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hmm, ich vermute, wir reden über deutlich unterschiedliche Ansätze.
natürlich muß ein künstliches neuronales Netz (aNN) nicht so aussehen oder exakt die Funktionsweise biologischer Gegenstücke nachahmen.
Aus meiner Sicht stößt aber genau diese Idee, nämlich die Vorstellung, man müsse nur ein oder zwei sensorische Informationsquellen an so ein Netz anschließen und schon kommt das gewünschte Ergebnis hinten herausgepurzelt an prinzipielle Grenzen.
Die biologischen Vorbilder, die es ja doch irgendwie nachzuahmen gilt sind ebenfalls deutlich komplexer "bestromt". Will man einer Maschine beibringen, ihre sensorisch erfaßte Umwelt "zu begreifen", so kommt man um verschiedene aufwendige Verfahren einfach nicht herum. Anderenfalls bleibt es eben bei der eher simplistischen Reproduktion ohne Flexibilität (von gewissen vorgeplanten Ungenauigkeiten mal abgesehen), die wir eben bereits im Alltag erleben.

Grundbedingungen: relationale (polydimensionale) Datenbank, lernen aus echter Erfahrung bei jedem einzelnen Durchlauf irgendeines Musters, selbständiges "Spielen", des Netzes mit jeglicher möglichen Kombination der Sinnesreize.

Ich stelle mir das ungefähr so vor:
man erschaffe eine Datenbank mit anfänglich geringem Umfang.
diese umfaßt lediglich einen "Grundwortschatz" sehr einfacher Begriffe wie Aggregatzustand, Farbe, Grundformen (mit/ohne Ecken, angenehm/unangenehm, ...)
jede der Eigenschaften erhält eine Zuordnung zu einem Vektor in einem n-dimensionalen virtuellen Raum.
nun läßt man das aNN anfänglich einfache, nach und nach immer kompliziertere Kombinationen solcher sensorischen Reize machen, es lernt.
Dabei werden nicht nur mit jedem Durchlauf die bereits bekannten Vektoren "immer stärker", es soll zusätzlich immer die Möglichkeit zur Anlage neuer Vektoren gegeben sein. Für jede Sinnesmodalität wird mind. eine weitere "Achse"/virtuelle Dimension hinzugefügt, jeweils begleitet von einem entsprechenden Bündel an Vektoren, die für bekannte Reizkombinationen stehen. Vektoren, die in Relation zu den "benachbarten" zu selten benutzt werden bleiben zwar bestehen, aber sie sind mit wachsender Erfahrung des Systems von immer geringerer Bedeutung, tragen also zukünftig immer seltener zur Erkennung und ggf. neuen Kategorinbildung bei.
Ab einem bestimmten Grad an Komplexität wird so ein aNN eigene Vektoren für Gruppen verwandter Objekte ganz von selbst einführen, eben Gruppen von ähnlichen Reizkombinationen, bei denen die Vektoren sehr ähnliche Werte aufweisen, oder die besonders häufig vergesellschaftet auftreten.

Diese Funktionsweise läßt sich auf sehr viele mögliche Sensorien anwenden und diese Vorstellung ist auch nicht derart weit von den gängigen aNN entfernt, in den vermeintlich wild vermischten Zahlenwerten aus den Tabellen sehe ich genau die beschriebenen Vektoren, die nur kaum ein Mensch durch bloßes draufblicken als solche erkennen oder dechiffrieren kann.
Ich kenne aus dem Studium auch Aussagen nach dem Muster "Wir wissen zwar, daß diese aNN (Plural) funktionieren, können uns aber keinen Reim darauf machen, wie oder warum sie das tun."
Ich behaupte: es hat sich nur niemand die Mühe gemacht, das wirklich mal abseits der ausgetretenen Pfade Neuropsychologischen Denkens (stellvertretend für alle damit befaßten Disziplinen) bis zum Ende zu durchdenken.
Aufgefallen sind mir dabei immer wieder vor Allem, daß erstens die aNN nach einer kurzen Trainingsphase an "high-level"-Beispielen nicht mehr weiterlernen dürfen, d.h. sie können danach nicht weiter aus Erfahrung lernen, dann daß eine echte multisensorische Erfahrung zumeist nicht gegeben ist, sodaß ganz selbstvertsändlich ein echtes Verstehen der gelernten und stur reproduzierten Funktion nicht entstehen kann.

