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Monsanto-Diskussion
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https://blog.psiram.com/2016/02/hexenjagd-in-den-haag-das-monsanto-tribunal/

Das Dorovolk spielt jetzt anscheinend Tribunal, mit den üblichen fragwürdigen "Kollegen".

//edit by NI2: aus "Sinn und Unsinn aller Art" separiert, da die daraus entstandene Diskussion nicht ganz in den eigentlich Thread passte.

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Pok
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Naja. Wesentlich fragwürdiger als diese Kollegen ist Monsanto selbst. Die website verharmlost Monsanto als "Biotechnologie"-Konzern, was ziemlicher Schwachsinn ist. Es geht da nicht um Forschung zum Wohle der Menschheit, sondern die Forschung geht lediglich mit extremer Profitgier einher.

Der Artikel ist genauso ideologisch wie die Leute, denen er es vorwirft. Und Monsanto als "verfolgte Hexe" darzustellen, ist ja wohl ein Vergleich, der hinkt wie ein Einbeiniger. Monsanto ist keine Opfer, das unseren Schutz braucht. Daneben strotzt die Seite nur so von wirren Behauptungen, wie etwa, dass Glyphosat "harmlos" sei. Ein Totalherbizid ist definitiv niemals harmlos. Und ums auf die Spitze zu treiben, spricht man noch vom "Welthunger". Mit diesem Quatsch haben Monsanto und andere Gentech-Firmen wirklich einen langatmigen Werbegag in die Welt gesetzt.

Fazit: das Prinzip erinnert mich an Diskussionen auf VC, wo die meisten "naturwissenschaftlichen" User ebenfalls über Ziel hinausschossen und sämtliche Dinge, die auch nur entfernt mit Chemie zu tun hatten, verteidigten. Die haben die Grenze zwischen Wissenschaft und reinen profitorientierten Unternehmen auch nicht mehr gesehen.
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Entschuldige, aber ich teile deine Meinung überhaupt nicht.
Diese Hetze gegen ein Unternehmen, das sich an Recht und Gesetz hält ist in dieser Form absolut überzogen. Monsanto ist nunmal ein Biotechnologie-Konzern. Genauso wie BASF, Bayer, DuPont, Merck etc.
Natürlich will Monsanto Geld machen, ist ja auch legal. Will jedes Unternehmen.

Besonders für die Zulassung transgener Pflanzen und Herbiziden herrschen in der gesamten EU sehr hohe Standards. Auch wenn es viele ich nicht gerne höhren, so sind auch die Richtlinien in den USA streng, so ist eine jahre- bis jahrzentelange Prüfung üblich.
Besonders Glyphosat unterliegt einer Hetze, die sich wissenschaftlich nicht nachvollziehen lässt. Die ganz große Mehrheit der Studien können keinen Zusammenhang von Glyphosat mit (Volks-)Krankheiten oder Auswirkungen auf Fauna und Flora nachweisen. Es wird seit 40 Jahren eingesetzt, erfolgreich. Glyphosat spielt tatsächlich eine entscheidene Rolle weltweit in der Agrarindustrie und es wird dafür nicht nur von Monsanto hergestellt.
Prinzipiell einem Herbizid eine schädliche Wirkung zu unterstellen, weil es effektiv ist wäre genau so, als wenn ich Antibiotika eine human-toxische Wirkung unterstelle, nur weil diese effektiv Bakterien abtöten.
Tatsache ist, dass die Auswirkungen von Glyphosat in Tierversuchen und anderen GLP-Methoden in hunderten Studien untersucht worden sind. Viele Behauptungen erörtern allerhöchstens einen Verdacht, aber es gibt keine gesicherten Hinweise, dass Glyphosat irgendwas großartiges verursacht.

Und ja wir müssen heute solche Unternehmen in Schutz nehmen. Das hat nichts mit einem blinden verteidigen von Chemie und Co. zutun, sondern mit der objektiven Branchenbeobachtung.
Wenn ich mir ansehe, dass ganze Industriezweige von BASF und Co. ins Ausland abwandern, weil die Gesetzeslage hier so dermaßen restriktiv ist, dann ist das sehr bedenklich.
Vor allem wenn man sich die Argumentationen ansieht, die voller Fehler sind. Viele fachliche Fehler. Dann ist es einfach auch ärgerlich. Monsanto wurde in den letzten Jahren extrem diskreditiert und für Probleme verantwortlich gemacht, die wesentlich komplexerer Natur sind. Ich höre immer nur Monsanto, Monsanto, Monsanto, als wäre das Unternehmen der Satan persönlich oder das einzige Unternehmen. Es ist ja okay, wenn man sachlich kritisiert, aber die Argumentation ist von Sachlichkeit Meilen weg.

