Hallo!

Ich hätte da mal ein paar Fragen:

1.
Natriumhydrogencarbonat kommt meines Wissens nach niemals mit Kristallwasser vor, aber auf Wikipedia steht geschrieben: "[Natrium]Hydrogencarbonat, Na(HCO3) · Na2CO3 · 2 H2O: Bekannt als Mineral Trona." (http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumcarbonat).

Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Mineral Trona eine Mischung aus kristallwasserfreiem Natriumhydrogencarbonat und dem Dihydrat des Natriumcarbonats darstellt?

Ist Natriumhydrogencarbonat also tatsächlich immer kristallwasserfrei oder täusche ich mich da?

2.
Soda ist laut Wikipedia "Decahydrat, Na2CO3 · 10 H2O: Bekannt als Mineral Soda [...]", stimmt das tatsächlich? Oder ist Soda ein nicht wirklich definierter Begriff, bezüglich des Kristallwassergehalts.

Ich hab hier ne Tüte "Soda" aus der Drogerie hier stehen. Unter Inhaltsstoffe steht nur "Natriumcarbonat". Heißt das jetzt Krisstalwasserfreies Natriumcarbonat? Oder doch das Decahydrat? Oder könnten eigt. alle möglichen Kristallwassermengen vorliegen, da der Begriff Soda nicht definiert ist?

Vielen Dank,
Phen

Hallo und Willkommen


Das Natriumcarbonat/hydrogencarbonatgemisch + 2 H2O ist wohl so aufgebaut, dass in dem Kristall sowohl Natriumcarbonat als auch Natriumhydrogencarbonat enthalten ist.

D. h, das in der Kristall besteht aus dem Carbonat und dem Hydrogencarbonat.

2.

Also als Soda bezeichnet man meistens das Decahydrat des Natriumcarbonats, allerdings wird manchmal auch "Kraistallsoda" für das Decahydrat und "Soda" für das wasserfreie verwendet, das variiert.

Schau doch einfach mal in die Tüte rein, wenn sich da ein staubtrockenes Pulver befindet, dann ist das das wasserfreie, wenn so Klumpen mit einer gewissen Kristallstruktur drin sind, dann ist es das Decahydrat. Alternativ kannst du auch den Inhalt der Tüte ein bisschen zerdrücken, beim Decahydrat geht das schlechter und es gibt ein Geräusch ähnlich wie wenn man Schnee zerdrückt.

Grüße CsOH

Danke schonmal!

1.

Ich nehm an du meinst mit Natriumcarbonat das Dihydrat des Natriumcarbonats? Also so wie ichs oben auch schon angenommen hab.

2.

Also mein ganz sicheres Decahydrat des Natriumcarbonats ist auch staubtrocken und bildet keine Klumpen. Kristallwasser ist doch so in die Gitternetzstruktur eingebaut das es eben nicht aussieht, wie wenn das Salz wasser aus der luft zieht (-> hygroskopisch ist). Bist du dir sicher das dein Decahydrat trocken gelagert wurde?

1.

http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumcarbonat

Schau dir da mal die Hydrate an.

Ich meinte, dass der Kristall aus Natriumcarbonat, Natriumhydrogencarbonat und Wasser besteht, das ist also ein Natriumhydrogencarbonat-Natriumcarbonathydrat und trifft nich auf das HCO₃^- oder CO₃^2- zu, sondern ganz speziell auf diese Verbindung zu.

Du könntest auch Na₃H(CO₃)₂ * 2 H₂O schreiben.

2.

Also beim Decahydrat musst du ganz sicher kleine Kristalle sehen, sonst ist es kein Hydrat.

Ah, du meinst also das der kristall aus dem hydrat das natriumhydrogencarbonat-Natriumcarbonat-"gemisches" besteht.
Ja das ist logisch,...

