dass man Innenseite auf Innenseite legen muss. Das sind die Seiten, die linear polarisieren.

Warst du früher auf VC? Dort hatte ich die Frage, wie 3D-Brillen funktionieren, mal aufgebracht. Es hat sich ergeben, daß sie nach außen (zur Leinwand hin) aus einer zirkular polarisierenden Schicht und nach innen (zum Auge hin) aus einer linear polarisierenden Schicht bestehen. Um eine brauchbare "Polarisationseinrichtung" zu bekommen, muß man sie daher in der Tat mit den beiden Innenschichten zueinander legen.

@NI2: Sehr schönes Video - und passend musikalisch hinterlegt!
Der Effekt ist vermutlich auf Fehler in der Kristallstruktur/Einschlüsse zurückzuführen, oder? Von NaCl-Einkristallen würde ich einentlich keine Polarisationseffekte erwarten. War das natürliches Halit (Steinsalz)?

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
NI2
Illumina-Moderator

Anmeldedatum: 19.08.2008
Beiträge: 5309
Artikel: 84
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
lemmi hat Folgendes geschrieben:
@NI2: Sehr schönes Video - und passend musikalisch hinterlegt!
Der Effekt ist vermutlich auf Fehler in der Kristallstruktur/Einschlüsse zurückzuführen, oder? Von NaCl-Einkristallen würde ich einentlich keine Polarisationseffekte erwarten. War das natürliches Halit (Steinsalz)?


Danke. Die Ursachen für den Effekt sind hier vermutlich einfach größere: Da sind deutliche Risse im Kristall und beim durchschauen erkennt man auch gut, dass dort jede Menge wolkenartige Einschlüsse sind. Bei einem fehlerfreien Einkristall ist dieses Verhalten nicht zu erwarten. Genau, es handelt sich um natürliches Halit. Habe auch noch ein wenig blaues Halit, was deutlich durch Defekte im Kristallgitter (elementares Natrium) gefärbt ist.




_________________
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]

But just because we live does not mean that we’re alive. [E. Autumn]

The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von NI2 anzeigenPrivate Nachricht senden
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 29.03.2018
Beiträge: 55
Artikel: 0
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
lemmi hat Folgendes geschrieben:
@Visko: ja, so hatte ich das in Erinnerung! Schön, dass es geklappt hat.

Deine letzten beiden Bilder zeigen vermutlich Kristalle mit entgegengesetztem Drehsinn, d.h. zwei der drei Kristalle sind rechtsdrehend und einer linksdrehend (oder umgekehrt). Deswegen wird der eine dunkler, während die anderen beiden heller werden und vice versa.Wenn du darauf achtest, wie du die obere Folie drehen musst damit die Kristalle dunkel erscheinen, kannst du rechts- und linksdrehende Natriumchloratkristalle auseinandersortieren und zwei Präparategläser anlegen "NaClO3 rechtsdrehend" und "NaClO3 linksdrehend". Selbstredend gilt das nur für die Kristalle. Die Lösungen sind optisch inaktiv.


Das ist ja wirklich erstaunlich, jetzt interessiert mich wirklich, wie sich das räumlich im Kristall äußert...

Ach ja, hier ist noch was komisches. Auf Wiki steht folgendes zu den Verwendungen von Natriumchlorat:

Zitat:
Most commercially available chlorate weedkillers contain approximately 53% sodium chlorate with the balance being a fire depressant such as sodium metaborate or ammonium phosphates.


Ich habe aber gelesen, dass man Chlorate von Ammoniumsalzen unbedingt fernhalten sollte, da Ammoniumchlorat eine sehr empfindliche, instabile Verbindung ist und sich in Gegenwart von Ammonium- und Chlorat-Ionen bilden kann! Zitat:

Zitat:
Ammonium chlorate is a very unstable oxidizer and will decompose, sometimes violently, at room temperature. This results from the mixture of the reducing ammonium cation and the oxidizing chlorate anion. Even solutions are known to be unstable.


Wie soll da jetzt der Zusatz von Ammoniumphosphaten das Ganze sicherer machen?

_________________
Es ist eine bedeutende und allgemein verbreitete Tatsache, dass Dinge nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Visko anzeigenPrivate Nachricht senden
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 24.09.2010
Beiträge: 688
Artikel: 0
Zitat:
Warst du früher auf VC? Dort hatte ich die Frage, wie 3D-Brillen funktionieren, mal aufgebracht. Es hat sich ergeben, daß sie nach außen (zur Leinwand hin) aus einer zirkular polarisierenden Schicht und nach innen (zum Auge hin) aus einer linear polarisierenden Schicht bestehen. Um eine brauchbare "Polarisationseinrichtung" zu bekommen, muss man sie daher in der Tat mit den beiden Innenschichten zueinander legen.

