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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Wir haben nicht objektive Erkenntnis an sich widerlegt sondern nur eine naive Vorstellung davon dekonstruiert.

Zitat:
Kategorien könnte man auch mit Axiomen korrelieren: sie sind nicht begründbar, sondern müssen vorausgesetzt werden.


Das ist interessant. Sind Kategorien wirklich mit Axiomen vergleichbar? Können wir die gar nicht begründen? Wie haben wir uns die gebildet? Und stehen sie so fundamental fest wie Axiome?


Was soll bitte schön "objektive Erkenntnis an sich sein". Erinnert mich schon wieder an Mephistopheles...
Ich denke, wir meinen beide das selbe. Aber dein Begriff "objektive Erkenntnis" suggeriert schon wieder, daß unsere Erkenntnis etwas uasserhalb von uns subjekten existierendes sei. Das ist sie nicht.

Ich vermute du willt mit "objektiv" ausdrücken, daß unser wissenschaftliches Wissen nicht arbiträr, nach subjektiven Vorlieben und für jeden einzelnen igerndwie anders gewonnen wird. Wir können es kommunizieren und jeder kann es nachprüfen wenn er sich an die vereinbarte Vrogehensweise hält. Dadurch wird das Wissen mehr als nur rein subjektiv. Aber es ist nicht "objektiv" im Sinne eines ausserhalb von uns existierenden Objektes. Ich weiß nicht mehr wer hat soches Wissen mal als "intersubjektiv" bezeichnet. Das klingt sehr holprig, kommt mir aber passender vor.

Für den Alltagsgebrauch habe ich nichts gegen das Begriffspaar "objektiv" - "subjektiv". Aber immer daran denken, daß dem adejktiv "objektiv" in unserem Falle kein "Objekt" entspricht. Solche sprachlichen Unschärfen verleiten zu Fehlschlüssen.

Ich bin zu wenig Kant-spezialist um deine zweite Frage beantworten zu können. Aber ein Freund von mir ist es, der hat sein ganzes Leben über Kant geforscht. Den werde ich bei Gelegenheit mal fragen.

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Zitat:
Ich weiß nicht mehr wer hat soches Wissen mal als "intersubjektiv" bezeichnet. Das klingt sehr holprig, kommt mir aber passender vor.
In dem Sinne meine ich immer wenn ich Objektivität sage "eigentlich" Intersubjektivität (außer wir diskutieren so eine Spezialdebatte wie jetzt grade) und ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ein anderer Naturwissenschaftler das heute noch anders sieht. Diese Worte sind bedeutungsgleich wenn man bedenkt, dass wir grade die Bedeutung von Objektivität wie wir sie vorher diskutiert hatten als völlig illusorisch zurückgewiesen haben.

Im Grunde ist es also nicht einmal zweideutig wenn ich das "Zeichen" objektiv verwende, denn du kannst sicher davon ausgehen, dass ich damit etwas meine, das einen Sinn trägt und nicht etwas, das ich für inherent unsinnig halte. Ich meine also außerhalb von speziellen, philosophischen Debatten immer "Intersubsjektivität" wenn ich von Objektivität spreche und jeder meint das. Somit sind diese beiden Worte ununterscheidbar, das zweite Wort also außerhalb der Spezialdebatte völlig überflüssig. Deswegen benutzt das auch keiner. Es dient zur Unterscheidung zwischen Objektivität im praktischen Sinne und einer Unmöglichkeit, die nur in Spezialdebatten diskutiert wird. Wenn man zu Ende denkt, was ein objektives Wissen (mit einer über Intersubjektivität hinausgehenden Bedeutung) sein soll, dann wirkt es geradezu absurd, dass man das erlangen könnte.

Durch das Austauschen von Bezeichnern ändert sich aber niemals die Bedeutung eines Satzes, also behält man das Wort bei.
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Sprachlich gesehen ist das falsch, denn "objektiv" leitet sich vom Substantiv "Objekt" ab und das ist was anderes wie "intersubjektiv", dem kein Susbstantiv entspricht. Was dich und mich angeht, wir verstehen uns jetzt nach mehreren posts, imdem wir uns geeinigt haben, daß in unserem Wörterbuch jetzt steht: "intersubjektiv = objektiv". Aber das alle das so sehen, daran sind Zweifel angebracht. Ich würde ganz im Gegenteil postulieren, daß ein Großteil der Wissenschaftler, wenn nicht die Mehrheit, sich damit nie richtig beschäftigt hat und der Meinung ist, wissenchaftliche Erkenntnisse seien nicht "nur intersubjektiv", sondern "wirklich objektiv" und meinen damit "wahrer" als andere Aussagen.