Google scheint mit einem Experiment zu diesem Thema ein Wenig vom bisherigen Konzept abzuweichen, aber einen Teil der (in meinen Augen) Fehler machen auch die daran beteiligten Programmierer.

Nachdem ich nun mein letztes Großprojekt nahezu beendet habe plane ich die Realisierung eines meiner älteren Träume: eine 6m hohe mechanische Ameise mit echtem eigenem Verhalten per aNN etwas anderer Bauweise. Mal sehen, wie weit ich da komme. (Freunde argwöhnten bereits nach Einsicht in die Pläne und Aufzeichnungen dazu aus 2 Jahrzehnten, ich wolle eine Art Golem bauen Wink )

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Ich kenne die Ansätze eher so, dass man extrem viele Daten abfischt und zu einem Trainingssatz bündelt, beispielsweise alle Gesichter die man auf Facebook findet. Dann werden die ein wenig aufgearbeitet, dass sie gut als Input dienen und das was man auf den Bildern sieht, bspw. die Bewertung der Facebookbilder ist der Output, der aus dem Input erzeugt werden soll.

Im einfachsten Fall bringt man die Bilder auf eine Standardgröße, z.B. 400x300 Pixel. Das sind dann die Inputneuronen (pro Pixel drei, d.h. einer für R, einer für G, einer für B), also ein Vektor mit einer Dimension von 360.000 und der wird abgebildet auf einer Zelle in der die Bewertung (oder auch eine Klassifikation) stehen wird. Habe ich nicht nur die Beliebtheit, sondern auch noch viele andere Klassifikationen als Ausgabe, so ist das ja automatisch ein Ausgabevektor.

Im einfachsten Fall hat man keinen Zwischenlayer. Es wird also jede Zelle des Ausgabevektors nur eine gewichtete Summe der Intensitäten des Eingabevektors (d.h. der RGB-Farbintensitäten) sein. Diese Verknüpfung ist erstmal eine Matrix mit Zufallszahlen und die Zuordnung ist natürlich somit auch nur zufällig, das initialisierte Netz ist nun nichts besser als ein Würfel. Nun wird ein Verfahren wie die Gradientenmethode eingesetzt um die Zahlen in den Transfermatritzen so zu variieren, dass der Fehler sich minimiert, man erhält eine (lokal) optimierte Linearkombination aller Pixelfarbwerte, die schätzt, wie sehr das Bild auf Facebook ankommen wird, die ist automatisch dann besser als bloßes Raten, aber nicht notwendigerweise treffsicher. Damit kann man nicht viel machen, eine einfache Linearkombination ist zu schwach. Ein einfarbiges Bild mit einem "magischen Farbton" könnte so genauso gut bewertet werden wie eine tolle Party oder ein angesagtes Mädchen mit modischer Frisur und das ist absurd.
Dann kann man noch Zwischenlayer einführen, wobei natürlich dann noch nichtlineare Schwellwertfunktionen benutzt werden müssen, andernfalls lässt sich jedes mehrlayerperzeptron durch zusammenmultiplizieren der Transfermatritzen zu einem einfachen Perzeptron zusammenfassen. Es müssen also die Inputneuronen zu einem Zwischenvektor verrechnet werden, auf den dann elementweise eine Schwellwertfunktion, z.B. eine logistische Funktion angewendet wird. Nun stellt sich die Frage, wie die Inputwerte zu den Zellen des Zwischenvektors verrechnet werden sollen und wie die Zwischenvektorelemente dann zum outputvektor verrechnet werden sollen - full connect wäre ein Beispiel dafür, alles der Maschine zu überlassen, dann wird alles mit allem verknüpft und jede Verknüpfung ist zunächst randomisiert. Bei 360.000 dimensionalen Vektoren kann ich mir eine große Zahl von full connect layern aber schonmal abschminken und natürlich kann man so viele Parameter auch nicht global optimieren, zumindest nicht global für jeden beliebigen Fall. Wenn man sich denkt, dass erstmal nur benachbarte Pixel in Relation gesetzt werden sollen für den Zwischenlayer, dann führt das zu faltenden Netzen, die oftmals effektiver sind.
Mittels eines einzelnen solchen Zwischenlayers verhindert man zum Beispiel schon, dass ein Bild, welches nur einen gemittelten Farbwert enthält, der durch Linearkombination zu der gleichen Bewertung führen würde wie das Bild einer angesagten Person, auch wirklich zu dem gleichen Ergebnis führt. Denn die angesagte Person hat Farbverläufe. d.h. Pixeldifferenzen, das Bild mit der "magischen Farbe" aber hat das nicht.
Je mehr Layer ich hinein bastle und je mehr ich dabei dem Zufall/der Maschine überlasse, desto weniger kann man das verstehen, was sich da an Zuordnungen bildet. Für sehr, sehr kleine Netze kann ich es immer verstehen, für ganz einfache Linearkombinationen irgendwo auch, faltende Netze werden schon schwieriger zu verstehen, sind aber noch schön geordnet, bei "full connect hidden layer" hört es auf, weil jede einzelne Zelle einfach zu viele inputs bekommt und bei ELMs mit eingefrorenen, stark nichtlinearen, randomisierten layern, wird es gänzlich obskur.
Aber was auch immer man da anwendet, es versucht nur die Zuordnung von "Pixelvektor" auf "Bewertung/Klassifikation" zu treffen und das hoffentlich sehr genau und sehr generell. Muss man eben rumprobieren mittels großer Trainingssätze und Kreuzvalidierung. Aber es ist und bleibt nichts weiter als eine Funktionenapproximation.

