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Probleme bei der Herstellung eines Querschnitts.
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Hallo, liebe Forenmitglieder.

Ich besuche den Pflichtkurs der pharmazeutischen Biologie.
Hier muss ich täglich mikroskopieren, bedeutet also zudem, dass ich selber meine Präparate anfertigen muss.

Ein Beispiel:
Als Objekt habe ich den Stängel einer Sonnenblume (Helianthus annuus L.) bekommen, mache also einen Stängelquerschnitt und soll im Mikroskop das Kambium erkennen und auf einem blanko Papier die entsprechende Zeichnung mittels Einstrichtechnik anfertigen.
Doch mein Problem beginnt schon mit dem Querschnitt. Scheinbar schneide ich jedesmal eine viel zu dicke Schicht ab, sodass das Deckgläschen absteht und ich im Mikroskop das Kambium nicht erkennen kann. Dabei schneide ich schon meiner Meinung nach so extrem dünn, das ich ernsthaft glaube, dass es dünner nicht geht.

Das war jedoch ein einfaches Objekt. Heute bekam ich bspw. ein bifaziales Blatt einer Pfefferminze (Mentha × piperita L.), sollte davon ein Blattquerschnitt anfertigen und die sezernierenden Zellen erkennen und mittel Zweistrichtechnik abzeichnen.
Dieses mal wurde das Deckgläschen zwar nicht angehoben, dennoch konnte man im Mikroskop erneut jene Zellen nicht erkennen. Laut Assistent ist mein Schnitt erneut zu dick.

Habt Ihr irgendwelche Tipps, wie das Mikroskopieren bei mir doch noch gelingen kann? Am Ende des Praktikums wird eine Klausur geschrieben, die aus einem theoretischen und praktischen Teil besteht, und im letzteren Teil sehe ich derzeit schwarz. Sad

Ich benutze handelsübliche Rasierklingen, wie jede andere Person aus dem Praktikum auch.

Viele Grüße!
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Bin sicher nicht der große Mikroskop-Experte, aber meiner Erfahrung nach geht es besser wenn man sich von der Vorstellung eines "kompletten" Querschnitts verabschiedet und froh ist da und dort feine Teilstückchen abgefitzelt zu bekommen. Detto - sowas geht nicht automatisch immer, mach also einfach mal viele Schnitte in der Hoffnung dass wenigstens einer taugt. Weiß auch nicht wie du das Präparat auflegst/fixierst um einen ruhigen dünnen Schnitt hinzubekommen? Frei Hand oder am Tisch? Irgendwie fixiert? Übung macht bei allem den Meister... viel Glück!

Wenn's mal zu dick ist kann man zur Not noch versuchen ob man mit quetschen in Teilbereichen etwas sinnvolles sehen kann, aber das ist eher Zufallssache...
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mgritsch hat Folgendes geschrieben:
Bin sicher nicht der große Mikroskop-Experte, aber meiner Erfahrung nach geht es besser wenn man sich von der Vorstellung eines "kompletten" Querschnitts verabschiedet und froh ist da und dort feine Teilstückchen abgefitzelt zu bekommen. Detto - sowas geht nicht automatisch immer, mach also einfach mal viele Schnitte in der Hoffnung dass wenigstens einer taugt. Weiß auch nicht wie du das Präparat auflegst/fixierst um einen ruhigen dünnen Schnitt hinzubekommen? Frei Hand oder am Tisch? Irgendwie fixiert? Übung macht bei allem den Meister... viel Glück!

Wenn's mal zu dick ist kann man zur Not noch versuchen ob man mit quetschen in Teilbereichen etwas sinnvolles sehen kann, aber das ist eher Zufallssache...


Danke für Deine hilfreiche Antwort, mgritsch.
Ich fixiere das Objekt, indem ich es zwischen zwei Styropor-Stücke klemme und dann die Schnitte mache. Am Beispiel vom Blatt rolle ich es vorher noch wie eine Art Zigarre.

Was mir noch einfällt: Der Sonnenblumenstängel ist ein Wasserpräparat, welches ich vor dem Mikroskopieren mit Safranin und Astrablau färben muss. Das klappt ganz gut, ist ziemlich einfach.

Bei dem Pfefferminzblatt wird es jedoch etwas schwieriger für mich, da ich dieses vor dem Mikroskopieren mit ein bis zwei Tropfen Chloralhydrat versetzen muss und dann mit Hilfe des Bunsenbrenners erwärmen muss, bis das Chloralhydrat fast vollständig verdampft ist.
Dennoch wird bei dem Vorgang des Erhitzens der Querschnitt bräunlich, was laut Dozent nicht passieren soll.

