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Zitat:
Durch Gentechnik ist das sehr gut möglich. Die "Panzerfaust" ist z.B. Botulinum-Toxin. Die entstehende Mutante ist deshalb ziemlich aggressiv.

Was hat das Botulinum-Toxin denn immer in den Pflanzen zu suchen? Man schleust Bt-Toxine in die Pflanzen, aber doch kein Botox. Ich sehe auch nicht wie man das "aus versehen" einbauen würde, außer man vertut sich bei der Recherche und verwechselt Bt-Toxine mit Botox. Und wenn es mal nicht Botox ist, das ich als Beispiel irgendwie abwegig finde, was ist mit Lektinen? Die Lektine der Pflanzen wie zum Beispiel Viscumin oder Ricin haben erstaunliche Ähnlichkeit mit den Lektinen von Bakterien wie beispielsweise Shigatoxin. Besteht die Möglichkeit, dass die Toxine gar nicht nicht von Pflanzen direkt entwickelt wurden, sondern wirklich aus der Evolution der Bakterien stammen?
Fall ja, dann haben Pflanzen wie die Paternostererbse tatsächlich rein natürlich eine Panzerfaust bekommen.
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Hmm, das bT steht, wie richtig angemerkt nicht für "bolutinum Toxikum" sondern für "Bacterium thuringiensis" (richtig erinnert?). Die Story dahinter ging wohl etwa so: Bei Untersuchungen an Böden im schönen Thüringen, wo auffällig weniger Pestizide für die gewünschten Ernteerträge/~qualitäten notwendig waren ergab, daß ein bestimmtes Bakterium häufiger als sonst üblich im Boden vorkam.
Experimente mit der Beimpfung anderer Böden zeigten, daß die Toxine des Bacillus thuringiensis zwar auch dort produziert, aber eben nicht immer gleich gut aufgenommen wurden. Außerdem hatte man zweifel, ob eine massive Anreicherung von Böden in aller Welt mit diesem Bakterium so richtig gut wäre - die Diskussion um Neophyten war gerade mal wieder in vollem Gang - und so entschloß man sich, Pflanzen die Fähigkeit zur Produktion dieser Substanzen einzubauen, statt überall "Einheitsböden" zu kreieren.
Das Ergebnis ist z.B. der BT-Mais, der anfangs auch als Futtermittel für Rinder vermarktet wurde. So wurde auch erstmal viel Pestizid eingespart, nur klagten plötzlkich einige Bauern, das Zeug sei schlecht für die Rinder, denen man es fütterte, die Reproduktionsrate nähme ab usw, alle kennen diese Vorwürfe gegen den BT-Mais. Seitdem wird dieser (und ähnlicher) Mais eben überwiegend für den Tank verwendet.
(naja, stark vereinfachend dargestellt)

Was mich daran stört sind halt weniger der Einsatz von grüner Gentechnik (per se), noch Entwicklung und Einsatz neuer Pestizide, die nunmal für eine Landwirtschaft heutiger Art unabdingbar sind. Mich stört die Aggressivität, mit der ohne Rücksicht auf mögliche Folgen schlicht alles vernichtet wird, das sich am Produktionsort befindet, daß die großen Fehler der Kolonialzeit (europäische Feldfrüchte unbeachtet der ökologischen Gegebenheiten einzuführen, die angestammten und den jeweils lokalen Gegebenheiten angepassten Agrarerzeugnisse gezielt zu verdrängen und damit zu scheitern, sodaß hinterher weder das Eine noch das Andere so richtig übrig blieb) wiederholt werden, diesmal mit Pflanzen, die halt GM-optimiert vor Ort funktionieren, aber die eben nur durch ständigen Kauf beim Hersteller weiter kultiviert werden können. Terminatorcrops (sofern wirklich noch nicht in Anwendung - ob das stimmt, oder die Erzeuger dies nur behaupten, ist nicht so leicht zu erfahren) wären da nur die Vollendung.
Von Landraub durch die Konzerne wird allenthalben berichtet, ob reine Propaganda bleibt dem jeweiligen Rechercheur zu entscheiden.
Hexenprozesse um dieses oder jenes einzelne Mittel helfen da komplett nichts. Insofern sind solche "Tribunale" (wie im ursprungsposting, das der Diskussion vorausging) natürlich abzulehnen. Sollen die Ankläger doch offiziell bei "richtigen" unabhängigen Gerichten Anklage erheben und Beweise vorlegen.