Da VC down ist und mir die knappe Formulierung so vorkommt, als würde sie jeden abhängen, der damals nicht dabei war, liefere ich mal eine Langfassung nach. Die äußere Filterschicht, die λ/4-Platte ist streng genommen nicht zirkular polarisierend, sondern für sich erst einmal nur zirkularsierend und sie polarisiert gar nicht. Sie verschiebt nur die relativen Phasen. Sie hat aber wie der lineare Polfilter auch eine optische Achse. Alles was orthogonal zu dieser Achse steht wird gegenüber dem parallel polarisierten Anteil um 90° phasenverschoben (Achtung, Phase nicht Polarisationswinkel). Jedes linear polarisierte Licht kann man nach den Superpositionsgesetzen in zwei lineare Anteile gleicher Phase aufspalten (einer parallel, einer orthogonal zu einer vorgegebenen optischen Achse)
Wenn linear polarisiertes Licht hinein geht, das 45° zu der optischen Achse der Verzögerungsplatte verdreht ist, dann wird genau die Hälfte des Lichts um 90° in seiner Phase relativ zur anderen Hälfte verschoben. Zwei um 90° zueinander Phasen-versetzte trigonometrische Funktionen bilden eine Spirale (kennt man von der komplexen e-Funktion). Das ist das zirkuläre Licht. Aber keine Angst vor zirkulärem Licht, das ist kein monolithischer Block mit total komischen Eigenschaften. Aufgrund der Linearität des Lichtes (linear ist hier im algebraischen Sinne zu verstehen) kann man es nach dem Superpositionsprinzip einfach immer als eine Überlagerung zweier linear polarisierter Anteile beschreiben.
Die Verzögerungsplatte selbst polarisiert aber nicht. Wenn unpolarisiertes Licht hinein geht, dann geht auch unpolarisiertes Licht heraus und aufgrund der Linearitätsgesetze kann man das auch nicht von anderem Licht unterscheiden. Zirkular polarisiertes Licht kann man immer als Superposition (Überlagerung) von zwei linearen Anteilen (einfache Sinusfunktionen) beschreiben, die zueinander 90° phasenversetzt sind. Was aber ist denn unpolarisiertes Licht? In unpolarisiertem Licht findet man alle möglichen relativen Phasenbeziehungen und Polarisationsrichtungen, sodass sich am Ende alles herausmittelt. Wenn man dann bei der Hälfte des Lichts die Phase um 90° versetzt, ändert sich nichts merklich. Stell dir vor, ich werfe tausend Münzen und die lege die alle in einer Reihe nummeriert hin. Das ist natürlich ein Zufallsmuster. Dann kommt einer und dreht jede Zweite einmal um. Das Resultat bleibt ein Zufallsmuster, kaum unterscheidbar von dem vorherigen. Zufall rein, Zufall raus. Anders wäre es, wenn ich vorher alle fein säuberlich auf "Kopf" gedreht hätte, also schon ein Muster vorgebe. Dann hätten wir ein merkliches Muster, nämlich immer Kopf und Zahl abwechselnd.



Auf zirkulares Licht wirkt die Verzögerungsplatte wiederum linearisierend. Das ist der große Trick an der Technologie. Wenn du beim linear polarisierten Licht den Kopf neigst, dann verändert sich die Achse des Polfilters relativ zur Polarisation des Projektorlichts (außer der Projektor neigt sich in gleichem Maße mit, was er normalerweise nicht tun würde). Bei alten 3D-Filmen sah man deswegen alles doppelt wenn man den Kopf geneigt hatte. Bei der neueren, zirkular polarisierenden Technologie kann man den Kopf drehen wie man will, da die lineare Polarisation erst nach Passieren der Verzögerungsplatte entsteht und da sich die Ausrichtung der Verzögerungsplatte in exakt dem gleichen Maße dreht wie die Ausrichtung des Polfilters, ist es egal wie man den Kopf neigt.
Da genau das der Sinn und Zweck der Technologie ist, müssen die Filter in der eigentlich korrekten Anordnung unabhänhgig von der Ausrichtung zueinander sein. Da wie der Name schon andeutet eine λ/4-Verzögerungsplatte auf die Wellenlänge abgestimmt sein muss, sieht man aber immer farbliche Veränderungen und der Effekt ist mit weißem Licht nie ganz perfekt. Vom Projektor kommt zirkular polarisiertes Licht, d.h. welches das linear polarisiert wurde und dann durch eine λ/4-Platte gegangen ist. Die λ/4-Platte der Brille macht daraus wieder linear polarisiertes Licht (deswegen sitzt sie zur Leinwand hin) und das kommt dann auf den Polfilter (deswegen muss der von der Leinwand aus gesehen hinter der Verzögerungsplatte sitzen).

Zugegeben, das ist alles verwirrend und verdreht, aber an sich muss man nur wissen wie 3D-Technologie funktioniert, dann kann man sich alles herleiten. Innenseite zu Innenseite passiert dann folgendes:
1. Unpolarisiertes Licht passiert die Verzögerungsplatte, nichts ändert sich, da sie auf unpolarisiertes Licht nicht wirkt (Zufall rein, Zufall raus). 2. Unpolarisiertes Licht passiert den Polfilter und wird linear polarisiert. 3. Das linear polarisierte Licht passiert den zweiten Polfilter und wird je nachdem wie dieser ausgerichtet ist herausgefiltert oder dringt hindurch. 4. Das Licht, das den zweiten Polfilter passiert hat, wird von der zweiten Verzögerungsplatte zirkular polarisiert, aber das erkennen wir mit bloßem Auge nicht und denken, der Aufbau funktionier als wären das zwei lineare Polfilter.