Aber jetzt weiß ich nochimmer nicht ob es ein Natriumhydrogencarbonathydrat gibt, mir wäre bis jetzt nichts dergleichen untergekommen und chemisch gesehn macht es auch wenig sinn das so etwas "entsteht".



jedes Salz hat kristallstruktur das macht es ja aus... zermahle ich also diese möglicherweise etwas gröberen Decahydratkristallle müsste das Kristallgitter so zerbrochen werden das kein unterschied zu erkennen ist.. ich werd jetzt mal den tüte aufmachen und ne Probe auf 110 °C erhitzen wenn wasserdampf entsteht weiß ich das es ein hydrat ist wenn nicht dann nicht...

sorry, Editerfunktion klappt grad nicht...

Also Seilnacht sagt auch das die Struktur vom Decahydrat gröber sein müsste, hast schon recht... War wahrscheinlich einfach zerbrochenes Decahydrat.

Hallo 77Phen77,

herzlich Willkommen!



Du zerstörst kein Kristallgitter, indem du die Klumpen mit nem Spatel zerkleinerst. Dafür sind die Teilchen zu klein und die zugefügte Energie zu klein, um die Wechselwirkungen zwischen dem Wasser und dem Ion zu überwinden. Da musst du, wie du es vorhast, schon erhitzen.

Das ist mir schon klar, ich meinte man kann durch "Zertrümmerung" von den Kristallen des Natriumcarbonatdecahydrats, ein feines "Pulver" (sind natürlich noch immer Kristalle, aber für das menschliche Auge wirken sie jetzt wie ein Pulver) des Natriumcarbonatdecahydrats "gewinnen". Eine chemische Reaktion findet dabei natürlich nicht statt. Es handelt sich um eine rein mechanische Veränderung, der Stoff bleibt der selbe, aber die Partikelgröße verkleinert sich so, dass er mit dem bloßen Auge nicht vom wasserfreiem Natriumcarbonat zu unterscheiden ist.
Ich wollte damit nur sagen, dass ich das von Caesiumhydroxid vorgeschlagene Verfahren, durch Betrachtung festzustellen, ob es nun Natriumcarbonat oder Natriumcarbonatdecahydrat nicht das non plus ultra finde. Das es aber natürlich total richtig ist, solange das Natriumcarbonatdecahydrat nicht mechanisch zerkleinert wurde, steht außer Frage. Also soll keine Kritik an dir sein Caesiumhydroxid, ich persönlich traue eben nur solchen "hinschau" Nachweißen nicht, wenn ein anderer Nachweiß schnell durchführbar ist.
Im Übrigen hab ich mittlerweilen über dem Brenner erhitzt und habe festgestellt, dass es Natriumcarbonat ist, obwohl "Soda" draufsteht, was ja korrekterweise eigt das Natriumcarbonatdecahydrat sein müsste. Aber da der Beriff nicht wirklich definiert ist, scheint die Industrie unter "Soda" doch eher das wasserfrei zu verstehen.
Das war auch eigt mein ganzes Problem, dass ich den Begriff "Soda" irreführend finde, weil er eben sowohl das Decahydrat, als auch das wasserfrei Natriumcarbonat bedeuten kann, VerkäuferInnen im Drogeriemarkt kann man aber schlecht danach fragen... Es war also eine rein begriffglauberische Frage, dass chemische dahinter ist mir schon klar.

Und jetzt noch zur chemischen Frage:

Gibt es Hydrate das Natriumhydrogencarbonats?

Wie ich schon gesagt habe, verwendet die Industrie "Soda" für beides. Bei dem Begriff "Kristallsoda" kannst du dir aber sicher sein, dass es sich um das Decahydrat handelt.

Soweit ich weiß, gibt es kein Hydrat des Natriumhydrogencarbonats, denn bei der Natriumcarbonatsynthese nach dem Solvayverfahren (für das ich 3 mal mehr Natriumcarbonat zur CO₂-Erzeugung gebraucht habe als ich gewonnen habe ) fällt das Natriumhydrogencarbonat bei der CO₂-Einleitung auch nicht als Hydrat aus, also gehe ich mal davon aus, das es keines gibt, auch Google hat nichts zu einem Hydrat davon ausgespukt.