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Pok
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Ist gut, ich habs verwechselt. Die Namen klingen ähnlich, haben beide B, T, X im Namen. Wink Es sind beides hochgiftige bakterielle Eiweiß-Toxine, das war der Punkt. Wenn wir schon beim Korithenkacken sind, dann schleust man auch kein Bt-Toxin in die Pflanze, sondern die Gene dafür. Razz
Es geht hier um den Vergleich Gentechnik vs. klassische Züchung. Dass in der Evolution über Jahrmillionen auch natürliche Genübertragung zwischen Arten stattfand (womit Gene für Gifte natürlich eingeschlossen sind), dem habe ich bereits zugestimmt. Da ist es völlig egal, ob die von Bakterien stammen oder von der Pflanze selbst, weil in keinem Fall eine gesamte Population auf einen Schlag diese Genveränderung bekommt.

eule hat Folgendes geschrieben:
Hexenprozesse um dieses oder jenes einzelne Mittel helfen da komplett nichts. Insofern sind solche "Tribunale" (wie im ursprungsposting, das der Diskussion vorausging) natürlich abzulehnen. Sollen die Ankläger doch offiziell bei "richtigen" unabhängigen Gerichten Anklage erheben und Beweise vorlegen.

Mein Gott. Das ist KEIN Hexenprozess! Monsanto ist ein Milliarden-Gigant und kein David, der gegen den Goliath "Monsanto-Tribunal" kämpft.
Und wie schon gesagt, schreibt Monsanto die Gesetze natürlich so, dass sie alles "legal" machen. Wie soll dagegen geklagt werden??? Deshalb braucht es absolut Gruppen, die öffentlichkeitswirksam die Machenschaften anprangern!
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Zitat:
Ist gut, ich habs verwechselt.
Selber verwechselt? Oder benutzt du Quellen, die man besser meiden sollte? Es ist nämlich zufälligerweise so, dass diese Geschichte, es sei tödliches Botox im Bt-Mais auch von einer schrecklichen Esoterikerin verbreitet wurde.
Andernfalls hätte ich gar nicht darauf hingewiesen, abgesehen von der offensichtlichen Lächerlichkeit dieses Fehlers. Denn mit Botox würde man selektiv das Vieh umbringen und nicht die Schädlinge.

Zitat:
Deshalb braucht es absolut Gruppen, die öffentlichkeitswirksam die Machenschaften anprangern!
Die braucht es. Aber keine Gruppen, die Rufmord betreiben und hartnäckige Gerüchte in die Welt setzen, die letzten Endes reichlich absurd sind. Das gibt es ja auch beim Fracking wo suggeriert wird, dass davon generell Stichflammen aus den Wasserhähnen kommen würden. Schrecklich sowas...

Ich frage mich also, was dieses Tribunal überhaupt macht? Wer sind denn diese Leute in dem Tribunal? Ich brauche keine Gruppe von Esospinnern und Berufsbetrügern, die über Monsanto richten. Das erinnert mich ein wenig an Achmadinedschads Holocaust-Konferenz, wo er nur Islamisten und Neonazis eingeladen hatte. Das Thema mag wichtig sein, aber das heißt nicht automatisch, dass jede Konferenz zu dem Thema etwas Gutes sein muss.
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Pok
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Selbst verwechselt. Ich benutzte definitiv keine fragwürdigen Quellen. Der Unterschied beider Toxine war mir schon bekannt, nur habe ich es vergessen, weil mich das eigentlich nicht so interessiert. Aus dem Gedächtnis kam dann die Verwechselung.

Zitat:
Ich frage mich also, was dieses Tribunal überhaupt macht?