Und zudem Verein da in Den Haag, man muss sich mal die Teilnehmerliste ansehen. Da sind Leute dabei, die sind bekannt geworden, weil sie Studien fälschen oder einfach keine Ahnung haben was gute wissenschaftliche Praxis ist.

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Pok
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Dir ist schon klar, dass auch Monsanto wissenschaftliche Studien fälscht und diese Studien schon vom Prinzip her nicht unabhängig sein können?
Es macht durchaus Sinn, Glyphosat zu verteufeln, weil es "gut" wirkt. Mit Totalherbiziden wird der Lebensraum Acker komplett ausraddiert. Nicht weil es so giftig ist, sondern weil es die letzten Reste der Primärproduzenten vernichtet. Da ist es auch egal, dass es nicht gefährlich für Bienen und andere Tiere ist. Ob die durch Nervengift sterben oder verhungern, es läuft aufs selbe hinaus! Und dass keine Auswirkungen auf Flora und Fauna feststellbar ist, ist wirklich falsch. Es sind genau diese genannten Auswirkungen!
Man kann die Abwanderung von Chemie-Firmen ins Ausland auf zwei Weisen sehen. Entweder sind die Umweltstandards in Deutschland zu hoch oder in China, USA und Co. zu niedrig. Wink
Na logo hört man nur von Monsanto. Das ist ja auch ein Monopolist.
Und Monsanto hält sich an Recht und Gesetz? Die schreiben die Gesetze ja auch mit. Da ist es nicht schwer, sich dran zu halten. Wink

Wir werden da nicht auf einen Nenner kommen...
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Und die Studien durch das BfR, BMEL, EFSA, FDA etc. sind auch gefälscht? MPIs und Universitäten fälschen dann auch Studien? Zwar erbringen ein Teil der Studienlast die Unternehmen selber, aber nicht ausschließlich. Wer was daran ändern will, der muss anders wählen.

Glyphosat wird, wie gesagt, seit Jahrzenten eingesetzt. Die großen Umweltschäden sind bisher ausgeblieben. Und ehrlich gesagt, ich bezweifel, dass wir die nötigen Mengen an Nahrungsmitteln für die Welt ohne chemische Hilfsmittel produzieren können. Öko ist zwar eine schöne Idylle, aber das können nur wir reiche Staaten uns leisten. Wenn wir in diesem Jahr Glyphosat verbieten, dann sterben Menschen. Vielleicht können wir in einigen Jahrzenten wesentlich effizenter "ökologisch" anbauen, aber wir werden das was Glyphosat leistet nicht innerhalb einiger Jahre auffangen können.

Na ja, was die Umweltsstandards angeht. Es hat mir bisher noch niemand erklären können, warum wir derart konsequente Gesetze gegen Gentechnik haben. Bei Pestiziden kann ich eine strengen Rechtslage nachvollziehen (also bei toxischen Stoffen), aber nicht bei der Gentechnik. Es gibt keinen wissenschaftlichen Fachverband, der nicht für eine lockere Handhabung dieser Technologie wäre (entscheidend ist, was sich in Prüfungen herausstellt). Die Verteuflung eines ganzen Zweiges, einer Technologie, lässt sich nach derzeitigem Wissensstand nicht sachlich rechtfertigen. Gentechnik ist nicht per se schlecht, es wird aber suggeriert. Damit droht DE einer der hintersten Plätze in der grünen Biotechnologie einzunehmen.

Und die Zeiten als Monsanto der einziger Player auf diesem Feld war sind lange vorbei. Nahezu jedes größere Chemieunternehmen und tausende Mittelständler weltweit mischen damit.

Sicher ist nicht alles gut, daher brauchen wir vernüftige rechtliche Rahmenbedingungen, aber keine Hetze und keine erfundenen Stories über superkarzinogene Gentech-Pflanzen. Wir müssen dieser Industrie und dieser Forschung eine Chance geben. Weil man halt auch sehr positives damit anstellen kann (und dabei auch Geld verdienen).

Zitat:
Und Monsanto hält sich an Recht und Gesetz? Die schreiben die Gesetze ja auch mit. Da ist es nicht schwer, sich dran zu halten.


Lobbyorganisationen (dazu gehören auch NGOs wie Greenpeace) haben immer auch mit Einfluss auf die Gesetzgebung. Und hin und wieder wechseln auch mal Mitarbeiter. Aber wenn man so argumentiert, dann braucht man sich ja gar keine Studie mehr näher anzusehen. Übrigens ist das auch das einzige Argument was vielen Gentech-Gegnern hinterher bleibt. Ich plädiere dafür, den Studien eine Chanche zugeben und wenn es Auffälligkeiten gibt, dann muss weiter geprüft werden.