Hätte ich das komplett optimiert, dann könnte ich z.B. einen Eingangsvektor mit Rauschen füllen und dann die Gradientenmethode andersherum anwenden und versuchen ein Bild zu bauen, das vom Netz als besonders schön erkannt wird, am besten noch unter der Nebenbedingung, dass es als "Frau" erkannt wird.
So könnte ich mir dann ein Bild der "perfekten Frau" machen, was auch immer ich damit soll, das bringt mir ja keine Kohlen.
Im Allgemeinen habe ich damit andere Dinge vor, ich will erkennen, was auf Bildern ist, damit ich gute Suchergebnisse in der Bildersuche präsentieren kann und all sowas, oder ich will Handschrift auslesen können. Ich will Leute gruppieren können für mein soziales Netzwerk, oder ich will eine Zuordnung haben von Youtube-Historie auf Videos, die der User noch sehen wird oder wie ganz aktuell mit der netflix-challenge, ich will Filme so gruppieren, dass ich jemandem, der schon "braindead" und "Armee der Finsternis" gesehen hat, unter "könnte ihnen auch gefallen" lieber "planet terror" empfehle und nicht "plötzlich Prinzessin".

All das sind Anwendungen, wo man eben genau das Prinzip anwenden will. Große Datenmengen abgreifen und mit großer Unschärfe eine gewisse Zuordnung treffen. Selbst bei ganz modernen Ansätzen wie von dieser Sprachsynthese von deep mind geht man so vor.
Es wird mit einer großen Menge von Sprachsamplen eine Zuordnung getroffen, welcher Samplewert einer Wave-Tonspur zu gegebenen Zeitpunkt am wahrscheinlichsten ist. Als Input bekommt das Netz einerseits alle vorhergehenden Samples, die schon gesprochen wurden und zusätzliche Rahmeninformation, z.B. um was für einen Buchstaben es sich handelt. Lässt man diese zusätzlichen Informationen weg, kommt ein Gebrabbel bei raus, das wie halbkomatöses Geschwurbel, aber dennoch irgendwie menschlich klingt, lenkt man es mit den Zusatzinformationen in eine gewisse Richtung, dann wird ein Wort gesprochen.
Sowas wirkt irgendwie organisch, ist aber nichts weiter als eine Statistikanwendung, es wurde lediglich ausgewertet, welche Samples wann häufig vorkommen, deswegen muss es wie menschliche Sprache klingen, es kann nicht anders.

So habe ich die gängigen neural nets kennen gelernt und das verstehe ich unter machine learning wie es heute angewendet wird. Selbstorganisierende, unüberwachte Ansätze gibt es zwar auch, aber die sind irgendwie in den Kinderschuhen stecken geblieben. Selbst neuronale Netze sind noch immer nicht richtig praxisnah, meistens sind doch irgendwelche Ansätze wie "nächster Nachbar" oder Stützvektormaschinen doch noch praxistauglicher, da sie schneller und robuster sind und in keiner dieser Anwendungen sehe ich irgendetwas, das einem Bewusstsein nahe kommen würde.
Vermutlich will man das auch gar nicht, weil ein Bewusstsein eigentlich keine wünschenswerte Eigenschaft für eine Maschine ist. Es ist unethisch, riskant und hirnrissig für die meisten sinnvollen Anwendungen. Maschinen sollen arbeiten und das nervigste an den meisten lästigen Arbeiten ist, dass einem dabei die Emotionen im Wege stehen.
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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Es ist unethisch [...]