Außenseite zu Außenseite passiert das, was im Kino auch passieren soll:
1. Unpolarisiertes Licht passiert den ersten Polfilter und wird linear polarisiert. 2. Linear polarisiertes Licht passiert die erste Verzögerungsplatte und wird zirkular polarisiert. 3. Zirkular polarisiertes Licht passiert die zweite Verzögerungsplatte und wird wieder linear. 4. Je nach Drehsinn ist jetzt der zweite Polfilter unabhängig von der Drehung nahezu maximal sperrend oder maximal durchlässig. Die linke Seite der Brille sperrt so immer die rechte Seite und andersherum. Schneidet man eine Seite (egal ob rechts oder links) in der Mitte durch, dann lassen sie in dieser Konfiguration das Licht weitestgehend passieren.

Außenseite zu Innenseite:
1. Unpolarisiertes Licht passiert den ersten Polfilter und wird linear polarisiert. 2. Linear polarisiertes Licht passiert die erste Verzögerungsplatte und wird zirkular polarisiert. 3. Zirkular polarisiertes Licht passiert den zweiten Polfilter. Das ist sehr sinnlos, da es aus zwei Rechtwinkligen Anteilen besteht und immer etwas durchkommt. 4. Das Licht, das den zweiten Polfilter passiert hat, wird von der zweiten Verzögerungsplatte zirkular polarisiert, aber das erkennen wir mit bloßem Auge nicht, wir sehen nur, dass immer ein gefühlt großer Anteil (eigentlich die Hälfte) durch kommt. Da die Verzögerungsplatte je nach Wellenlänge unterschiedlich wirkt, sehen wir aber (leichte) Verfärbungen.

Innenseite zu Außenseite:
1. Unpolarisiertes Licht passiert die Verzögerungsplatte, nichts ändert sich, da sie auf unpolarisiertes Licht nicht wirkt (Zufall rein, Zufall raus). 2. Unpolarisiertes Licht passiert den Polfilter und wird linear polarisiert. 3. Linear polarisiertes Licht trifft die zweite Verzögerungsplatte und wird zirkulär. 4. Wie vorher schon wirkt der lineare Polfilter nun nicht richtig, da zirkuläres Licht aus zwei um 90° zueinander versetzten Anteiles (sowohl Phase als auch Drehwinkel) besteht und immer die hälfte durch kommt.

Hoffentlich sind keine Fehler drin, das Thema ist so lästig verdreht als würde man beim PC-Spielen den Monitor auf den Kopf stellen Very Happy

Zitat:
Das ist ja wirklich erstaunlich, jetzt interessiert mich wirklich, wie sich das räumlich im Kristall äußert...

So wie Moleküle chiral, also händisch sein können, können das auch Kristalle. Die freien Ionen können sich in Lösung beliebig herum drehen und deswegen sind sie natürlich achiral. Du hast beim Chlorat ja drei Sauerstoffatome und ein freies Elektronenpaar. Das ist so achiral wie Chloroform. Im Kristallgitter liegt eine ganz andere Situation vor und Kristalle können problemlos selber chiral sein, selbst wenn ihre Bestandteile achiral sind. Denk immer daran, dass die Ionen in freier Lösung beliebig drehbar sind, im Kristall jedoch immer eine fixe Ausrichtung zueinander haben.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Xyrofl anzeigenPrivate Nachricht senden
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 29.03.2018
Beiträge: 55
Artikel: 0
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Hm, also das muss ich mir noch mal gründlich überlegen mit der Polarisation, so eine 3D-Brille ist ja schon echt kompliziert...

Noch ein kleiner Nachtrag zur Kristallisation: Wenn man eine übersättigte Lösung hat (passiert bei 200 ml gesättigte Lösung + 40 g extra recht schnell) sollte man sie einfach stehen lassen. Wenn man es nicht anfasst, wachsen nach einer Weile wenige, aber ziemlich große Kristalle in ihr, ohne dass man irgendwas gemacht hat. Das hat jetzt schon drei Mal funktioniert und es ist vielleicht erwähnenswert.

_________________
Es ist eine bedeutende und allgemein verbreitete Tatsache, dass Dinge nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Visko anzeigenPrivate Nachricht senden
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2962
Artikel: 54
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 54
@Xyrofl: vielen Dank für diese ausfühliche Erklärung. Ich muss mir das aber auch noch mal in ruhe durchlesen. Wahrscheinlich sogar zweimal ... Cool #

@Visko: du kannst auch einen Impfkristall an einem Nylonfaden in eine übersättigte Lösung hängen. Wenn lie Lösung nicht allzu übersättigt ist und das gnaze schön ruhig steht kann man so relativ schnell schöne große Kristalle züchten.

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
Rekristallisation von Natriumchlorat
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde  
Seite 3 von 3  



Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
  
   
  Neue Antwort erstellen