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Pok
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Dass das BfR und Co. Studien fälschen, hab ich nicht gesagt. Mein Beispiel war nur dazu da, um die Doppelmoral aus dem Artikel zu entlarven. Das BfR hat sich bei dem Thema aber auch nicht gerade mit wissenschaftlichem Ruhm bekleckert, wenn man sich die Diskrepanz zur WHO-Einschätzung ansieht. Dass Öko sich nur reiche Staaten leisten können und "Menschen sterben", wenn Glyphosat verboten wäre, passt in das Denkmuster, das solche Konzerne verbreiten. Glyphosat wurde nicht erfunden, um irgendwelche armen Menschen satt zu machen und dafür wird es auch nicht vorrangig eingesetzt. Es wird vor allem in den reichen Ländern eingesetzt, um billiges Essen für reiche Menschen noch billiger zu machen. Das zeigt der Einsatz für die verschiedenen Pflanzenarten (Soja für Fleischproduktion, Mais für Biodiesel, usw.). In den armen Ländern ist es billiger, das Unkraut unterzupflügen als teuer zu spritzen. Und wenn ganze Nahrungsketten zusammenbrechen, weil die Felder totgespritzt werden, dann sind das durchaus Schäden an der Umwelt/Natur.

Ich kann dir erklären, wieso wir so strenge Gesetze gegen Gentechnik haben und warum das wichtiger ist als Gesetzte gegen Pestizide. Weil Gentechnik, einmal in der Umwelt, sich "viral" ausbreiten kann. Wink Einmal ausgebracht, besteht die Gefahr, dass sich das Genmaterial in der Natur verbreitet, was ja auch für Glyphosat-resistente und andere GMOs in einigen Fällen schon dokumentiert ist. Fehler kann man dann nicht mehr rückgängig machen. Außerdem ist in Europa der Verbraucherschutz stärker als in den USA, wo Monsanto praktisch auf der Regierungsbank sitzt...oder in Entwicklungsländern, wo sie noch leichter Politiker kaufen können.

Und was den Lobby-Einfluss angeht. Monsanto ist eines von dutzenden milliardenschweren Unternehmen, von denen jedes einzelne Lobby-Arbeit betreibt. Umwelt-NGOs sind finanziell total unterlegen und haben demzufolge auch viel weniger Lobby-Macht. Solche Megakonzerne schreiben regelrecht Gesetze, die oft nahezu 1:1 übernommen werden. Von Umwelt-NGOs habe ich so etwas noch nie gehört.

PS: vielleicht kann man die Diskussion in einem extra-Thread abkoppeln?
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Hmm, hatten nicht bereits einige Studien gezeigt, daß erade durch den pestizidverschuldeten Wegfall von Teilen der Nahrungsketten viele Schädlinge erst so stark grassieren können, daß danach noch intensiverer Einsatz von Pestiziden notwendig wird, um die gewünschten Ernteerträge zu gewährleisten?

Diese natürlich für jedes lokale Ökosystem angepaßte Abwehr von Schädlingen ist nach der Vernichtung nicht ohne weiteres wiederherstellbar. Nun aber kommen Konzerne wie Monsanto mit dem Versprechen einer vollkommen synthetischen "Ersatzökologie", die dann aber ganz natürlich ordentlich was kosten soll.

Das nenne ich Erpressung.

Das dürfte etwa so wunderbar sein, wie die Ernte abzubrennen, um dann für horrenden Preis die Feldfrüchte bei genau dem kaufen zu müssen, der die ursprüngliche Ernte vernichtete.
Die Landnahme solcher Konzerne (noch vorwiegend) in den Entwicklungsländern durch "großzügige Kreditvergabe gegen Verpfändung des Landes des jeweiligen Kreditnehmers" und nachfolgende Aneignung der verpfändeten Ländereien (ganz legal) erinnert eher an Raubrittertum als an die vorgespielte soziale Hilfeleistung zur "besseren Lebensführung".

Quellen? kann ich gerne heraussuchen.

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Ich denke, Gentechnik an sich ist nicht schlecht, die Frage ist, was man damit macht.

Zum einen stimme ich da mit eule überein.
Ebenso wie mit Pok, was das Problem der Übertragung von genetischen Veränderungen auf andere Organismen betrifft (z.B. Resistenzen).

Zum anderen finde ich einen sehr wichtigen Kritikpunkt - unter anderem auch an Monsato - dass solche Biotechnologie-Konzerne Saatgut produzieren, aus welchem Pflanzen wachsen, die sich nicht mehr selbst vermehren können. Einerseits machen sie damit den Agrarsektor von sich abhängig, andererseits stellt sich mir die Frage, was im Katastrophenfall (welcher Art auch immer) aus uns werden soll, wenn es plötzlich kein Saatgut mehr gibt. Dann können wir im schlimmsten Fall damit anfangen, aus Gräsern wieder Getreide zu züchten!!!

LG,
Florian

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Zitat:
Glyphosat wird, wie gesagt, seit Jahrzenten eingesetzt. Die großen Umweltschäden sind bisher ausgeblieben.

