Liebe Illuminaten
Viele von Euch wissen ja über die Existenz von Versuchsgenie.de bescheid.Unser Admin Sebastian hat heute einen Coup gelandet der für uns Alle sehr wichtig ist.Nach Rücksprache mit Illumina habe ich das OK bekommen das Ganze zu verlinken (Danke Cyan!):
http://versuchsgenie.de/forum/viewtopic.php?f=11&t=572
Dies ist eine einmalige Chance die Seriosität von uns Hobbyforschern bei einem Fraktionsvorsitzenden im Bundestag unter Beweis zu stellen und ich bitte Euch das Ganze sehr ernst zu nehmen und nicht durch unnütze Beiträge zu zerstückeln.
So eine Chance gibt´s nie wieder!
In diesem ,unser aller Sinne

BG
Newclears aka Lars.

Ich hab auch grad mal drübergeschaut: Echt nicht übel was sich da bietet. Besonders interessant: "gemeinsames Hobby"... Wer weiß was sich da für Perspektiven öffnen.
Allerdings muss ich ne Kritik den ersten Fragen gegenüber anbringen: Was, um alles in der Welt, beklagt man sich da über "restriktive" Gesetze?
Die Gesetzgebung (Bezug auf Chemikalien ) ist im offiziellen Sinne meiner Meinung nach in Deutschland sogar beinahe zu tolerant.
Zwar ist die Frage: Wie wird das Ganze umgesetzt?
Aber ich finde die Bezeichnung der Gesetze als restriktiv stellenweise übertrieben.
Das Problem liegt an der Vielzahl von den Gesetzen und dem daraus resultierenden Interpretationswirrwarr.
Z.B. gibt es kein Gesetz dass einem Erwachsenen Menschen verbietet Chemikalien aller möglichen Sorten zu kaufen.
Im Gegenteil: Auch Gifte dürfen bekanntlich unter Alterskontrolle und EVE-Bedingungen, von einem geprüften/zugelassenen Händler, durch Privatpersonen frei erworben werden (Was anderes ist die Sache mit den CMR und Umweltgefährdenden Eigenschaften, wo ich aber auch zugeben muss: Warum sollte Krebs in PP-Fläschchen (vgl. Benzidin etc.) frei verkäuflich sein? Und ein extra Gesetz, dass dieses Gesetz aufhebt, wenn die Privatperson bestimmte Bedingungen erfüllt... Dann würde man das wollen, was man eigentlich kritisiert: Noch ein Gesetz mehr.)

Zu guter Letzt meine resultierenden Fragen (stelle ich erstmal hier, bevor ich mir Sorgen mache bei VG rumzumüllen):

Wäre es möglich die EU-Vorgaben im Chemikalienrecht zu ändern/prüfen zu lassen, und inwiefern ist die Deutsche Gesetzgebung an diese Vorgaben gebunden?

Warum ist es möglich, dass in der Rechtsprechung eine derartig große Interpretationsspanne der Hausdurchsuchungsfälle besteht, dass mehrere beinahe identische Fälle lediglich durch unterschiedliche Personen beurteilt, ein derartig facettenreiches Resultat haben?

(Was Allgemeineres, aber mir persönlich wichtiges)Sollten die Medien, als im demokratischen Staat wohl mit wichtigstes Vermittlungsglied zwischen Regierung und Volk und Meinungsmacher nicht für Ungenaues Berichten/Emotionshascherei oder gar Falschberichte gerügt werden? (bzw. wie ist dazu die Sicht der Regierung?)

(Lars könnte ja als Fragenmoderator zwischen Illumina und VG fungieren, sodass das Fragenresultat doch einigermaßen im Rahmen bleibt)

Ist das jetzt ernst gemeint? Oxidierende Grundchemikalien wie Kaliumnitrat und Co. nicht per Versandhandel, ganz allgemein das schärfste Sprengstoffrecht überhaupt, wichtige organische Grundchemikalien mit nahezu unendlichen Anwendungsmöglichkeiten wie Essigsäureanhydrid und Benzaldehyd wegen GüG teils sehr schwer erhältlich, Haftung der Händler für das, was mit ihren Produkten gemacht wird,... Dass es auch Länder gibt in denen es noch schlimmer ist heißt ja wohl nicht dass man es gutheißen sollte!

