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Pok hat Folgendes geschrieben:
Diese Krusten könnten aus demselben Salz bestehen wie die großen Kristalle. Solche blumigen Auswüchse sieht man oft beim Eindunsten.

Beim ersten Eindunsten war noch soviel Material vorhanden, dass die Krusten bis aus dem Becherglas heraus gewachsen sind. Laughing

Pok hat Folgendes geschrieben:
Ich würde an deiner Stelle jetzt nochmal testen, ob die großen Kristalle wirklich brandfördernd sind

Wird gemacht.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Natronlösung

Natron hab ich im Haus. Super gegen Sodbrennen Very Happy
Allerdings ne Lösung? Natron ist doch nicht so gut löslich in Wasser. D.h ich brauch nicht viel gelöstes Natron oder kann ich die Lösung im Überschuss verwenden ?
Wenn ich richtig gerechnet habe, kann ich 9,6g Natron in 100ml Wasser lösen (bei 20 °C).

Pok hat Folgendes geschrieben:
Dazu bräuchte man nur noch eine billige Sulfatquelle (muss nur eine Minimenge sein).

Sulfate habe ich nicht im Haus. Aber ich habe Schwefelsäure und jede menge Kupferdrähte da ... CuSO4 sollte gehen ?

Pok hat Folgendes geschrieben:
Körnchen Rohrreiniger (NaOH)

Du erinnerst mich da grade an ein weiteres Projekt auf meiner ToDo Liste Very Happy Die meisten Rohrreiniger haben ja kein reines NaOH intus. Da sind ja idr. noch Alukügelchen drin und ein Bindemittel um H2 Ausgasung zu unterbinden. Ich würd das gerne mal in seine Bestandteile auftrennen.

Da es manchmal bei Tedi billig Rohrreiniger Granulat fürn 1€ zu holen gibt, wäre das eine gute Quelle. Wenn ich mich recht erinnere, haben die 800g Inhalt. Von 33,3% NaOH Gehalt ausgegangen, sind das ... 267g NaOH für 1€. 1kg würden dann 3,74€ kosten. Günstigstes Angebot bei Amazon (für 1kg) reines NaOH: 5,75€ + 4,82€ Lieferung ...

Und vom Rohrreiniger bekomm ich dann noch Alukügelchen und Bindemittel quasi 4 free.
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Pok hat Folgendes geschrieben:
Ich würde an deiner Stelle jetzt nochmal testen, ob die großen Kristalle wirklich brandfördernd sind

Sind sie. Das Papier brennt vollständig ohne Flammenentwicklung ab.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Natronlösung

Die Lösung herzustellen hat mit der Rührplatte dann doch ganz gut geklappt. Habe nicht erwartet, dass sich doch soviel Natron löst.

Habe mit der Pipette jeweils ~5 ml von beiden Lösungen in ein Reagenzglas getan. Es bildete sich kein sichtbarer Niederschlag.

Konnte noch beobachten, dass die großen Kristalle an der Luft stabil bleiben. D.h. sie lagen über Nacht offen und haben kein Wasser gezogen.

Evtl. doch KNO3 ?
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Pok
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Großartig! Das ist so gut wie sicher KNO3. Die Kristallform passt auch dazu, ebenso wie alle anderen Beobachtungen. Ganz schön komisch, aber es scheint tatsächlich nicht nur Kalksalpeter, sondern auch Kalisalpeter als Ausblühung zu geben. -> Beispiel

In dem Beispiel wird auch plausibel dargelegt, dass Mauersalpeter IMMER (!) Kaliumnitrat sein könnte, wegen der extremen Hygroskopizität von Calciumnitrat, welches überhaupt nicht in diesen Fäden auskristallisieren dürfte.

Zur Absicherung könntest du statt Sulfat natürlich auch verdünnte Schwefelsäure (ca. 5%ig) benutzen. Da darf jetzt nichts ausfallen.

Jetzt wäre echt mal interessant, wie das Ursprungsmaterial aussieht und die Mauer, wo der Salpeter drauf wuchs! Hast du noch Zugang dazu und kannst Fotos machen? Das ganze klingt ja schon artikelwürdig! Cool

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Bevor ich die Begeisterung teile hätte ich noch gerne, daß Killom die Mischung aus Natron und dem Produkt erhitzt/aufkocht und guckt, ob dann immer noch keine Trübung auftritt. Calciumhydrogencarbonat ist nämlich bekanntermaßen ganz gut wasserlöslich, und Natron ist ein Hydrogencarbonat.