Ich war am heutigen ständig mit den ersten Schritten (Schneiden, Färben, Suchen mit dem Mikroskop) beschäftigt, zum Zeichnen bin ich noch gar nicht gekommen. Sad
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Früher wurde gerne Holundermark als Schnitthilfe verwendet. Mann klemmte z.B. ein Blatt in das gespaltene Ende und hobelte feine Scheibchen von Mark und Blatt ab. Das beste Mark findet man in den diesjährigen Wasserschossen. Zum Üben kannst du ja das Mark zunächst ohne Einlage in Scheibchen hobeln, die Du unter dem Mikroskop sofort auf ihre Dicke prüfen kannst.

Mit Styropor sollte es ähnlich klappen, wenn man eine etwas festere und homogenere Qualität bekommt. Die homogenen EPS-Schaumplatten (Styrodur...) könnten auch gut sein.


Das Erhitzen muß sehr vorsichtig geschehen. Das heißt, weiter oben in der Flamme und lieber öfter hindurch wedeln. Nimm mal einen Glasstab und halte ihn mit dem Ende in die Flamme. Wenn die Spitze heiß wird färbt das aus dem Glas verdunstende Natrium die Flamme gelb und macht so auch blassere Bereiche sichtbar.
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Was verwendest du denn zum Schneiden? Wir haben im Botanik-Praktikum für Biowissenschaftler Rasierklingen von "Rotbart" verwendet. Damit ging es wirklich sehr gut vernünftige Schnitte anzufertigen.

_________________

"...wie ein Sprecher betont,hat für die Bevölkerung zu keinem Zeitpunkt Gefahr bestanden."
http://www.youtube.com/watch?v=bn0PgN0HpRY
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Glaskocher hat Folgendes geschrieben:
Früher wurde gerne Holundermark als Schnitthilfe verwendet. Mann klemmte z.B. ein Blatt in das gespaltene Ende und hobelte feine Scheibchen von Mark und Blatt ab. Das beste Mark findet man in den diesjährigen Wasserschossen. Zum Üben kannst du ja das Mark zunächst ohne Einlage in Scheibchen hobeln, die Du unter dem Mikroskop sofort auf ihre Dicke prüfen kannst.

Mit Styropor sollte es ähnlich klappen, wenn man eine etwas festere und homogenere Qualität bekommt. Die homogenen EPS-Schaumplatten (Styrodur...) könnten auch gut sein.


Das Erhitzen muß sehr vorsichtig geschehen. Das heißt, weiter oben in der Flamme und lieber öfter hindurch wedeln. Nimm mal einen Glasstab und halte ihn mit dem Ende in die Flamme. Wenn die Spitze heiß wird färbt das aus dem Glas verdunstende Natrium die Flamme gelb und macht so auch blassere Bereiche sichtbar.


Vielen Dank für die hilfreichen Tipps, Glaskocher!
Ich werde mal versuchen, ein gutes Stück Holundermark aufzutreiben, das wird mir sicherlich auch in der Klausur helfen. Notfalls kaufe ich mir einfach die erwähnten Schaumplatten, im Praktikum haben wir nur diese Styropor-Stücke, die beim schneiden einen Haufen Müll hinterlassen.
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Newclears hat Folgendes geschrieben:
Was verwendest du denn zum Schneiden? Wir haben im Botanik-Praktikum für Biowissenschaftler Rasierklingen von "Rotbart" verwendet. Damit ging es wirklich sehr gut vernünftige Schnitte anzufertigen.


Danke für Deine Antwort, Newclears!

Ich verwende Rasierklingen einer bekannten Marke, die mit W anfängt. Zufälligerweise hat der Assistent mich heut gefragt, ob meine Klingen vielleicht zu stumpf sind, weil ich den ordentlich dünnen Schnitt erneut nicht hinbekommen habe.
Ich übe und übe, aber es will einfach nicht klappen. Sad
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Kurze Zwischenfrage: Wie sieht es mit Deiner Sehschärfe aus? Wer unscharf sieht wird zwangsläufig dickere Scheiben abschneiden, weil er den Ansatz zum Dünnschnitt nicht gut erkennt.

Habt Ihr Binokular-Lupen zur Verfügung? Eventuell kannst Du da drunter schneiden...

Andere Frage: Wie bewegst Du die Klinge durch das Material? Schiebst Du die Kante gerade durch oder machst Du einen seitlich zirhenden Schnitt, bei dem die Klinge diagonal durch das Material geht und mehr seitlich als nach vorne bewegt wird? Mit dem Diagonalschnitt hat man weniger Schneidwiederstand.