Warum?

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Maschinen sind dazu da, benutzt zu werden, insbesondere für monotone und unangenehme Arbeiten. Fühlende Wesen aber soll man nicht benutzen, sondern respektieren. Ich beziehe mich da also nicht auf das Erschaffen von fühlenden Maschinen an sich, sondern nur darauf, dass es absurd ist, fühlende Maschinen für die Arbeit herzustellen, für die man zur Zeit AIs einsetzen will.
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Das ist ja mal wieder eine lebhafte Unterhaltung. Gerne können wir noch ein wenig über Unklarheiten sprechen.

Leider kenne ich mich nur sehr wenig mit Neurowissenschaft aus. Mein Beispiel war aber so gemeint: Nehmen wir einmal an, unabhängig davon ob es stimmt, dass im Gehirn die Entstehung einer neuen chemischen Verbindung die zur Bildung von Bewußtsein die einzig notwendige Bedingung sei. Vereinfachen wir es mit: A+B reagiert zu C, so können wir A und B als philosophisch nicht weiter zerlegbar definiert annehmen, wobei, ok, evtl. gibt es Übergangszustände von Molekülen die ihre wesentlichen Eigenschaften verändern könnten... Wie im Beispiel mit der Pfeife, ab wann ist ein Molekül ein Molekül ?- hehe. Nehmen wir also die Edukte als nicht weiter in fließenden Übergängen zerlegbar an, so können wir durch chemische Reaktion ein neues Produkt – ebenfalls genau definiert – erhalten und bekommen eine Bewußtseinseinheit. Gäbe es jetzt vom Produkt variable Zustände wie z.B die Entfernung eines Elektrons vom Kern – nehmen wir an dass je weiter sich das Elektron vom Kern entfernt auch das Bewusstsein schwächer wird, so könnte das Bewusstsein unendlich klein werden. Das war die Idee dahinter – die Annahme dass es zur Entstehung des kleinsmöglichen Bewusstseins ein definiertes Minimum an definierter Biochemie bedarf. Wer sich besser mit dem Thema auskennt kann diesen Gedanken ja weiterführen.

Habe mir nich alles genau durchgelesen, aber das mit dem Sinn des Lebens ist schon wieder son klassischer Dauerbrenner. Sokrates hat es so formuliert: „Ein Leben ohne Selbsterforschung ist nicht lebenswert“ - jetzt fragt sich was mit dieser Selbsterforschung gemeint ist.Wenn wir annehmen, das einzig lebenswerte Leben ist das gute Leben, und wir wissen müssen was gut und böse ist, diese objektivierbar und lediglich durch Selbsterkenntnis im Kontext zu dem wie wir handeln zugänglich - so ist dies hinreichende Bedingung für Nächstes: Warum nicht den Sinn des Lebens als Streben nach Glück definieren? Ist dir der Utilitarismus bekannt? Wenn dann jemand – sofern das überhaupt noch möglich ist – irgendwann eine brauchbare Erkenntnis darüber hat was allgemein unter Glück zu verstehen ist – so käme man der Beantwortung der Frage vom praktischen Nutzen her wahrscheinlich auch nicht viel Näher. Aber das hängt eben von der noch ausstehenden, universellen Vorschrift für Glück ab. In diesem Sinne kann ich aber auch so mit auf den Weg geben: Handle so, dass dein Handeln die besten Konsequenzen – unter Berücksichtigung der Interessen für alle von deiner Handlung betroffenen, fühlenden Wesen – herbeiführt.

Ich kann deine Gedanken dazu verstehen. Damals ging es mehr um Wesentliches – heute geht es um konkrete durch die Gesellschaft vorgegebene Ziele.

Xyrofl, ich bewundere deine Informatik Kenntnisse.