Ebenso solltest du für die Pobe mit der Schwefelsäure noch machen. Oder mit Natriumsulfat: Schwefelsäure erst mit Natron neutralisieren (zu einer kleinen Menge verdünnter Säure soviel hineinstreuen, bis kein Aufschäumen mehr erfolgt) und die resultierende Natriumsulfatlösung zu einer nicht zu verdünnten Lösung deines Präparates geben.

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Pok
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So wie ich es verstanden habe, hat er eine nahezu gesättigte Natronlösung eingesetzt (und auch eine gesättigte Salpeterlösung?). Dann hätte im Falle von Calciumnitrat CaCO3 auch ausfallen müssen. Wenn das stimmt (also konzentrierte Lösungen verwendet wurden), bräuchte er es nicht nochmal aufkochen.

Wobei eine "Trübung" auch nicht ausreichen würde, da müsste schon eine ordentliche Menge Niederschlag entstehen, wenn es wirklich Calciumnitrat wäre. In Spuren wird Calcium garantiert enthalten sein (siehe auch link).

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Das finde ich überraschend, ich hätte nicht gedacht, daß so weitgehend reines Kaliumnitrat ausblüht. Andererseits - so gut Löslich wie Calciumnitrat ist überrascht es dann doch wieder nicht. Nach einmaligem Umkristallisieren muss das praktisch frei von Calcium sein.

Ich bin es halt traditionell gewohnt Mauersalpeter = Calciumnitrat zu setzen.

Als vor ein paar Jahren unser Keller neu verputzt wurde, waren an den Aussenwänden auch so ähnliche Ausblühungen. Die Handwerker sagten, das sei "Salpeter". Ich habe Proben davon analysiert (qualitativ) und keine Spur von Nitrat gefunden (soweit ich mich erinnere waren Calcium, Magnesium, Sulfat und etwas Phosphat drin). Allerdings liegt die Aussenwand zu einer asphaltierten Strasse hin, da kann man verstehen, daß da kein Stickstoff für die Salpeterbildung zur Verfügung stand.

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Ich assoziere auch Mauersalpeter = Calciumnitrat! Wink

Der "echte" Mauersalpeter blühte anno dazumal überwiegend in Viehställen aus, deren Wände einen Kalkanstrich bekamen. Diese Ausblühungen habe ich noch als kleiner Junger bei meinen Verwandtem in Erinnerung, die noch Landwirtschaft betrieben.

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Pok hat Folgendes geschrieben:
Zur Absicherung könntest du statt Sulfat natürlich auch verdünnte Schwefelsäure (ca. 5%ig) benutzen. Da darf jetzt nichts ausfallen.

Kein Ausfall, keine Trübung

Pok hat Folgendes geschrieben:
Jetzt wäre echt mal interessant, wie das Ursprungsmaterial aussieht und die Mauer, wo der Salpeter drauf wuchs!

Leider kein Zugriff mehr. Ehemalige Wohnung von einem Freund - ist inzwischen umgezogen. Glaube der Nachmieter fände es äußerst befremdlich wenn da wer vorbei kommt und Fotos von seiner Wand macht ... Mr. Green

lemmi hat Folgendes geschrieben:
die Mischung aus Natron und dem Produkt erhitzt/aufkocht

Hatte ich spaßeshalber auch mal getan um die Reaktionsfreudigkeit anzuregen. Keine Veränderung. Ach ja - die Lösungen waren beide nahezu gesättigt.

Uranylacetat hat Folgendes geschrieben:
Der "echte" Mauersalpeter blühte anno dazumal überwiegend in Viehställen aus, deren Wände einen Kalkanstrich bekamen.

Naja wie gesagt - ich weiß nicht, was vom Maurer alles für "Flüssigkeiten" neben Wasser zum Anrühren des Fugenmaterials verwendet wurden. Seltsam war, dass die Ausblühungen alle auf einer Höhe waren - auch über mehrere Wohnungen verteilt entlang der Hauswand. Wenn man dann die Kübeltheorie in Betracht zieht, ist es nicht mehr soo abwegig ...
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Pok
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Schade, dass die Quelle nicht mehr zugänglich ist.
Vielleicht gab es mal einen Anbau/Stall, in dem Tiere gehalten wurden? Anders lässt sich das m.E. nicht erklären.