Genau! Hätte es Glyphosat schon in den 60ern gegeben, hätte man sicher eine Million Spätschäden durch die Dioxinbelastung via Color Agents in der Operation Ranch Hand vermeiden können, denn die damaligen Totalherbizide waren viel giftiger. Glyphosat ist auch nicht primäre dazu da, den Hunger der Welt zu bekämpfen oder die Reichen noch reicher zu machen, sondern es ist einfach ein neues und effektiveres Totalherbizid mit günstigeren toxikologischen Eigenschaften als seine Vorgänger, alles andere sind Nebeneffekte. Man sieht hier also wie bei all diesen Diskussionen, dass man total elastisch argumentiert und auch völlig aneinander vorbei.
Glyphosat ist relativ zu anderen Herbiziden sicher ein toxikologisch eher harmloser Stoff und auch nicht herstellungsbedingt mit TCDD kontaminiert wie T-Ester. Eine völlig andere Frage ist natürlich, ob Totalherbizide überhaupt sinnvoll und vorteilhaft sind und wenn ja, für wen genau. Das ist unabhängig davon, ob es nun Glyphosat oder T-Ester ist oder Natriumchlorat.
Der eine sagt "Glyphosat ist harmlos" und meint damit harmlos für ein Totalherbizid. Der andere sagt, "Glyphosat ist nicht harmlos", meint aber es nicht harmlos, weil es als Totalherbizid per se gar nicht harmlos sein kann.
Man muss dabei sehr vorsichtig sein, dass man auch wirklich genau das aussagt, was man meint und nicht ganz unscharfe Statements von sich gibt wie die obigen, die formal Negationen voneinander sind, aber sachlich beide zutreffen können, nur mit einem jeweils anderen Kontext.
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Pok
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Die Schäden in Vietnam hätte man auch verhindern können, wenn man überhaupt nicht gesprüht hätte. Wer Reisfelder besprüht, um die Menschen auszuhungern, dem dürfte es auch ziemlich egal sein, dass Agent Orange Krebs auslöst. Wink

Ich hab auch nicht behauptet, dass Glyphosat "dazu da" ist, Reiche reicher zu machen. Aber das ist die Konsequenz, weil es v.a. für das Essen und den Tank von Reichen eingesetzt wird. Auch habe ich, um eben nicht an einander vorbeizureden, doch versucht klarzustellen, dass die Gefährlichkeit von Glyphosat nicht von seiner Giftigkeit kommt.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
...es ist einfach ein neues und effektiveres Totalherbizid mit günstigeren toxikologischen Eigenschaften als seine Vorgänger, alles andere sind Nebeneffekte.

Ist doch egal, ob die anderen Organismen (also nicht das Ziel "Pflanze") durch "Nebeneffekte" oder "Haupteffekte" in Mitleidenschaft gezogen werden. Hier ein Beispiel, bei dem auf Quellen verwiesen wird, dass Glyphosat sogar größere negative Auswirkungen auf die Biodiversität hat als "konventionelle" Herbizide, was wie gesagt ein Umweltschaden ist. Da gehts genau um die Wirkung, die ich beschrieben habe (fehlende Primärproduzenten, Nahrungskette, usw.) -> link. Zitat: "...even the lower application rates and amounts of a.i. in the glyphosate spraying regimes had more negative impacts on biodiversity than the conventional spraying regime with several herbicide products. These impacts were predominantly indirect ones due to the reduction of the agricultural flora including their soil seed banks, which has consequences for the whole food web." Das wird noch ausführlicher beschrieben im link.
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Pok hat Folgendes geschrieben:
Das BfR hat sich bei dem Thema aber auch nicht gerade mit wissenschaftlichem Ruhm bekleckert, wenn man sich die Diskrepanz zur WHO-Einschätzung ansieht.


Die IARC-Einstufung sagt formal erst einmal nicht viel aus. Die WHO nimmt sehr schnell bei Druck Substanzen in ihre Listen auf, dazu reicht es, wenn nur ein Verdacht besteht. Die Studien, welche das BfR ausgewertet hat, kommen halt zu anderen Schlüssen. Es muss natürlich weiter geprüft werden, ohne Frage. Dennoch glaube ich nicht, dass die andere Einschätzung zu Glyphosat die Bewertung des BfR torpedieren.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Dass Öko sich nur reiche Staaten leisten können und "Menschen sterben", wenn Glyphosat verboten wäre, passt in das Denkmuster, das solche Konzerne verbreiten.


Aussagen die sich aber auch mit Zahlen u.a. von der FAO decken. Sicherlich wäre es auch anders machbar, aber unser System beinhaltet den Einsatz von Herbiziden. Die Landwirtschaft ist auf diese Art der Nahrungsproduktion eingestellt.