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Der Mann macht einen Fehler, der die Basis für den ganzen Votrag ist. Er misst Religion an wissenschaftlichen Maßstäben, indem er davon ausgeht, dass (ein) Gott eine wissenschaftliche Theorie ist. Das ist genauso unsinnig, wie Wissenschaft an religiösen Maßstäben zu messen. Der tut der Wissenschaft damit keinen Gefallen. Im Gegenteil. Er trägt damit dazu bei, dass die Vermischung von Wissenschaft und Religion gesellschaftsfähig wird. Und das ist wiederum die Basis für die Weltanschauung der Kreationisten. Die können dann wunderbar damit arbeiten. Rolling Eyes

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Da sich das Jahr dem Ende entgegenneigt und ich jetzt wieder eine kleine Verschnaufpause habe, kann ich endlich hier malwieder antworten (nicht schon wieder...).

dihydrogenmonooxid hat Folgendes geschrieben:

Habe mir nich alles genau durchgelesen, aber das mit dem Sinn des Lebens ist schon wieder son klassischer Dauerbrenner. Sokrates hat es so formuliert: „Ein Leben ohne Selbsterforschung ist nicht lebenswert“ - jetzt fragt sich was mit dieser Selbsterforschung gemeint ist. Wenn wir annehmen, das einzig lebenswerte Leben ist das gute Leben, und wir wissen müssen was gut und böse ist, diese objektivierbar und lediglich durch Selbsterkenntnis im Kontext zu dem wie wir handeln zugänglich - so ist dies hinreichende Bedingung für Nächstes: Warum nicht den Sinn des Lebens als Streben nach Glück definieren? Ist dir der Utilitarismus bekannt? Wenn dann jemand – sofern das überhaupt noch möglich ist – irgendwann eine brauchbare Erkenntnis darüber hat was allgemein unter Glück zu verstehen ist – so käme man der Beantwortung der Frage vom praktischen Nutzen her wahrscheinlich auch nicht viel Näher. Aber das hängt eben von der noch ausstehenden, universellen Vorschrift für Glück ab. In diesem Sinne kann ich aber auch so mit auf den Weg geben: Handle so, dass dein Handeln die besten Konsequenzen – unter Berücksichtigung der Interessen für alle von deiner Handlung betroffenen, fühlenden Wesen – herbeiführt.


Ich habe die beiden Sachen, auf die ich mich beziehen möchte, fett markiert.

So wie ich das erste verstanden habe, meinst du, dass es ein objektives Gut und Böse gäbe (falls du das nicht gemeint hast, ist folgendes trotzdem gültig, weil es meine Ansicht dazu ist). dem stimme ich nicht zu. Betrachten wir die Welt, fällt schnell auf, dass "Gut" und "Böse" (oder auch "Schlecht" oder "Unmoralisch" oder sonstwas) immer kontextbezogen ist, nämlich im Kontext der Gesellschaft, die diese Worte benutzt. Was wir heute hier als "böse" bezeichnen, wurde zu anderen Zeiten von anderen Völkern "gut" genannt. (Dies schreibt Nietzsche auch im Zarathustra, "Von tausend und Einem Ziele". Ich erzähle hier also nichts Neues Wink ) Und auch innerhalb dieser Gesellschaft zeigen sich auch oft große Unterschiede. Um aus aktuellem Anlass darauf Bezug zu nehmen: Der Vorfall auf einem Berliner Weihnachtsmarkt vor einigen Tagen, beispielsweise. War das objektiv gut oder schlecht? Objektiv meint hier: Ohne menschlichen Bezug. Diese Frage stelle ich einfach an alle hier in dem Raum.

Weiterhin: Was meinst du mit "Glück" genau? Zufriedenheit? Glücklich-sein? Und wenn ja: Kennt jeder dieses Gefühl, ist das ein universelles? Ich sage: Nein. Ein Sinn lässt sich nur im zutiefst individuellen Kontext finden. Deshalb lehne ich auch die ab, die sagen: Der Sinn des Lebens ist Dasunddas. Ich kenne vielleicht meinen Sinn, aber den Sinn gibt es nicht. Und selbst, wenn man sich den Sinn eines anderen, der einem gefällt, zueigen macht: Ist das dann wirklich mein Sinn, oder bin ich nicht vielmehr das Resultat von vielen und finde mich deshalb damit ab?

Zum zweiten: Was sind die "besten Konsequenzen"? Und wo ist da die Grenze anzusiedeln?