Zur Not mußt Du dir ein improvisiertes Handmikrotom basteln, in dem der Vorschub des Schneidgutes irgendwie mit einer Schraube gemacht wird. Damit läßt sich die gleichmäßige Schnittdicke eher reproduzieren, als freihändig.


PS: http://www.klaus-henkel.de/ ist lesenswert, besonders "unsere Renner" !
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Glaskocher hat Folgendes geschrieben:
Kurze Zwischenfrage: Wie sieht es mit Deiner Sehschärfe aus? Wer unscharf sieht wird zwangsläufig dickere Scheiben abschneiden, weil er den Ansatz zum Dünnschnitt nicht gut erkennt.

Habt Ihr Binokular-Lupen zur Verfügung? Eventuell kannst Du da drunter schneiden...

Andere Frage: Wie bewegst Du die Klinge durch das Material? Schiebst Du die Kante gerade durch oder machst Du einen seitlich zirhenden Schnitt, bei dem die Klinge diagonal durch das Material geht und mehr seitlich als nach vorne bewegt wird? Mit dem Diagonalschnitt hat man weniger Schneidwiederstand.

Zur Not mußt Du dir ein improvisiertes Handmikrotom basteln, in dem der Vorschub des Schneidgutes irgendwie mit einer Schraube gemacht wird. Damit läßt sich die gleichmäßige Schnittdicke eher reproduzieren, als freihändig.


Danke Dir für die schnelle Antwort, Glaskocher!

Tatsächlich habe ich eine Hyperopie, das sollte das Schneiden aber nicht beeinflussen.
Binokularlupen haben wir in diesem Praktikum leider nicht zur Verfügung.

An den diagonalen Schnitt habe ich dummerweise noch gar nicht gedacht, ich werde es morgen mal ausprobieren und dann berichten, wie es gelaufen ist.
Danke für den wertvollen Tipp!

Viele Grüße!
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Mit Weitsichtigkeit hast Du erhebliche Nachteile mit der Sehschärfe im Nahbereich. Entweder sind die Arme zu kurz oder der Sehwinkel zu klein... Mit meiner Kurzsichtigkeit kann ich zur Not über die Brille schielen (Alterssichtigkeit), um im Nahbereich scharf zu sehen. Da ist sogar Haarspalterei locker drin.
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Ganz hilfreich für dünne Schnitte ist es auch, wenn man das Material irgendwo einklemmen kann, zzB. zwischen die Backen einer Zange oder eines kleinen Schraubstocks, dann nur eine klitzekleines bisschen rausgucken lässt und die Rasierklinge glatt über den Schraubstock zieht. Kleine Objekte kann man in eine große Schraubenmutter einklemmen (mit Holundermark o.ä. oder in Paraffin eingießen) und dann die Schraube ganz wenig nach oben drehen, so daß das Obejekt nur ein wenig über den Rand herausschaut. Dann zieht man die Rasierklinge drüber.

Zu dicke Schnitte kann man ganz gut durch vorsichtiges Erwärmen in 50%iger Chloralhydratlösung aufhellen. Darin bleiben die meisten interessierenden Strukturen erhalten (Spaltöffnungen, Drüsenschuppenetc.), Kristalle lösen sich aber oft auf.

Aber sag mal, das alles muss man an der Uni doch lernen! Die Fachleute müssen bei euch im Praktikum rumlaufen. Gibt es da keine guten Tipps, wie man Schnitte anfertigt?

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"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
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lemmi hat Folgendes geschrieben:
Ganz hilfreich für dünne Schnitte ist es auch, wenn man das Material irgendwo einklemmen kann, zzB. zwischen die Backen einer Zange oder eines kleinen Schraubstocks, dann nur eine klitzekleines bisschen rausgucken lässt und die Rasierklinge glatt über den Schraubstock zieht. Kleine Objekte kann man in eine große Schraubenmutter einklemmen (mit Holundermark o.ä. oder in Paraffin eingießen) und dann die Schraube ganz wenig nach oben drehen, so daß das Obejekt nur ein wenig über den Rand herausschaut. Dann zieht man die Rasierklinge drüber.

Zu dicke Schnitte kann man ganz gut durch vorsichtiges Erwärmen in 50%iger Chloralhydratlösung aufhellen. Darin bleiben die meisten interessierenden Strukturen erhalten (Spaltöffnungen, Drüsenschuppenetc.), Kristalle lösen sich aber oft auf.