Pok hat Folgendes geschrieben:
In den armen Ländern ist es billiger, das Unkraut unterzupflügen als teuer zu spritzen.



Ich rede nicht nur von armen Ländern, sondern auch von Nord- und Südamerika, Asien, die einen beachtlichen Teil der weltweiten Getreideproduktion erzeugen. Und dieses Getreide geht dann um die Welt.

Pok hat Folgendes geschrieben:

Ich kann dir erklären, wieso wir so strenge Gesetze gegen Gentechnik haben und warum das wichtiger ist als Gesetzte gegen Pestizide. Weil Gentechnik, einmal in der Umwelt, sich "viral" ausbreiten kann. Wink Einmal ausgebracht, besteht die Gefahr, dass sich das Genmaterial in der Natur verbreitet, was ja auch für Glyphosat-resistente und andere GMOs in einigen Fällen schon dokumentiert ist. Fehler kann man dann nicht mehr rückgängig machen. Außerdem ist in Europa der Verbraucherschutz stärker als in den USA, wo Monsanto praktisch auf der Regierungsbank sitzt...oder in Entwicklungsländern, wo sie noch leichter Politiker kaufen können.


Deine Grundannahme von der Gentechnik ist falsch. Ersteinmal ist es keine menschliche Erfindung, sondern die Übertragung von Genmaterial über die Artgrenze geschieht schon auf natürlichem Wege seit Millionen von Jahren. Es gibt viele Pflanzen, die bakterielle oder virale Gene enthalten. Natürlich unterliegen dann diese Gene den gleichen Mechanismen wie andere, also könne sich dann auch verbreiten. Aber da gibt keinen Unterschied zu Pflanzen deren Herkunft die konventionelle Zucht/Mutagenese ist. Das sich Resistenten ausbilden können ist keine alleinige Fähigkeit von transgenen Pflanzen, sondern etwas ganz natürliches. Das passiert bei konventionellen Züchtungen auch und niemand behauptet, dass Gentechnik diese evolutionären Mechanismen verhindern kann.
Wir haben den Großteil der Getreide- und Maisarten verdrängt, aber nicht durch Gentechnik, sondern durch konventionelle Zucht. Gentechnik ist nicht schlimmer als die herkömmliche Züchtung, eher besser, da ich Auswirkungen simulieren kann und das Genom gezielt verändere, als willkürlich durch Mutagene oder Strahlung.
Wer argumentiert, Gentechnik sei schlecht, weil sich diese Arten verbreiten können, der muss auch herkömmliche Züchtung ablehnen. Resistenzbildung ist außerdem normal.

Ich weiß nicht ob man sagen kann, der Verbraucherschutz ist hier besser oder schlechter. In Deutschland habe ich mehr den Eindruck, dass Verbraucherschutz auf falschen Annahmen und Ängsten basiert, als auf einer objektiven Sach- und Güterabwägung. Ich nenne mal ein Beispiel. Seit einigen Jahrzehnten wird an sogenanntem Bt-Mais geforscht. Er könnte dazu beitragen, dass der Einsatz von Insektiziden deutlich reduziert werden könnte. Es wurden umfangreiche Studien besonders auf die Auswirkung auf Fauna und Flora, insbesondere Insektenpopulationen erstellt. Auch toxikologisch lassen sich keine Auffälligkeiten nachweisen. Dennoch stemmen sich die deutschen Behörden dagegen, diese Pflanze zuzulassen. Es gibt kein sachliches Argument gegen diesen Mais, der Widerstand ist rein ideologisch motiviert. Weil die Deutschen mal wieder Angst haben und das wirkt sich dann an der Wahlurne aus.

Pok hat Folgendes geschrieben:


Und was den Lobby-Einfluss angeht. Monsanto ist eines von dutzenden milliardenschweren Unternehmen, von denen jedes einzelne Lobby-Arbeit betreibt. Umwelt-NGOs sind finanziell total unterlegen und haben demzufolge auch viel weniger Lobby-Macht. Solche Megakonzerne schreiben regelrecht Gesetze, die oft nahezu 1:1 übernommen werden. Von Umwelt-NGOs habe ich so etwas noch nie gehört.


Das sieht aber in Europa anders aus, auch in Deutschland. Besonders wenn ich mir die Gesetze zur Gentechnik oder z.B. das neue Fracking-Gesetz ansehe. In Europa genießen solche NGOs einen höheren Rückhalt in der Bevölkerung.

Cumarinderivat hat Folgendes geschrieben:

Ebenso wie mit Pok, was das Problem der Übertragung von genetischen Veränderungen auf andere Organismen betrifft (z.B. Resistenzen).


Das lässt sich niemals verhindern, wie bei der normalen Zucht. Gentechnik ist zwar heute sehr effizient, aber Evolution kann man nicht ausschalten.