Zur Erklärung: Ein Freund fragte vor einigen Jahren im Freigeisterhaus einmal, ob er so handeln könnte, dass für alle diese Handlungen "gut" sind. Und egal, welche Handlung du nimmst: Für irgendeinen sind sie immer schlecht. Beispiel: Du lebst. Das ist gut für deine Nächsten, die dich mögen, aber schlecht für den Bestatter, denn er hat dann keinen Auftrag, dich unter die Erde zu bringen. Wenn also alle ewig leben würden, wäre genau diese Berufsgruppe in ihrer Existenz bedroht. Dieses sehr absurde Beispiel soll hier das Problem umkreisen. Denn sicher kann man jetzt utilitaristisch herangehen und versuchen, die positiven gegen die negativen Effekte einer Handlung abzuwiegen: Aber wo ist da der Maßstab? In der Gesellschaft? Da haben wir gesehen, dass diese Maßstäbe auch keine absoluten sind. Und egal, wie man es dreht und wendet: Immer kommen nur Notkonstrukte heraus, die im Kontext der aktuellen Gesellschaft vielleicht irgendwie so halbwegs funktionieren, aber keineswegs für alle oder die meisten Menschen "gut" sind. Deshalb ist meine Philosophie, wie auch die Nietzsches, eine zutiefst individuelle und das Gegenteil einer Massenphilosophie. (Deshalb verwundert es mich auch immer, wenn mich Leute nach allgemeinen Lösungen fragen, denn ich bin da der falsche Ansprechpartner.)

Egal, wie ich also handel: Irgendwer ist immer unzufrieden damit. Und das ist etwas, das ich akzeptiere. Da bleibt mir tatsächlich nichts anderes übrig.

Und da Weihnachten (oder Sonnenwendsfest) ist, noch ein schöner Weihnachtsbaum für Euch:


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Zitat:
kann ich endlich hier malwieder antworten (nicht schon wieder...).

Wieso nicht schon wieder? Also ich mag das, auch wenn ich ein ziemlicher Laie auf diesem Gebiet bin und das hier gerne alles im Kreis geht, aber irgendwie macht das Spaß.

Zitat:
Der Vorfall auf einem Berliner Weihnachtsmarkt vor einigen Tagen, beispielsweise. War das objektiv gut oder schlecht?


Der war bis auf primitive ingroup/outgroup-Effekte objektiv schlecht im Sinne eines weltweiten ethischen Konsens. Es gibt keine Ideologie, die so eine Tat an sich gut findet.
Fänden die Salafisten das objektiv gut, dann würden sie ja in Aleppo und Mossul alle "Hurrah" rufen wenn die Bomben ihre Kinder zerfetzen. Salafisten weinen genauso wenn ihre wehrlosen und unbeteiligten Angehörigen ermordet werden.

In diesem Fall haben sie die Grausamkeit dieses Vorfalls, die ihnen ganz sicher auch bewusst ist, einfach in Kauf genommen, weil sie an "höhere Ziele" glauben, die das rechtfertigen können. In Mossul hätte er das nicht in einer Moschee gemacht. Es geht den Islamisten also nur darum, dass es "uns" und nicht "sie" trifft.
Dieses Zugehörigkeitsgefühl, das bei Salafisten ins Absurde gesteigert wird, hebelt die objektive Schlechtigkeit des Prozesses "Wehrlose ermorden" aus, aber eben nur bei Menschen wie Salafisten, die wahnhaft sind.

Es gibt auch Leute wie Ursula Haverbeck, die den Holocaust leugnen und noch heute neidisch sind, dass die Gefangenen im "Arbeitslager Auschwitz" (sic!) zuweilen eine reichhaltigere Suppe aßen als die deutsche Zivilbevölkerung.
Ich würde nicht sagen, dass die Existenz dementer Altnazis irgendetwas an der objektiven Belegbarkeit des Holocausts ändern kann, oder schlimmer noch ein Beweis dafür ist, diese Frage sei unentscheidbar.

Zitat:
Egal, wie ich also handel: Irgendwer ist immer unzufrieden damit. Und das ist etwas, das ich akzeptiere. Da bleibt mir tatsächlich nichts anderes übrig.
Egal wie du handelst, es kann jemanden geben, der damit unzufrieden ist.
Das ist aber trivial. Zu jedem beliebig umsichtigen Akteur kann ich einen entsprechend böswilligen Troll konstruieren, der die Handlung des umsichtigen Akteurs zum reinen Selbstzweck total grässlich findet.
Das aber ist uninteressant, da trivial. Noch offensichtlicher wird es, wenn es zwei obszessive Personen gibt, die wiedersprüchliches von dir verlangen. Man muss aber in diesen Fällen schauen, ob sie denn das Recht haben, das von dir zu verlangen.