Aber sag mal, das alles muss man an der Uni doch lernen! Die Fachleute müssen bei euch im Praktikum rumlaufen. Gibt es da keine guten Tipps, wie man Schnitte anfertigt?


Ich habe mal versucht, mein Präparat mit einer Pinzette einzuklemmen und, so wie Du es beschrieben hast, das Objekt leicht rausgucken zu lassen.
Ende der Geschichte: Immer noch zu dick geschnitten.

Die Idee mit der Schraubenmutter klingt ganz gut. Klappt das auch mit etwas dickere Stängel der Sonnenblume oder Blätter der Pfefferminze, die man vorher einrollt?
Wäre super, wenn Du mir die Methode zur Herstellung des Hilfsmittels genauer erklären könntest.

Im Praktikum sind wir leider etwas unterbesetzt, Fragenstellen dürfen wir trotzdem. Die Idee mit der Pinzette gab mir ein Assistent.
Dennoch kriegen ca. 80% der Studenten im Praktikum kein ordentlich dünnen Schnitt hin.
Auch das Färben mit Safranin und Astrablau klappt nicht, wie es soll. Öfters werden meine Präperate zu blau oder zu rot, dabei benutze ich schon ziemlich wenig von den genannten Farbstoffen. Ich ziehe einen halben Tropfen Safranin mit Hilfe eines kleinen Stäbchens in den Tropfen des Astrablau-Farbstoffs. Dabei wird es entweder zu rot, oder zu blau, was laut Assistent nicht passieren soll.

Hast Du da auch einen Tipp für mich? Very Happy

Viele Grüße!
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Färbung mit Safranin/Astranblau hab ich noch nie gemacht, sorry. Wenn das so eine qad-Methode auf dem OT ist, hilft wohl nur Probieren. Versuch es mal mit verdünnen Farbstofflösungen (mitetwas Aq. dest mischen). Ich meine auch, es gebe ein Färbeprotokoll, den Stängel erst in der Küvette zu färben und dann zu schneiden?

Das mit der Schraube ist ganz einfach: besorg dir im Baumarkt eine möglichst große Schraubenmutter mit passender Schraube. Dreh die Schraube ein Stückchen in die Mutter und lege das zu scheidende Stück in die Mutter. Gieß den Hohlraum mit geschmolzene Paraffin aus und lass es fest werden. Schneide alles über die Öffnung herausstehende ab. Dann dreh ein ganz klein wenig die Schraube nach innen, so daß das zu scheidende Material ganz wenig herausgedrückt wird. Dann die Rasierklinge plan über den Rand der Mutter ziehen. Das Paraffin muss man mechanisch entfernen, Reste können die Färbung stören. Stängel gehen gut zu schneiden, mit Blättern etc habe ich das noch nicht probiert.

Letztlich ist das - wie so vieles - eine Frage der Übung Wink

Wenn du direkt auf einen Post antwortest brauchst du ihn nicht zu zitieren, einfach den Button "Antworten" anklicken!

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Super, danke Dir für die hilfreiche Erklärung, lemmi!
Gibt es vielleicht Alternativmethoden, um den Hohlraum der Schraubenmutter zu füllen, die (kostengünstiger sind und) keine mechanische Entfernung braucht?

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Kleiner Tipp zum Üben: Mache mal Schnitte von/mit einer Möhre. Die soll laut verlinkter Webseite ein interessantes Einbettungsmedium für flache Objekte (Blätter) sein und schonender zum Messer als Styropor.

Seife (Glycerinseife) wird auch empfohlen. Die ist in dest. Wasser und Ethanol löslich. Paraffin (billiges Kerzenwachs) ist preislich kaum zu schlagen. Was kostet ein Teelicht je Gramm? Zur Not kannst Du auch Hartfette verwenden, was aber zu Lasten der Stützfähigkeit geht. Mit den fetten müßtest Du deutlich kälter arbeiten als mit den wachsartigen Paraffinen. Man kann die genannten Stoffe auch (außer evtl. Seife) mischen. Aber beginne erst mal mit Dingen, die Du nur zurechtschneiden mußt, ohne gießen, lösen oder mechanisch zerteilen zu müssen.

Blätter würde ich im Normalfall flach lassen zum Schnitt. Man verbiegt gerade im Inneren der Rolle das Material recht stark und beim Entrollen kann es zu Verwerfungen kommen.


Nimm Dir mal Frischgemüse und beginne zu schnippeln. Den Verschnitt kann man gut mit einer Vinaigrette befeuchtet "verwerten". Im bunten Salat machen sich Petersilie und Lauchzwiebel besser als Pfefferminze, obwohl die sicher eine interessante Variante ist.
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