D. h, es gibt höchstwahrscheinlich kein Hydrat.

Ok, dann noch einen schönen Abend

Grüße CsOH

OT: Heute ist mir außerversehen ein bisschen Glycerin, ca 10ml auf die noch heiße Heizplatte gelaufen und hat sich sofort zersetzt. Bariumchlorid hat mir jetzt erzählt, dabei würde ein giftiges Gas entstehen. Ich hab mich heute aber noch dem ganzen Tag in dem Raum aufgehalten, und man auch nicht lüften. Muss ich jetzt irgendwelche gesundheitlichen Schäden fürchten? Sorry für meine Panik, aber das hört sich jetzt doch nicht so gut an...

EDIT:

http://de.wikipedia.org/wiki/Propenal

Das hört sich jetzt nicht soo gut an...

Das hättest Du garantiert bemerkt!Hustenreiz?Gereizte, tränende Augen?Gereizte Nasenschleimhäute?

Wenn nicht don´t panic.

Ich mein, Shishatabak wird auch mit Glycerol befeuchet
Ein Teil davon zersetzt sich auch, wird zwar teilweise durch den Waschflascheneffekt zurück gehalten, aber da geht auch viel durhc, behaupt ich jetzt mal

Butter beie Fische :

Kristallsoda= Decahydrat(egal wie fein das Pulver ist)

*nH₂O = ´ne Menge Hydrate dazwischen.

Soda= wasserfrei (im weitesten Sinne...Hydratisierung ist alleine durch Luftfeuchtigkeit nie ausgeschlossen)

kalzinierte Soda=Wasserfrei

Natron=Natriumhydrogencarbonat

kaustifizierte Soda= NaOH

Soda swärs von meiner Seite dazu.
Es gibt so irrsinnig viele Trivialnamen für irgendwelche Stoffe das es keinen Sinn macht das über diese Schiene aufzudröseln.
Um auf den Ursprung zurückzugehen, also das geogene Natron, bleibt zu sagen, daß der Punkt zwischen den Formelteilen nichts weiter aussagt als das schöne Wörtchen "mit" (mineralogische Notation unterscheidet sich, zum Teil, erheblich von chemischer...! )
Trona stellt also eigentlich ein heterogenes Mischkristallisat dar und ist damit kein eigentliches Mineral.Es handelt sich ,geologisch betrachtet, um ein chemisch-sedimentäres Gestein welches aus den Mineralen Natriumhydrogencarbonat und Natriumcarbonat als Hauptgemengteilen besteht.
Zur Genese sag ich jetzt nix das würde den Rahmen edgültig sprengen

p.s.:Warum wird NaHCO₃ wohl als Urtitersubstanz eingesetzt?

In meinen Chemie-Anfangszeiten hatte ich mir auch kalzinierte Soda aus der Drogerie geholt, und da stand auf der Inhaltsangabe "Natriumcarbonat wasserfrei", und das war auch 100%ig Natriumcarbonat.

Ich denke, dass man nicht allgemein sagen kann, um was es sich handelt, weil die Angaben auf der Herstellerverpackung einfach zu ungenau sind, und schließlich gibt es da auch keine Norm für, für was man kalzinierte Soda und für was Kristallsoda verwenden muss. (seitens der Industrie).

@Newclears

Gestern musste ich noch ziemlich husten, und mein Hals kratzt auch noch ein bisschen, aber sonst eigentlich nix.

Grüße CsOH

Ich hab mich vertippt! Das muss natürlich kaustifizierte Soda heissen!

Wat sollen da für giftige dämpfe entstehen?

glycerin is doch nur n dreiwertiger alkohol....kannst ja ma dich bischen an möglichen zersetzungsprodukten versuchen