Es wäre aber sehr wohl möglich, sich so umsichtig zu verhalten, dass andere, ebenso komplett umsichtige Menschen keinen Anstoß daran nehmen. Auch das ist trivial, denn wenn Menschen völlig gleichgültig wären, dann würde sich niemand an irgendwas stören, egal was wer macht, man hätte einfach Verständnis dafür.
Die Frage ist nun, was das Mindestmaß an Toleranz ist, das Menschen an den Tag legen müssen, um bei einer optimalen Strategie des Zusammenlebens niemals das Toleranzlimit zu überschreiten. Diese Frage ist ein Optimierungsproblem und unentscheidbar schwer.

Die einfachere Variante des Problems ist es, einerseits daran zu arbeiten, nicht gleich aus der Haut zu fahren und mal etwas hinzunehmen und andererseits anderen weder unverhältnismäßiges Unrecht anzutun, noch ihnen auf die Nerven zu gehen. Auch das ist schon schwer genug.
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Zitat:
War das objektiv gut oder schlecht? Objektiv meint hier: Ohne menschlichen Bezug. Diese Frage stelle ich einfach an alle hier in dem Raum.

Da ist eine falsche Fragestellung, weil sie einen Selbstwiderspruch enthält. "gut und "schlecht" sind von Menschen zu treffende Bewertungen. Wo es keinen menschlichen Bezug gibt, wie du das nennst, ist ihre Anwendung sinnlos. Das ist auch der Grund, warum die objektiven Wissenschaften keine moralischen Handlungsleitlinien aufstellen.
Zu deiner konkreten Anwendung dieser Frage: ich würde jeden, der den Angriff auf den Berliner Weihnachtsmarkt als "gut" erklärt, für geistig umnachtet halten oder für amoralisch. Oder beides.

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Xyrofl hat Folgendes geschrieben:

Wieso nicht schon wieder? Also ich mag das, auch wenn ich ein ziemlicher Laie auf diesem Gebiet bin und das hier gerne alles im Kreis geht, aber irgendwie macht das Spaß.


Freut mich Smile Aber andere sehen das anders, da bin ich mir sicher.

Ich möchte gerne nochmal auf ein Thema zu Sprechen kommen, das oben schon malangeschnitten wurde und das auch eher etwas für Chemiker ist.

Wie objektiv kann die Welt um uns herum (Realität) erfasst werden und welche Rolle spielt dabei die Mathematik?

Dazu einleitend eine Frage: Woher wissen wir, was wir wissen?
Als Beispiel fiel mir die Elektrochemische Spannungsreihe ein. Zitat von hier "Zur Aufstellung seiner Reihe nutzte Volta die Empfindungen, die zwei verschiedene, einander berührende Metalle auf seiner feuchten Zunge auslösten, während Pfaff seine Reihen nach den unterschiedlich starken Zuckungen von Froschschenkeln aufstellte."
Heute (und auch schon vor 100 Jahren) werden Potentiale mittels Wasserstoffelektrode als Referenz bestimmt. Davon abgesehen, dass letzteres einen konkreten Wert liefert, sagen wir intuitiv, dass die neue Methode besser oder genauer als die von Volta ist, wenn es darum geht, eine elektrochemische Reihe aufzustellen. Diese sagt uns dann, einfach gesprochen und als Beispiel, mit welchem Element ich ein anderes aus einer wässrigen Lösung seines Salzes abscheiden kann.

Der Hauptunterschied zwischen beidem ist, meines Erachtens nach, dass bei der Wasserstoffelektrodenmethode scheinbar die Subjektivität herausgenommen wurde, da nicht mehr die Zunge sondern ein Galvanometer als Messinstrument genommen wurde.

Doch ist letztere Methode nur objektiv, wenn kein Mensch (oder bewusstes Wesen allgemein) sich die Ergebnisse ansieht, da jedes Betrachten aus ein Bewerten mitsich zieht. Und ob ich jetzt betrachte, auf welcher Zungenseite es mehr kribbelt oder in welche Richtung meine Messnadel ausschlägt, ist egal, beides wird durch das Darüber-Nachdenken automatisch subjektiv. Das ist auch das, was uns von einem Computer unterscheidet: Wir interpretieren unsere Eingangssignale, was ein Computer nicht kann. Er kann aber von uns vorgegebene Algorithmen ausführen, in Form mathematischer Formeln.