Jedenfalls muss die verbreitete Theorie vom Calciumnitrat offenbar verworfen werden. Vielleicht hat man da die Funktionsweise von Salpetergärten (da wird offenbar wirklich Calciumnitrat gebildet) und Mauersalpeter gedanklich durcheinandergemischt. Das Kalium könnte aus einem Mörtelzusatz (Pottasche?...eher unwahrscheinlich) stammen. Oder ein Misthaufen lag direkt an der Wand, sodass Kaliumionen von der Wand, zusammen mit Stickstoffverbindungen, aufgesaugt wurden. Quelle: pdf, S. 18 (da wird ebenfalls gesagt, dass Mauersalpeter KNO3 ist). Das würde auch die eng begrenzte Linie der Ausblühungen erklären. Das wäre dann doch mit der Kübeltheorie erklärbar, da die Lösung einfach vom Boden aus die Wand hochzieht bis sie in einer bestimmten Höhe auskristallisiert (wo die Verdunstung bereits stärker ist als die Wasserzufuhr aus dem Boden).

Edit: die Ausblühungen waren aber an der Hausfassade und nicht in den Wohnungen, richtig? Dann wäre doch ein Foto von außen möglich...

Link (S. 2) spricht auch für deine Kübeltheorie. Zitat: "dass in den Straßen der Mist und Gassenkot mehr oder weniger an die Häuser angedrückt war."

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Pok hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht gab es mal einen Anbau/Stall, in dem Tiere gehalten wurden? Anders lässt sich das m.E. nicht erklären.

Ich weiß nicht, um was es sich vorher gehandelt hat. Das Haus sah recht neu aus. Vllt. 10-15 Jahre. An der Stelle kommen wir dann wohl nicht über mehr als Mutmaßungen hinaus.

Pok hat Folgendes geschrieben:
die Ausblühungen waren aber an der Hausfassade und nicht in den Wohnungen, richtig? Dann wäre doch ein Foto von außen möglich...

Theoretisch ja. Praktisch müsste ich dazu aber ein fremdes Grundstück betreten, auf das ich nicht eingeladen wurde Wink

Ich hoffe einfach weiterhin auf eine neue Quelle Very Happy
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Pok
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Ok, ich hätte gedacht, dass das Haus schon viel älter ist. Aber so kann man es natürlich nicht mit der zu Goethes Zeit üblichen Praxis der Müllentsorgung erklären. Wink

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Bei einem Schulkollege von mir hat es auch Salpeterausblühungen am Haus, dieses war früher mal ein Stall. Früher haben wir diesen Salpeter abgekratzt und mit zucker vermischt und angezündet (das erinnert mich an meine Anfänge in der Chemie Very Happy ), das funktionierte ganz gut, ich denke, wenn das Calciumnitrat gewesen wäre, wäre das zu feucht gewesen. Ich kann ihn ja mal fragen, ob er mir etwas davon abschabt , dann könnte ich ein paar Analysen machen.
In der Schule in einem feuchten Kellerraum hat es ebenfalls massenhaft Ausblühungen an den Wänden, ich hatte mal etwa 500 g davon abgeschabt, es stellte sich dann aber heraus, dass diese Ausblühungen kein Salpeter enthalten.
Allerdings habe ich vor einigen Jahren in einem Anderen Haus ebenfalls solche Ausblühungen abgeschabt, sie sahen flockig, ähnlich wie Schnee aus, und bestanden aus sehr reinem Nitrat, welches nicht hygroskopisch war. In diesem Haus wurden meines wissens nie Tiere gehalten.

Wenn das Haus wirklich nur so wenig alt ist, stellt sich mir die Frage: Werden Nitrathaltige Verbindungen (Magnesiumnitrat?) als Mörtelverzögerer verwendet?
Harnstoff (der zur Salpeterbildung gebraucht wird) könnte auch aus den Exkrementen von Mäusen oder Siebenschläfer kommen, die sich gerne mal im Dach aufhalten.

LG
Lithiumoxalat

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Offenbar liegen die Dinge so, dass es sich bei dem angeblichen Felsensalz (sal petrae) in Wirklichkeit um Mauersalz (sal muri) handelt.