Tja, dann muss man sich mal erkundigen. Der Kommentar/Artikel aus dem ersten Post von DMSO ist dazu jedenfalls nicht geeignet, da er eindeutig wertend und doppelmoralisch ist (z.b. was die Fälschung von Studien angeht). Ich weiß über diese Gruppe rein gar nichts, weil ich den Artikel nicht als Quelle nutzen will und die Behauptungen mit keiner einzigen Quelle belegt werden. Ich frage mich, ob man überhaupt eine neutrale Quelle dazu findet.
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Pok hat Folgendes geschrieben:


Zitat:
Ach Unsinn, Sequenzanalysen zeigen, dass die Übertragung von Genen schon seit der ganzen Evolution geschieht.

Das sage ich doch! Mir ist durchaus bekannt, dass sich Gene zwischen den Arten immer vermischt haben. Der Unterschied ist eben, dass es im Laufe der Evolution passiert ist und nicht auf einen Schlag und dass die allermeisten natürlich übertragenen Gene völlig folgenlos im Phänotyp bleiben, weil nicht exprimiert. Die restlichen Promille (oder was auch immer), die doch exprimiert werden: das dauert etliche Generationen bis die sich in einer Population ausbreiten. Deshalb haben andere Arten immer die Chance, sich dem anzupassen. Bei künstlicher Gentechnik nutzt man ja gerade aus, dass es nicht so ist. Natürliche transgene Organismen mit künstlichen gleichzusetzen, ist deshalb überhaupt nicht zulässig.


Hast überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Man kann die Übertragung von einigen Genen in einem relativ kurzen Zeitraum nachweisen, sprich die in den letzten tausend bis zehntausend Generationen. Das sind nur die Gene, die wir wirklich gut phylogenetisch nachweisen können. Das im Laufe der Evolution deutlich mehr DNA-Material (und damit auch Gene) übertragen wurde ist sicher. Die hohen Abstände die du beschreibst entsprechen (je nach Organismus) eben nicht der Realität. Bin mal gespannt was noch alles herauskommen wird, wenn wir uns die Genome anderer Pflanzen bioinformatisch näher ansehen werden.
Ehrlich gesagt, kann ich deine Argumentation nur sehr wenig nachvollziehen. Woher ein Gen kommt ist doch völlig egal, wichtig ist was es macht. Bei der Mutagenese erzeugst du auch Mutanten, die brauchen genau solange bis sie sich ausgebreitet haben. Die werden ohne Rücksicht auf Verluste in die Natur ausgestreut, mit bisher sichtbaren Konsequenzen. Eine der Hauptgründe warum die Diversität von Nutzpflanzen stark zurückgegangen ist. Niemand kann mit erzählen, dass die genaue genetische -veränderung prinzipiell schlimmer sein soll, als rücksichtslose Zucht. Wobei letztere Züchtungen nicht so eingehend geprüft werden und die Hersteller nicht in der Pflicht sind, die Unbedenklichkeit zu garantieren. Anders als bei transgenen Organismen, für die jahre- bis jahrzehntelange Testphasen vorgeschrieben sind.


Pok hat Folgendes geschrieben:


Die Verfahren der klassischen Züchtung, auch mit ionisierender Strahlung, sind ja eben deshalb weniger gefährlich, weil sie nicht so gezielt wirken können. Im übertragenen Sinne ist es durch Zufall nicht möglich, der Pflanze eine Panzerfaust zurechtzubasteln. Durch Gentechnik ist das sehr gut möglich. Die "Panzerfaust" ist z.B. Botulinum-Toxin. Die entstehende Mutante ist deshalb ziemlich aggressiv. Klassische Züchtung kann der Pflanze höchstens einen Schlagstock besorgen (z.B. durch Kreuzung mit resistenten Linien). Eine Panzerfaust ist viel zu komplex, um durch ionisierende Strahlung (Zufall) zu entstehen. Deshalb sind auch diese klassisch gezüchteten Mutanten nicht so aggressiv. So meinte ich das. Wink