Aber warum funktioniert das? Warum hält sich die Welt an die Mathematik? Diese Frage steht tatsächlich schon etwas länger im Raum, ist aber bei allen "praktischen" Naturwissenschaftlern weitestgehend unbekannt, was auch verständlich ist, da wir damit quasi aufgezogen wurden sind. Aber dennoch lasse ich das einfach mal hier im Raum stehen.

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Hatten wir die Sache mit der Objektivität nicht schonmal? Es spielt keine Rolle, dass keine "totale Objektivität" erreicht wird. Man nutzt heute Wasserstoffelektroden, weil das reproduzierbar ist, weil die Methode standardisiert ist. Zungen oder Froschschenkel lassen sich nicht standardisieren. Mit Wasserstoffelektroden bekommt man Ergebnisse, die für präzises Arbeiten (Voraussetzung für heutige Technik und Produktherstellung) nötig sind, mit den anderen Methoden nicht. Ganz einfach. Da ist nichts Ominöses dran. Die Methode wird nach Nützlichkeit ausgewählt. Dasselbe gilt für die Mathemathik. Die hat sich als nützlich erwiesen, deshalb nutzt man sie.

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Physiko-Chemiker hat Folgendes geschrieben:
Warum hält sich die Welt an die Mathematik?


Ich finde, dass diese Frage etwas unglücklich formuliert ist. Die Mathematik wurde und wird entwickelt, um die Welt zu verstehen und um sie zu beschreiben. Besonders in der Physik hat es sich als sehr nützlich erwiesen, weil man nur mithilfe der Mathematik überhaupt eine quantitative Aussage wagen kann. Viele mathematische Teilgebiete fanden ihre Inspiration ja auch an Vorgängen in der Natur... als einfaches Beispiel ist die Differenzial- und Integralrechung zu erwähnen. Man kann spekulieren, ob es diese hervorragenden Mittel heute gäbe, wenn sich nie ein Wissenschaftler gefragt hatte, wie man eine Momentangeschwindigkeit mathematisch exakt bestimmen kann. Daher bin ich der Meinung, dass sich die Welt nicht an Mathematik hält, sie ist eben so wie sie ist. Nur können wir die Welt mithilfe der Mathematik sehr präzise beschreiben. Daraus folgt dann natürlich indirekt, dass sich die Welt dann auch an diese "Spielregeln" hält.

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Warum hält sich die Welt an die Mathematik? Diese Frage steht tatsächlich schon etwas länger im Raum, ist aber bei allen "praktischen" Naturwissenschaftlern weitestgehend unbekannt, was auch verständlich ist, da wir damit quasi aufgezogen wurden sind.

Jeder Theoretiker weiß, dass es eben andersherum ist. Man redet ja auch von Modellierung. Wir stellen mathematische Modelle auf und validieren sie an den Messergebnissen. Ein Modell ist niemals exakt und immer steht einer am Anfang, der es erfunden hat. Es kann ganz grob und allgemein sein wie z.B. lineare Regression, oder komplexer wie feed-forward neuronale Netze, die vieles reproduzieren können, aber für jedes Problem ziemlich gleich aussehen und deswegen selten die Qualität spezialisierter Modelle erreichen, oder aber eben ein Spezialmodell, das meistens bei geringer Komplexizität hohe Präzision mit hoher Allgemeinheit vereint, was die Allgemeinmodelle normalerweise nicht schaffen.
Aber perfekt ist kein Modell jemals gewesen. Nur manche sind bewundernswert gut. Waren aber eben auch bewundernswert schwer zu finden.

Im Grunde geht es ja nur darum, Regelmäßigkeiten in unserer Umwelt zu finden. Und wenn man die erkannt und beschrieben hat, dann treffen die Beschreibungen der Regelmäßigkeiten eben zu. Ich sehe nicht was daran so verwunderlich ist.
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Viel interessanter ist die Frage ob es das, was wir ein "Natrugesetz" nennen, objektiv gibt. Auch Gesetze sind ja Modellvorstellungen des menschlichen Geistes, "Gesetz" ist ein abstrakter Begriff, den wir uns ausgedacht haben. Aber Naturgesetze betrachten wir, als existierten sie von uns unabhängig. Dass etwas "anturgesetzlich" ablaufe ist sogar ein sprachlicher Ausdruck für höchstmögliche Unabhängigkeit vom subjektiven Standpunkt geworden.

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"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Wissenschaft ist das organisierte Töten von Vorurteilen." (Joachim Kügler)
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