Cumarinderivat hat Folgendes geschrieben:

Zum anderen finde ich einen sehr wichtigen Kritikpunkt - unter anderem auch an Monsato - dass solche Biotechnologie-Konzerne Saatgut produzieren, aus welchem Pflanzen wachsen, die sich nicht mehr selbst vermehren können. Einerseits machen sie damit den Agrarsektor von sich abhängig, andererseits stellt sich mir die Frage, was im Katastrophenfall (welcher Art auch immer) aus uns werden soll, wenn es plötzlich kein Saatgut mehr gibt. Dann können wir im schlimmsten Fall damit anfangen, aus Gräsern wieder Getreide zu züchten!!!



Was du da benennst, nennt sich Terminatortechnologie. Monsanto hat sich verpflichtet keine Nutzpflanzen für die Nahrungsmittelproduktion mit Terminatorgenen auszustatten.
Das ist eine der vielen Geschichten die über Monsanto grassieren, aber nicht wahr sind.

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Pok
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Das BfR war massiv in der Kritik, weil es Studien offenbar ziemlich willkürlich anerkannt hat und andere nicht, die von der WHO sehr wohl anerkannt wurden.
Welche FAO-Zahlen sollen denn beweisen, dass Menschen sterben, wenn Glyphosat verboten wird?
Den Löwenanteil der Genpflanzen macht nicht etwa Getreide aus, das aus den USA in die Welt exportiert wird, sondern: Mais (Biosprit), Raps (Biosprit), Baumwolle (Kleidung) und Soja (Fleischproduktion) (Quelle). Grundnahrungsmittel, die der Hungerbekämpfung dienen könnten(!), wie Kartoffeln und Reis, machen nur ca. 1/4 aus. Wobei Reis gar nicht glyphosatresistent ist und unbekannt ist ob diese Nahrungsmittel überhaupt in Entwicklungsländer exportiert werden, noch ob die einen finanziellen Vorteil beim Anbau (z.B. in armen Ländern) bieten.

Zitat:
die Übertragung von Genmaterial über die Artgrenze geschieht schon auf natürlichem Wege seit Millionen von Jahren. Es gibt viele Pflanzen, die bakterielle oder virale Gene enthalten.

Da hatte die Natur ja auch Millionen Jahre Zeit, sich anzupassen. Das sind Vorgänge, die in einem ökologischen Gleichgewicht entstanden sind und dieses nicht zerstören, im Ggs. zur künstliche Gentechnik auf Basis von glyphosatresistenten Pflanzen.

Zitat:
Gentechnik ist nicht schlimmer als die herkömmliche Züchtung, eher besser, da ich Auswirkungen simulieren kann und das Genom gezielt verändere

Wenn man mit einer Minikanone auf gut Glück Gene in die Zellen schießt, würde ich das nicht "gezielt" nennen. Und die Auswirkungen kann man nur begrenzt simulieren. Ökosysteme sind viel zu komplex dafür. Und herkömmliche Züchtung produziert keine "aggressiven Mutanten" wie die Gentechnik. Sonst hätte man ja Bt-Mais auch herkömmlich züchten können.

Sicher gibt es auch viele falsche und unbegründete Ängste in Bezug auf (Grüne) Gentechnik. Aber mir sind diese unbegründeten Ängste lieber als der unbegründete Einsatz von Gentechnik. Es bringt schlichtweg keine Vorteile, außer Konzernen wie Monsanto. Wieso soll ich auch ein kleines Risiko in Kauf nehmen, wenn der Gewinn für mich Null ist? Das ist eine einfache Risiko-Nutzen-Abwägung. Und mit "kleinem Risiko" meine ich eine hypotetisch ideale Genpflanze, die nicht von einem Monopolisten produziert wird, nicht überteuert ist und tatsächlich arme Menschen satt machen könnte. Selbst dann wäre der Nutzen zu gering, denn wir haben weltweit nun wirklich keine Nahrungsmittelknappheit.

Zitat:
Das sieht aber in Europa anders aus, auch in Deutschland. Besonders wenn ich mir die Gesetze zur Gentechnik oder z.B. das neue Fracking-Gesetz ansehe. In Europa genießen solche NGOs einen höheren Rückhalt in der Bevölkerung.

Ist doch gut. So sollte Demokratie funktionieren.
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Dimethylsulfoxid hat Folgendes geschrieben:
Was du da benennst, nennt sich Terminatortechnologie. Monsanto hat sich verpflichtet keine Nutzpflanzen für die Nahrungsmittelproduktion mit Terminatorgenen auszustatten.
Das ist eine der vielen Geschichten die über Monsanto grassieren, aber nicht wahr sind.


Das ist gut zu wissen, das war bis jetzt einer meiner größten Sorgenpunkte bzgl. Gentechnik.