Ich bentrage daher, den Salpeter in Salmur umzubenennen!

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Das Felsensalz (sal petrae) wurde ausschließlich in Indien abgebaut und verkauft: Im heutigen Banglad Dech war und ist die Erde in einigen Landesteilen bis zu 50 m Tiefe mit dem sofort anwendbaren Kalisalpeter durchsetzt. Daher entwickelte sich ein rasch blühender Salpeterhandel, bei dem Venedig im 14. und 15. Jahrhundert eine Monopolstellung innehatte. Später übernahmen holländische Kaufleute den Import des Salpeters, bis etwa bis zur Mitte des 17. Jhdt. dieses Geschäft fast ausschließlich in die Hände der im Jahre 1600 gegründeten East Indian Company überging.

1378 kostete ein Venediger Zentner (29 kg) dieses Salpeters in Nürnberg mehr als 50 Gulden - nach heutiger Kaufkraft 2.500 €! Doch schon in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts begann man auf Grund von Knappheit und hohen Kosten des Salpeters, diesen in einer sich entwickelnden Salpeter-Industrie anfänglich in Deutschland herzustellen. Überall wurde begonnen, ihn an feuchten Mauerwerk, in Viehställen und an Kellerwänden abzukratzen und durch Umkristallisation zu reinigen. In diesem Zusammenhang ist es sehr aufschlussreich, dass rein empirisch gefunden wurde, wie der >richtige< Kalisalpeter entsteht.

Von den verschiedenen Salpeterarten ist nur dieser für die Bereitung des Schwarzpulvers geeignet. Dagegen lassen sich die in unseren Breiten meist auftretenden feucht werdenden Salpeter (Natronsalpeter = Natriumnitrat und Kalksalpeter = Calciumnitrat) nicht direkt verwenden, können aber mit Kalisalzen zum begehrten Kalisalpeter chemisch in wässriger Lösung verwandelt werden, weil letzterer schlecht löslich ist und sich als Kristalle abscheidet.

Schon der Syrer Hassan Al-Rammah (+ 1294) beschrieb in seinem 1285 erschienenen "Buch vom Reiterkampf und von den Kriegsmaschinen" die scheinbare Reinigung des abgekratzten Salpeters mit Wasser und der Asche von Weidenholz. Tatsächlich war das Verfahren eine chemische Umwandlung mit dem in der Asche enthaltenen Kalisalzen zum Kalisalpeter und nicht nur eine Reinigung durch Kochen der Rohprodukte.

Schnell wurde auch in Deutschland im 14. Jahrhundert bekannt, dass sich Weinstein, der sich nach längerem Lagern aus Wein abscheidet, besonders gut zur Reinigung des Salpeters eignet. Auch hier erfolgte durch dieses Kalisalz eine Herstellung des Kalisalpeters aus den anderen Salpeterarten ohne jegliche chemische Kenntnis der empirisch arbeitenden Praktiker!

Auszug aus Jochen Gartz "Vom griechischen Feuer zum Dynamit" Eine Kulturgeschichte der Explosivstoffe 2007 Verlag E.S. Mittler & Sohn GmbH ISBN 978-3-8132-0867-2

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Kleine Anmerkung zur Gewinnung von Sal-cavi (Höhlensalz, ähnlich dem Mauersalz):
In der Mammuth Cave (USA) wurde zu Zeiten des Bürgerkrieges salpeterhaltiger Lehm aus den trocken gefallenen Tunneln und Gängen der oberen Höhlenstockwerke abgebaut. Er wurde unter Tage extrahiert und die Rohlösung nach oben gepumpt. Dort setzte man sie mit Holzasche um und bekam Kalisalpeter. Dieser Abbau war jedoch nur von kurzer Dauer, da man nicht nachhaltig arbeitete und den Extraktionsrückstand einfach auf Halde schüttete. In die Abbaugänge zurück gebracht hätte er sich erneut mit Nitrat anreichern können.

In Deutschland sollte es auch nitrathaltige Höhlensedimente geben. Es gibt sicher auch hier trocken gefallene Gänge von Höhlen im Kalkgestein, über denen eine reiche Vegetation oder sogar Ackerbau stattfindet.
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Mauersalpeter
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