Wer um Himmelswillen baut BoTX in Pflanzen ein? Die Rede ist von Bt-Toxinen, die nicht toxisch für Menschen und Säugetiere sind. Missbrauchen kann man Technologien immer.
Ob ein Mutant aggressiv ist oder nicht hängt doch spezifisch vom Gen / den Genen ab.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Außerdem ist eine Selbstverpflichtung ziemlich wertlos. Niemand kann Monsanto verklagen, wenn sie das doch nicht einhalten. Und Monsanto wird es auch ziemlich egal sein, wenn die Empörung dann groß ist, falls sie ihr Versprechen brechen.


Da es keine gesetzlichen Regelung dazu gibt, ist die Selbstverpflichtung das höchste was man bekommen kann. Ich wäre für ein Verbot.


Xyrofl hat Folgendes geschrieben:


Zitat:
Deshalb braucht es absolut Gruppen, die öffentlichkeitswirksam die Machenschaften anprangern!
Die braucht es. Aber keine Gruppen, die Rufmord betreiben und hartnäckige Gerüchte in die Welt setzen, die letzten Endes reichlich absurd sind. Das gibt es ja auch beim Fracking wo suggeriert wird, dass davon generell Stichflammen aus den Wasserhähnen kommen würden. Schrecklich sowas...


^^ This

Wir können ja über alles reden, aber dann bitte mit Fakten. Ich will auch nicht mit Leuten über ein Thema diskutieren, die sich Studien noch nicht einmal ansehen, mit der Begründung, dass sowieso alles gelogen ist und irgendeine Monsanto-FDA-Mafia alles gefälscht hat.
Gleichzeitig bin ich dagegen, einem einzigen Unternehmen den Schwarzen Peter zuzuschieben und eine Technologie und deren Anwender unter Generalverdacht zustellen.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Der Kommentar/Artikel aus dem ersten Post von DMSO ist dazu jedenfalls nicht geeignet, da er eindeutig wertend und doppelmoralisch ist (z.b. was die Fälschung von Studien angeht).


Ja, er ist wertend, jedoch nicht gegenüber allen Kritiker der Gentechnik, sondern der spezifischen Gruppe dort. Man braucht nur mal die Namen zu googlen und man wird schnell feststellen, dass die Grenze der objektiven Kritik zu Verschwörungstheorien und absichtlichen Falschmeldungen durch die Personen mehrmals hart überschritten wurde.
Das es auch ganz legitime Kritikpunkte an großen Agrokonzernen (bitte schön) gibt steht außer Frage.

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"I miss the 80s, damnit. Reagan was president, America was on the rise, country was real country, and obama was still in kenya..."

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Dimethylsulfoxid hat Folgendes geschrieben:
Man kann die Übertragung von einigen Genen in einem relativ kurzen Zeitraum nachweisen, sprich die in den letzten tausend bis zehntausend Generationen. [...] Die hohen Abstände die du beschreibst entsprechen (je nach Organismus) eben nicht der Realität.

1000 Generationen (natürlich) sind nicht wenig im Vergleich mit 1 Generation (Gentechnik).
Welche hohen Abstände soll ich beschrieben haben? Ein Gen etabliert sich in einer natürlichen Population eben erst über etliche Generationen, z.B. 1000, wie du ja auch sagst. Von einer noch höheren Zahl habe ich nicht gesprochen.

Ich habe meine Ablehnung auch nicht mit der Verdrängung der Saatgutvielfalt begründet. Obwohl m.E. selbst da die Gentechnik da durchaus noch eine Schippe draufsetzt. Denn konventionelle Zuchtlinien gibt es viele, aber m.W. nur sehr wenige Varianten von Bt-Mais, Bt-Baumwolle, usw.

Zitat:
Ob ein Mutant aggressiv ist oder nicht hängt doch spezifisch vom Gen / den Genen ab.

Hab ich doch so beschrieben. Mit Gentechnik kann man spezifisch die aggressiven Gene einschleusen, mit klassischer Züchtung nicht.