Es ist wirklich ernst gemeint.
Denn es kann kein gesellschaftsdeckendes Gesetz für etwas geben, dass derartig viele verschiedene Bereiche der verschiedensten Leute berührt. Man müsste unterschiede Treffen, kann man aber nicht.
Und per Gesetz sind eben F+, O, T und T+ (+R 40, R 62, R 63 oder R 68 (müsste ja auch überarbeitet werden)) vom Versandhandel ausgeschlossen.
Allerdings ich wüsste nicht was daran verwerflich sein sollte die privaten Personen, die diese Substanzen haben wollen, in einen Tresenladen zu quälen, damit der Verkäufer sich ein Bild machen kann, und nicht nur eine womöglich noch gefälschte Personalausweiskopie vorliegen zu haben.

Essigsäureanhydrid und Benzaldehyd sind ebensowenig "verboten". Ich sagte ja: Offiziell. Die Sache ist eben was daraus gemacht wird.
Eben mal so in die Apo gehen und 500ml ESA kaufen: Kein Ding, verbietet mir auch keiner.
Wenn aber ein Gesetz dem Händler gleich die Schlinge um den Hals legt, weil "eventuell" Drogen hergestellt werden könnten... Dann sagt das Gesetz formal noch immer nix über die Auslegung aus, aber die Auslegung sagt extrem viel über die Wirksamkeit des Gesetzes aus.


Fakt ist: Es besteht zugegebenermaßen ein Problem in Rechtsprechung bzw. Gesetzgebung.
Fakt ist allerdings auch: Dass weder alles Gold ist was glänzt, noch alles gleich schlecht ist, weil es zuerst etwas bitter schmeckt.

Ich würde NICHT wollen, dass Darwin in meiner Nachbarschaft Überhand gewinnt weil mal wieder wer zuviel im Netz recherchiert hat und mit gefälschten Persos sein Haus mit *verschiedenen Sachen* eingedeckt hat.
Und solche Leute gibt es nunmal wie es uns gibt. Nicht viele, aber es gibt sie.

Wenn selbst mein Praktikumsleiter in AC an der Uni und alt eingesessene Profs (seine Chefs) diese Ansicht teilen weil in ihren Forschungsbereich z.T. der Erwerb von Allerweltschemikalien wiez.B. Benzol aufgrund von EU Gesetzen für das Institut wegen EU Verwendungsverboten nur noch sehr schwer zu erhalten ist, ist der Ausdruck "restriktiv" noch sehr mild gewählt.Die müssen da einen Papieraufwand treiben, gegen den die Verlustmeldung einer scharfen Handgranate beim Bund fast harmlos erscheint.(...und das an der drittgrößten Uni Deutschlands, die in den Nawi´s ziemlich oben steht!)

Sorry Felix, nimms nicht persönlich, aber deine Sicht in diesem Kontext ist recht naiv.Die Behörden haben selbst keinen Überblick mehr was Sache ist.Insofern ist erstmal alles pauschal verdächtig.Selbst Uni´s.