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Pok hat Folgendes geschrieben:

Welche FAO-Zahlen sollen denn beweisen, dass Menschen sterben, wenn Glyphosat verboten wird?


Es geht nicht explizit um Glyphosat, sondern um den grundsätzlichen Einsatz von Herbiziden in der Landwirtschaft. Und da spielt Glyphosat eine große Rolle. Meine Aussage bezog sich darauf, dass wir vermutlich bei der derzeitigen Produktion von Getreide, bei einem plötzlichen Verbot von Glyphosat, die Verluste nicht auffangen können. Das würde sich auf den weltweiten Markt auswirken (und der reagiert schon bei kleinen Schwankungen empfindlich) und die Preise für Getreide würde in den Himmel schießen. Jeder kann sich denken, was die Konsequenzen in so einer Situation wären.
Ich habe nicht gesagt, dass es prinzipiell nicht auch ohne gehen würde. Aber nicht von heute auf morgen.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Den Löwenanteil der Genpflanzen macht nicht etwa Getreide aus, das aus den USA in die Welt exportiert wird, sondern: Mais (Biosprit), Raps (Biosprit), Baumwolle (Kleidung) und Soja (Fleischproduktion) (Quelle). Grundnahrungsmittel, die der Hungerbekämpfung dienen könnten(!), wie Kartoffeln und Reis, machen nur ca. 1/4 aus. Wobei Reis gar nicht glyphosatresistent ist und unbekannt ist ob diese Nahrungsmittel überhaupt in Entwicklungsländer exportiert werden, noch ob die einen finanziellen Vorteil beim Anbau (z.B. in armen Ländern) bieten.


Deine grundsätzliche Kritik über die Verwendung von Getreide und Mais teile ich. Aber das ist eine andere Diskussion und kein Contra-Argument zur Gentechnik oder Herbizideinsatz. Ich wäre der erste der dafür wäre, den Kram nicht in den Tank zufüllen.
Ich behaupte auch gar nicht, dass Gentechnik die Lösung für das weltweite Ernährungsproblem ist. Primär muss hier eine Umverteilung stattfinden.

Pok hat Folgendes geschrieben:

Da hatte die Natur ja auch Millionen Jahre Zeit, sich anzupassen. Das sind Vorgänge, die in einem ökologischen Gleichgewicht entstanden sind und dieses nicht zerstören, im Ggs. zur künstliche Gentechnik auf Basis von glyphosatresistenten Pflanzen.

Ach Unsinn, Sequenzanalysen zeigen, dass die Übertragung von Genen schon seit der ganzen Evolution geschieht. Einige Fremdgene z.B. in der Süßkartoffel sind nicht einmal 10.000 Jahre alt, wenn nicht sogar deutlich jünger. Selbst das Humane Genom besteht aus 8 % viraler DNA und ständig kommt neue hinzu. Kannst ja mal ausrechnen wie viele Basenpaare 8 % sind Wink
So gesehen ist der Mensch auch ein transgener Organismus, der unter das Gentechnikgesetz fallen müsste (nach der Definition des GenTechG).

Pok hat Folgendes geschrieben:

Wenn man mit einer Minikanone auf gut Glück Gene in die Zellen schießt, würde ich das nicht "gezielt" nennen. Und die Auswirkungen kann man nur begrenzt simulieren. Ökosysteme sind viel zu komplex dafür. Und herkömmliche Züchtung produziert keine "aggressiven Mutanten" wie die Gentechnik. Sonst hätte man ja Bt-Mais auch herkömmlich züchten können.


Ach, wenn da so ein Agrobakterium in der Natur da her gewackelt kommt und munter seine Plasmide in Pflanzenzellen überführt soll das genau sein? Oder wenn ein Retrovirus sein Genom in die Keimbahn eines Primaten überführt soll das genau sein?
Die Partikellkanone ist nur eine Methode von vielen. Wir können heute das Genom gezielt verändern (man denke an CRISPR oder Zinkfingernuklasen). Und selbst wenn wir mit einer Partikelkanone arbeiten, wird das Genom nachträglich auf die Veränderung untersucht.

Wer sagt, es gebe bei der normalen Züchtung nicht auch ''aggressive Mutanten''? In der herkömmlichen Züchtung setzt man die Pflanzen ionisierender Strahlung aus, da passiert gott weiß was im Genom.
Der Vorteil bei Pflanzen wie Bt-Mais ist einfach, dass man die beteiligten Gene und die exprimierten Enzyme sehr gut kennt. Man weiß was diese tun. Sicher hätte man auch über herkömmliche Züchtung Schädlings-resistente Maissorten erhalten können, allerdings würde das Ewigkeiten dauern und man müsste hunderttausende Versuche anstellen. Und selbst dann ist nicht garantiert, ob die Pflanze ökologisch unbedenklich ist (wer weiß, was noch alles im Genom passiert ist). Bei Bt-Mais wurde ein bestimmter Bereich gezielt verändert, durch die Transfektion weniger Gene.