Das mit dem Botox-Mais war schon geklärt, glaube ich. Wink Meine Argumentation, die darauf beruhte, wurde dadurch jedenfalls nicht beeinflusst. Ich hab lediglich die Namen verwechselt.

Ich habe mir die Studien nicht mit der Begründung nicht angesehen, dass "sowieso alles gelogen" ist. Dass Monsanto zumindest einige (von "alle" war keine Rede) Studien fälscht, war (wie schon erklärt) nur die Antwort auf den Vorwurf des Artikels/Kommentars im link. Du argumentierst doch exakt genauso, wenn du das "Monsanto-Tribunal" ebenfalls u.a. mit der Begründung von Falschmeldungen ablehnst. Soweit ich gelesen habe, waren das von 1-2 Leuten keine wissenschaftlichen Paper, sondern lediglich Statements/Behauptungen. Ist natürlich trotzdem eine Sauerei, zu lügen. Aber noch schändlicher finde ich es, in einem wissenschaftlichen Artikel zu lügen.

Sagen wir mal so: gegen Forschung im Bereich der Grünen Gentechnik habe ich nichts. Grundlagenforschung ist wichtig, auch für Bereiche, die nicht die Genfplanzen auf dem Teller zum Ziel haben. Aber Forschung und Anwendung unterscheiden sich oft extrem. Möglich, dass man mit grüner Gentechnik Probleme lösen könnte. Aber es wird nicht getan. Warum nicht? Weil 99,9 % des globalen Geldes in der Hand von Reichen und westlichen Menschen liegt und nur 0,1 % in der Hand der Armen. Bei diesen 0,1 % ist einfach nichts zu holen. Niemand wird jemals eine "Almosen"-Genpflanze auf den Markt bringen. Ganz einfach weil es profitabler ist, Antimatsch-Tomaten und Biodiesel-Mais zu optimieren.

Deine Haltung finde schon teilweise nachvollziehbar und du meine doch auch in vielen Punkten was die Anwendung angeht (Nahrungsmittel in den Tank statt auf den Teller, Gesetz statt Selbstverpflichtung). Mir gehts vor allem um die Anwendungsbereiche, für die Genpflanzen tatsächlich eingesetzt werden. Um ein grünes Gewissen beim Fahren des SUV (Bt-Mais) zu haben oder das Steak (Glyphosat-Soja) für ein paar Cent billiger zu bekommen und mir 10 statt 5 T-Shirts (Bt-Baumwolle) pro Jahr kaufen zu können, werde ich Monsanto und Co. nicht verteidigen. Das ist Monsanto und mehr nicht. Gerne können wir auch andere kleinere Konzerne kritisieren, aber ich weiß nicht, ob die genauso drauf sind. Die Marktmacht ist jedenfalls nicht vergleichbar.
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Zitat:
Niemand wird jemals eine "Almosen"-Genpflanze auf den Markt bringen.

Ist das wirklich so strikt unmöglich? Was ist mit der Geschichte vom Goldenen Reis, der dazu gedacht ist, Menschen mit Provitamin A zu versorgen, wo primär Reis kultiviert werden kann. Ich hatte den Eindruck, der wäre primär dazu gedacht, Mangelernährung zu unterbinden.
Aber ich habe das nicht erschöpfend recherchiert, eher nur so aufgeschnappt.
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Pok
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Dazu hab ich mich zwar auch nicht informiert, halte das aber für einen Marketing-Gag. Der Hersteller von diesem Reis will Umsatz machen. Ob das Produkt besser ist als die existierenden Alternativen (Tabletten, Spritzen der sonstwas), wage ich zu bezweifeln. Wer Zugang zu diesem vermutlich teuren Reis hat (und ihn wegen des Patents sowieso nicht vermehren darf und jedes Jahr neu kaufen muss), der kann sich auch Tabletten leisten. Bauern lesen in der Regel keine Studien, sondern sind genauso wie alle anderen Verbraucher Ziel von Werbestrategien, die einem möglichst großen Absatz dienen.
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