Bevor man mich zerreißt:
Ich bezog mich da oben lediglich auf die privaten Angelegenheiten mit Chemikalien, tut mir Leid, dass das da nicht deutlich geworden ist.
Daher muss ich hinzufügen: Der Bezug von restriktiven Verordnungen auf dem Gebiet der Chemikalien in Hinlick auf Forschung und Bildung ist in der Tat bemerkenswert.
Ich weiß ja nicht um was für eine Person es sich da im Bundestag handelt, allerdings nehme ich an, dass man schon Spezialist auf dem Gebiet EU-Recht sein, um da durchzusehen.
Benzol z.B. habe ich bisher nie in der ChemVerbotsV als "verboten" für Forschung und Lehre gesehen. (Vgl UNBEDINGT: Juris Anhang zu §1 Abs. 6 "Benzol" Spalte 3 fünftens!!!)
Wohl aber habe ich auch schon an Unis und Forschungslaboren von Firmen Klagen über solche Einschränkungen gehört.
Allerdings wüsste ich da jetzt keine Frage zu formulieren obwohl mir da Unklarheit entgegenprangert.

Zusatz: Wiederum musst du doch auch zugeben, dass eine Einschränkung in Hinblick darauf förderlich ist eben die Benutzung eben dieser problematischen Stoffe einzuschränken.
So macht sich der alteingesessene Professor wirklich einfach keinen Schädel über Benzol und Krebs und irgendwelche Emissionen.
Dennoch haben Leute festgestellt, dass eine Kontamination mit eben dieser Substanz nicht gerade förderlich ist.
Und faul und menschlich wie der Prof. nunmal ist, wird er lieber weiter einfach mit Benzol rumpanschen als mit Cyclohexan zu schrubben. Wenn beide Sachen einfach im LöMi Schrank rumstehen.
Wenn allerdings richtig Alarm ist, wenn da jemand mit Benzol saubermachen will (Da gabs iwie mal so nen Fall an der TU Dresden) fangen die Leute an nachzudenken, warum das überhaupt so is.
Gibt ja viele solche Sachen. Auch die intelligentesten Menschen machen offensichtliche Fehler, die sie erst bemerken wenns wehtut. Und wenn der Linearbeschleuniger auf den Brustkorb gerichtet wird, ist es zu spät.

Natürlich ist pauschal alles verdächtig.
Und es hat genug Präzedenzfälle gegeben, dass der Verdacht nicht unbegründet ist.
Klar kann man nicht den "gemeinen Kamm" nehmen und alle drüber scheren, aber so tun als wäre ein Problem gar nich da is genauso wenig förderlich.

Und ich weiß, dass ich hier eine naive Sicht auf die Gesetze und Gesetzestexte äußere, aber sollen die Gesetze als verbindliche Rechtsnorm doch eben eine klare Handlungsweise vorschlagen/-schreiben, bzw. sich eben nicht breitziehen lassen, was aber offensichtlich der Fall ist.
Ist das Problem nun meine Denkweise, das Gesetz selbst, der Gesetzgeber, mehrere oder alle?

Hab eben deinen Link wegen des Verwendungsverbotes von Benzol gecheckt.Kannte ich schon ,-) der Witz ist, daß selbst diejenigen keinen Überblick mehr haben die das Zeug verkaufen und es deshalb stumpf nicht mehr ohne massiven Papierkrieg ausliefern.Benzol ist da nur ein Beispiel von vielen.Ist schon lustig, in jedem vollen Autotank (50 l)sind ~ ein bis zwei Liter von dem Zeug aber will man 100 ml in der Apotheke kaufen bekommt man bestenfalls keins und schlimmstenfalls die Bullen ins Haus womit wir wieder beim Thema wären.
Fazit:Nicht reden! Chance nutzen!

p.s.:
Es ging um Benzol nicht zum Reinigen sondern für Synthesen und als Apolares Lömi in Fällen wo z.B Alkane nicht oder andere wie THF Toluol etc knicht verwendet werden können bzw um Benzol als Edukt in Synthesen.Wenn da das Gesetz vorsteht weil kein Schwein mehr durchsteigt seh ich infraschwarz für die Forschung in Deutschland!

Dann stell als Frage rüber: Wäre es nicht förderlich Universitäten, und somit der Forschung und Lehre einen leichteren Zugang zu allen Substanzen zu ermöglichen?