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Jeder Wissenschaftler wird sagen, dass das Experiment die höchste Instanz ist. Im Experiment bin ich der Beobachter. Es ist aber objektiv, weil jeder Beobachter (jedes Subjekt) die gleiche Beobachtung machen wird, wenn der Versuch richtig geplant wird und reproduzierbar ist.
Das Gebot der Reproduzierbarkeit impliziert, dass Intersubjektivität unsere Form der Objektivität ist.

Was wäre denn andernfalls eine Objektivität? Welcher Informationskanal bringt uns eine Information, die sicherer ist als ein reproduzierbares Experiment, d.h. von unabhängigen Experimentatoren überprüfbare Information? Allein die Vorstellung, dass es etwas geben soll, das uns verlässlichere Informationen gibt als Experimente, ist verwirrend.
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Ja, sie bringt unsere Sicherheit, daß wir mit Experimenten die beste aller möglichen Erkenntnisse gewinnen, ins Wanken. Aber wer sagt, daß es nichts besseres gibt?

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß das Begriffspaar "Subjekt - Objekt" in der modernen Philosophie als überholt gilt. So etwa wie der Dualismus "Leib-Seele". sprich: es gibt keine objektive Erkenntnis. Intersubjektivität (ich will diese Versubstativierung eines Adjektivs der sprachlichen Bequemlichkeit halber mal hinnehmen) ist keine "Form von Obejktivität" sondern sie ist Intersubjektivität. Nichts anderes.

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Also aus sich heraus ist nicht gesagt, dass es sowas wie Objektivität geben muss wenn man eine Gruppe von unabhängigen Beobachtern hat, das ist bei genauer Überlegung völlig trivial. Ihre Informationskanäle (subjektive Beobachtungen), die alle nicht fehlerfrei sind, ergänzen sich einfach nur zu einer (hoffentlich) genaueren Informationsquelle. Es besteht die Chance, dass zu sehr kompromittierte Informationskanäle sich auch zusammen nur zu sinnlosem, widersprüchlichem Informationsmaterial ergänzen. Das kennen wir schon aus der Statistik. Normalverteilte Fehler verschwinden wenn man genug Daten mittelt. Aber Fehler die einer endlastigen Verteilung genügen, divergieren bei zunehmender Mittelung und systematische Fehler bleiben immer konstant. Dazu kommt, dass jegliche Kommunikation der Beobachter auch wieder kompromittiert sein kann.

Praktisch sehen wir aber, dass das in der Realität offensichtlich nicht der Fall ist. Was wir experimentell feststellen ist absolut konsistent. Selbst im kalten Krieg waren die Forscher der zwei Blöcke sich völlig einig über die Werte von Naturkonstanten, da gibt es eine Konsistenz, ihre physikalischen Theorien ließen sich perfekt fügen. Diese Intersubjektive Konsistenz identifizieren wir gemeinhin als Objektivität (Fakten).

Intersubjektive Inkonsistenz haben wir z.B. bei politischen Themen. Wir können exakt gleiche Informationen aufsaugen und völlig unterschiedliche, unvereinbare Meinungen dazu bilden, wobei der Dissenz sich niemals auflöst. Auch wenn wir ganz viele Leute fragen, da mittelt sich nichts zu einem guten Wert, auch die Mehrheit kann eine fürchterliche Meinung haben, die ins Unheil führt und das ist mehr als nur eine hypothetische Gefahr. Das ist inkonsistente Intersubjektivität, das identifierzieren wir als subjektiv (Meinungen).
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Das ist ja ein richtiger Selbstläufer geworden Very Happy
Ich möchte nur zwei Anmerkungen machen:

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
So passiv wie ein Kommissar, der nicht verfügt, wer der Mörder ist, sondern es ermittelt.


(Ist eine schöne Metapher Very Happy )

Aber ohne die Annahme, dass es einen Mord gegeben hat, ermittelt er ins Leere. Niemand sagt uns, dass es überhaupt Strukturen gibt, deren Muster wir aufdecken wollen. Die Annahme ist wohlbegründet und praktisch relevant und blabla, aber da das ja hier eine Spezialdiskussion ist, wollen wir annehmen, dass das nicht so ist. Nein, nicht nur annehmen, sondern mal einen Moment versuchen, uns da hinein zu denken. Die Frage lautet also: Was würde es an unserer Welt ändern, wenn die altbekannten Strukturen nicht mehr da sind?