Zitat:

Ist doch gut. So sollte Demokratie funktionieren.


Wenn also der Mob "raus schreit", muss die Regierung reagieren? Ich wäre eher dafür, Fakten persönlichen Launen und Ängsten vorzuziehen. Daher ist es auch gut, dass wir eine parlamentarische Demokratie haben. Wenn ich mir viele Deutsche so ansehe, hätte ich echte bedenken, wenn jeder bei jeder Entscheidung abstimmen dürfte.

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Pok
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Ok, dann hast du also doch keine FAO-Zahlen, die zu diesem Schluss kommen ("Menschen sterben"). Ich halte diese Aussage weiterhin für ein Märchen der Agroindustrie. So würde ich übrigens Monsanto eher bezeichnen als als "Biotechnologie"-Konzern. Auf jeden Fall ist die Reduktion auf "Biotechnologie" falsch, wenn man sich mal bei Wikipedia die Branchen anguckt (da steht nämlich auch Chemie und Agrar) und die Produkte, die sie herstellen (Herbizide, Pestizide neben Saatgut).

Zitat:
Ach Unsinn, Sequenzanalysen zeigen, dass die Übertragung von Genen schon seit der ganzen Evolution geschieht.

Das sage ich doch! Mir ist durchaus bekannt, dass sich Gene zwischen den Arten immer vermischt haben. Der Unterschied ist eben, dass es im Laufe der Evolution passiert ist und nicht auf einen Schlag und dass die allermeisten natürlich übertragenen Gene völlig folgenlos im Phänotyp bleiben, weil nicht exprimiert. Die restlichen Promille (oder was auch immer), die doch exprimiert werden: das dauert etliche Generationen bis die sich in einer Population ausbreiten. Deshalb haben andere Arten immer die Chance, sich dem anzupassen. Bei künstlicher Gentechnik nutzt man ja gerade aus, dass es nicht so ist. Natürliche transgene Organismen mit künstlichen gleichzusetzen, ist deshalb überhaupt nicht zulässig.

Die Verfahren der klassischen Züchtung, auch mit ionisierender Strahlung, sind ja eben deshalb weniger gefährlich, weil sie nicht so gezielt wirken können. Im übertragenen Sinne ist es durch Zufall nicht möglich, der Pflanze eine Panzerfaust zurechtzubasteln. Durch Gentechnik ist das sehr gut möglich. Die "Panzerfaust" ist z.B. Botulinum-Toxin. Die entstehende Mutante ist deshalb ziemlich aggressiv. Klassische Züchtung kann der Pflanze höchstens einen Schlagstock besorgen (z.B. durch Kreuzung mit resistenten Linien). Eine Panzerfaust ist viel zu komplex, um durch ionisierende Strahlung (Zufall) zu entstehen. Deshalb sind auch diese klassisch gezüchteten Mutanten nicht so aggressiv. So meinte ich das. Wink

Und mir ist es jedenfalls lieber, wenn die Politik mal auf NGOs hört, die von der Bevölkerung unterstützt werden, als auf Konzerne, die die Politik bestechen und manipulieren. Wenn zweiteres nicht der Fall wäre, bräuchten wir auch keine NGOs mehr, die Lobbyarbeit betreiben. Dann müssten die Politiker aber unabhängig sein, aber so ist es schließlich nicht. Ich zähle mich nicht zu denen, die Lügen verbreiten und falsche Ängste schüren, trotzdem bin ich gegen Grüne Gentechnik, weil ich sie aus m.E. rationalen Gründen ablehne, wie schon dargelegt. Wenn unter den Kritikern auch ein paar Irre dabei sind, ist mir das Wurst, solange die zufällig doch das gleiche Ziel haben. Es sind aber nicht nur Irre, sondern auch kritische Wissenschaftler, die dagegen sind. Insofern spiegelt der Artikel da oben keineswegs die einhellige Meinung von "kritischen Wissenschaftlern" wider, sondern nur eine Meinung (von Unbekannten)!

@Cumarinderivat: du lässt dich aber leicht überzeugen. Die meisten Genpflanzen sind überhaupt keine Nahrungsmittelpflanzen. Zum Beispiel Mais, der für Biosprit optimiert ist, dient uns weder als Nahrungs- noch als Futtermittel, auch wenn er "Mais" heißt. Außerdem ist eine Selbstverpflichtung ziemlich wertlos. Niemand kann Monsanto verklagen, wenn sie das doch nicht einhalten. Und Monsanto wird es auch ziemlich egal sein, wenn die Empörung dann groß ist, falls sie ihr Versprechen brechen. Das sind sie nämlich gewohnt. Wink
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Monsanto-Diskussion
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