Sorry, aber eins muss ich bringen, hab mich grad bei der Formulierung gefährlich bei folgendem ertappt:

Sollte nicht Instanzen, deren Wissen und Fähigkeiten, über denen eines durchschnittlichen Menschen stehen, von Einschränkungen im Umgang mit kritischen Substanzen befreit sein?

Ich bin echt kurz davor zu explodieren, wenn ich nur daran denke was man aus diesem Satz ableiten und rechtfertigen könnte.


PS: Die Sache mit dem Benzol: Deutschland ist m.E. der einzige Industriestaat (wenn nich sogar überhaupt-staat) der es noch Benzol als Kraftstoffzusatz erlaubt.

Nicht zum Reinigen, ich weiß, allerdings ist das wieder das erreichbarkeitsproblem... Wie dem auch sei: Offensichtlich hat jemand bei der vorgeschriebenen Buchführung für Benzol maßlos übertrieben. Klar, eine simple Uni-interne EVE würde reichen. (So nach meinen Vorstellungen) Aber irgendwas läuft da falsch. Zumal da auch niemand Interesse dran haben sollte einer ganzen Fakultät den Benzolhahn zuzudrehen.

Um aber noch ein Bsp. für nachlässigen, gewohnheitsmäßigen Umgang mit kritischen Substanzen zu bringen:
Ich weiß es durch ein mehr oder weniger inaktives Forenmitglied hier, dass an der Uni, an der ich wohl auch bald studieren werde im Praktikum im 1. Semester zum Halogennachweis Tetra genutzt wird. In großen Mengen und permanent, obwohl sowas doch z.B. ziemlich leicht ersetzbar sein sollte.

Wie auch immer, Wir nutzen auch Ethidiumbromid um Gele anzufärben obwohl es geile Alternativen gäbe.Ist immer auch ne Kostenfrage.

Aber jetzt mal wieder btt bevor wieder der Kontext flöten geht.

Dann versuch ich es jetzt einfach nochmal mit einer anderen Sichtweise (Auch wenn die Gefahr laufen würde Rückfällig werden zu können)...

Wie soll in Zukunft für eine neugierige Nachwuchsgeneration gesorgt werden, wenn bereits die einfachsten Prinzipien der Anschaulichkeit in der Schule mithilfe von z.B. Experimenten durch gesetzliche Beschränkungen vernichtet werden?

Passt!
Das ist bisher echt eine der Kernfragen!(Sihe Cyans und meine bei VG)

Ob der gute Herr Fraktionsvorsitzende vllt auch ne Meinung dazu haben könnte warum sich beispielsweise der Inhalt von Unterricht und Lehrbüchern über die Jahre so zum pur-theoretischen verändert hat?
Da gabs doch mal so ne Experimentalvorlesung in der sich der Dozent amüsiert hat, dass, so nach dem Motto: in den 30 Jahren Sachen im Unterricht waren wie "wir bauen eine Leuchtbombe" in den 60ern "Erdgas-Luftgemische können explosiv sein" und heutzutage mehr nur Powerpointfolien und Lehrbuchbilder "Grafik der Zusammensetzung der Atmosphäre".

Danke Cyan Hier nochmal eine kurze Zusammenfassung für diejenigen die nicht vorne anfangen wollen.
An dieser Stelle nochmal Dank an Illumina, die diese Angelegenheit in unser aller Sinne unterstützen.

Dazu kann ich nur sagen; ist das nicht genau eine der Situationen, von denen wir alle nicht schon lange geträumt haben?
Ich für meinen Teil finde es super, dass wir diese Möglichkeit bekommen und sollten diese auf jeden Falle nutzen und voll ausschöpfen.
Wie bereits gesagt, entweder jetzt oder nie. Nochmal werden wir so eine Chance nicht bekommen.

Wenn keiner was dagegen hat mach ich das gerne.Sebastian hatte mich auch schon darum gebetenDie gesammelten Fragen findet Ihr übrigens im ersten Post von Sebastian zu diesem Thema bei VG als fortlaufend geführte Liste.