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Ausserdem weiß ich nicht ob es je eine Kultur gegeben hat, die die Kategorien von Raum, Zeit und Kausalität nicht verwendet hat. Vielleicht gibt es ja sowas doch?


Die Piraha in Brasilien haben eine sehr primitive Sprache, in der es weder Zahlen noch abstrakte Begriffe wie für Farben oder Verwandtschaftsbeziehungen gibt. Ich weiß nicht mit Sicherheit, ob sie diese Konzepte nicht kennen, aber ich kann es mir gut vorstellen.

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Zitat:
Die Frage lautet also: Was würde es an unserer Welt ändern, wenn die altbekannten Strukturen nicht mehr da sind?
Versuch dir mal vorzustellen, die Erhaltungssätze würden nicht mehr gelten.Dann könnte ich meine Kühlschrank leeressen und irgendwann ist wieder was drin, weil es keine Regeln gibt wonach sich richtet ob er leer ist oder voll. Einkaufen müsste ich nicht. Die Dinge spawnen einfach irgendwo.
Schlimmer noch, würde die Kausalität fehlen, würde ich vielleicht dann und wann mal essen und dann und wann wäre der Kühlschrank voll und dann und wann leer und manchmal gehe ich auch einkaufen. Aber es ist egal ob ich einkaufen gehe oder etwas esse, der Schrank ist mal voll mal nicht selbst wenn ich eines von beidem ganz einstelle und wenn es das Essen ist, was ich einstelle, dann würde ich trotzdem nicht verhungern und obwohl ich esse, könnte ich verhungern, weil die Zusammenhänge fehlen.
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Richtig. Würdest du dich in einer solchen Welt wohlfühlen? Wären in einer solchen Welt Sachen planbar?

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Ich weiß nicht, ob ich mich da wohlfühlen würde. Ich hätte wohl wenig Pflichten. Vielleicht wäre das wie ein bizarrer Traum.

Edit: Wenn ich genauer darüber nachdenke wäre das vermutlich wie ein nicht endender Rausch. Und da viele Menschen einen Rausch anstreben, sollte eine solche Welt genießbar sein. Besonders wenn man niemals ein geregeltes Leben hatte und deswegen dessen positive Aspekte nicht vermissen kann. Andererseits fehlt dem Wirrwar dann auch der entspannende Aspekt weil man nie Sorgen und Pflichten kannte, die sich in einem Rausch bekanntlich in Bedeutungslosigkeit auflösen.
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Das wirft eine interessante Frage auf: Sehe ich die Welt auf psychotropen Substanzen, wie DSL oder TMD, in irgendeinem Sinne "wirklicher" oder nicht?

Gemeinhin ist man gewollt zu sagen, dass wir "nüchtern" die Welt so sehen, "wie sie ist" (was auch immer das bedeuten mag). Das nennen wir dann Wahrheit. Arbeitshypothese: Eine Aussage über einen Aspekt ist genau dann wahr, wenn sie diesen Aspekt so abbildet, wie er ist. Dann ist er im Zustand der Wahrheit. Aber niemand weiß (und kann je wissen!), wie der Aspekt "wirklich" ist, weil wir immer nur ein Bild dessen wahrnehmen können (so wie das irgendwo weiter vorn schonmal ausgeführt ist). Also kann die Wahrheit nie gefunden werden. Was ist Wahrheit dann? Was bedeutet es, dass beispielsweise eine chemische Reaktionsgleichung "wahr" ist, und wo steckt die Wahrheit in der Aussage ?

Heidegger bringt da im Buch "Die Frage nach dem Ding" ein interessantes Beispiel. Er überlegte sich, dass er auf ein Stück Papier den Satz "Das ist ein Stück Kreide." schreibt, es auf seinen Tisch platziert und darauf ein Stück Tafelkreide legt. Nun läuft jemand vorbei und meint, dass die Aussage "wahr" ist. Jetzt weht der Wind den Zettel durchs offene Fenster, sodass er vor der Universität liegen bleibt. Jemand hebt ihn auf und befindet, dass der Satz nun "unwahr" ist. Die Frage: Wo und wann genau hat er seine "Wahrheit" verloren? Wo ist die Wahrheit jetzt hin?

Hier ist es nun offensichtlich, dass die Wahrheit, oder allgemein die Konzepte "wahr" und "falsch", immer von der Betrachtung durch uns abhängen, also nicht an-sich existieren. Wahrheit ist also nichts Objektives.

Anscheinend aber gibt es auch akausale Strukturen, die wir "Zufall" nennen. Das Universum verhält sich irgendwie chaotisch. Die Anfangszustände bestimmen einen Zustand in der Zukunft in chaotischer Weise, also dass eine mikroskopische Änderung der Anfangszustände in gegebener Zeit eine makroskopische Änderung der Endzustände herbeiführt. Dazwischen steht das wie, also die physikalischen Gesetze. Wir können sehr gut chaotische Systeme modellieren, aber sehen, dass in diesen Modellen der Fehler exponentiell mit der Zeit wächst. Minimierung des Anfangsfehlers, also des Fehlers z.B. einer Orts- oder Zeitmessung, vermindert den Fehler in einer gegebenen Zeit. Da aber eine anfängliche Messungenauigkeit immer besteht (Interpretation der Planck-Einheiten), haben Effekte, die sich selbst theoretisch einer Messung entziehen, auf lange Zeit gesehen makroskopische Auswirkungen. Somit sehe ich das Unkausale, den Zufall, in einem sonst kausalen System. Beides existiert sozusagen gleichberechtigt, und je nach Betrachtungsweise ändert sich der Wahrheitswert, der aber, wie oben argumentiert, subjektiver Natur ist.

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hmm, ohne die Gesetzmäßigkeiten, die durch die Erhaltungssätze beschrieben werden könnte keine Existenz in der uns so vertrauten Form existieren. Schließlich ist Biologie, und damit auch wir, nichts anderes, als eine Form von Energieflußverwertungsmechanismus irgendwo "im Energieverteilungsausgleichsfluß" zwischen hohem und niedrigen Energieniveau resp. mitten im entropischen Gefälle des Universums. Diese themodynamischen Gesetzmäßigkeiten sind die Kraftquelle für unsere zelluläre Mechanik, sie sind der Grund, warum die Membranen um und innerhalb der Zellen überhaupt solche bleiben, warum wassertropfen an Oberflächen haften und warum Atome und deren Bausteine als solche irgendeine Form von Stabilität haben. Ohne diese Gesetze gibt es keine Elementarteilchen, mit Ausnahme vllt. jener Erscheinungsform, die wir heute schon als die Raumzeit konstituierende "virtuelle" Quanten kennen.
Man stelle sich vor, es gäbe keine Potentialdifferenzen irgendwelcher Art. Materie wäre nicht machbar.

Was das Beispiel mit dem Zettel mit der Aufschrift "das ist Kreide" und dessen Schicksal betrifft ist das nicht eigentlich eine Frage nach den Grenzen oder der Unsicherheit derselben zwischen zwei Zuständen, es ist ein Lehrstück zum Thema Bezugsrahmen. Ohne diesen ist keine Betrachtung logisch einordnbar.

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Es gibt keine absolute Wahrheit - aber es gibt absolute Falschaussagen, vulgo Lügen. Tatsachen sind nicht beliebig subjektiv als wahr oder unwahr bezeichenbar. Eine Aussage, auf die ich angesichts der "postfaktischen" Strömungen der Gegenwart großen Wert lege.

Zitat:
Schließlich ist Biologie, und damit auch wir, nichts anderes, als eine Form von Energieflußverwertungsmechanismus irgendwo "im Energieverteilungsausgleichsfluß" ...

Die Biologie ist kein Energieflußverwertungsmechanismus, sondern ein von Menschen geschaffenes gedankliches System zur Formulierung und kommunikation von Erkenntnissen über Lebewesen und Lebensvorgänge - man bezeichnet so ein System auch als Wissenschaft, in diesem speziellen Fall als Naturwissenschaft.

Sollte eule - was ich vermute - einfach eine sprachliche Ungenauigkeit begangen haben und in wirklichkeit statt Biologie "das Leben ist" oder "Lebesewen sind" sagen wollen, so hätte ich auch dagegen einen Einspruch. Oder gleich zwei. Zunächst ist das Wort "schließlich" in Frage zu stellen. "Schließlich" suggeriert, dass Leben sich darauf reduzieren lässt, d.h., dass es sich bei dieser Aussage um eine Letzterklärung handelt, die alle Erscheinungen des Lebens zu verstehen erlaubt. Das ist nicht korrekt (ausserdem ist es langweilig, Letzterklärungen zu geben). Und zweitens macht es nur im Bezugsrahmen der Naturwissenschaften einen Sinn, Leben als einen Energieverwertungsmechanismus zu bezeichen (und auch da könnte man lange darüber diskutieren, ob das der Wissenschaft letzter Schluss ist). Die anderen Aspekte des Lebens bleiben dabei außen vor.

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Nun, @lemmi, du hast Recht, es ging mir darum, jegliche Form biologischer Funktion incl. aller innerhalb der Zellen stattfindenden chemischen/physikalischen Reaktionen unter besonderer Berücksichtigung aller am Energiestoffwechsel teilhabenden Prozesse einzubeziehen.
Daß das "en toto" doch nichts anderes ist, als eine Form von kanalisiertem Energieaustausch zwischen hohem und niedrigem Energieinhalt ist dürfte kaum bestreitbar sein.
Ob das eine Frage von Wahrheit ist, das ist nicht mein Gebiet. Biologie beschreibt einen Teil der Chemie wie diese einen Teil der Physik beschreibt. Die Mannigfaltigkeit der Erscheinungsformen stellen sich (ohne Metaphysik bemühen zu wollen) als Emergenz aus dem Zusammenspiel der Einzelteile dar.
Immerhin, und da sind sich hoffentlich alle einig, bestehen wir alle soweit irgend nachweisbar aus Atomen und ob diese nun im Sinne der klassischen Physik Stofflich oder meinetwegen holographisch sind spielt keine Rolle, denn solange niemand einen Weg findet, "das dahinter", also ein jenseits der uns vertrauten Raumzeit, zu erkunden ist das eben noch nicht Teil des Wissens sondern allenfalls Spekulation mit Ergebnis "undefiniert"/"wir wissen es (noch) nicht".

Ebenso ist auch hier der Betrachtungsrahmen ( Xyrofl:"Versuch dir mal vorzustellen, die Erhaltungssätze würden nicht mehr gelten.Dann könnte ich meine Kühlschrank leeressen und irgendwann ist wieder was drin, weil es keine Regeln gibt wonach sich richtet ob er leer ist oder voll. Einkaufen müsste ich nicht. Die Dinge spawnen einfach irgendwo.") zu berücksichtigen.
Es war eine Antwort darauf.

Das "schließlich" ist in diesem Sinne - zumindest aus meiner Sicht - durchaus eine Betrachtung mit einem gewissen abschließenden Potential. Damit ist natürlich nur die Sicht ohne Metaphysik gemeint.
Darüber hinaus sind mit zumindest meinem (zugegeben begrenzten) Wissen keine sinnvollen Aussagen möglich.

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eule hat Folgendes geschrieben:
Biologie beschreibt einen Teil der Chemie wie diese einen Teil der Physik beschreibt.
...
Immerhin, und da sind sich hoffentlich alle einig, bestehen wir alle soweit irgend nachweisbar aus Atomen und ob diese nun im Sinne der klassischen Physik Stofflich oder meinetwegen holographisch sind spielt keine Rolle, denn solange niemand einen Weg findet, "das dahinter", also ein jenseits der uns vertrauten Raumzeit, zu erkunden ist das eben noch nicht Teil des Wissens sondern allenfalls Spekulation mit Ergebnis "undefiniert"/"wir wissen es (noch) nicht".
...
Das "schließlich" ist in diesem Sinne - zumindest aus meiner Sicht - durchaus eine Betrachtung mit einem gewissen abschließenden Potential. Damit ist natürlich nur die Sicht ohne Metaphysik gemeint.
Darüber hinaus sind mit zumindest meinem (zugegeben begrenzten) Wissen keine sinnvollen Aussagen möglich.

Es ist umgekehrt: Die Physik beschreibt einen Teil der Chemie und die Chemie einen Teil der Biologie. Chemische Prozesse sind aus physikalischen emerhgent und biologische aus chemischen. Was Leben ist haben wir damit noch gar nicht erfasst.

Klar bestehen wir wie alle Lebewesen und alle sofflichen Gegenstände aus Atomen. Und? Das scheint mir ein triviale Feststellung, die keine größere Beduetung hat.

Sinnvolle Aussagen sind auch dir über die Energieaustausch- und Stoffwechselprozese und über die stoffliche Verfasstheit der Welt hinaus möglich. Dazu musst du nicht mal Metaphysikerin werden. Du kannst sinnvolle Aussagen über den Sinn von etwas machen, kannst etwas ästhetisch beurteilen, kannst überhaupt werten und kannst ethische Aussagen machen.

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