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dihydrogenmonooxid hat Folgendes geschrieben:

Inwiefern? Wer hat das im Studium behauptet? Wobei ich diesen Eindruck von manchen Menschen auch habe, jedenfalls könnte man glauben, so weit nicht denken zu brauchen.
Andererseits stellt sich jetzt auch die Frage, was du unter der Philosophie verstehst, über die sich seitens der Akademiker zu wenig Gedanken gemacht wird. Ich denke wir philosophieren alle mehr oder weniger, zumindest wenn wir versuchen bestimmte naturwissenschaftliche Phänomene zu verstehen.


Das hat keiner explizit behauptet, das ist aber die Grundessenz aller Gespräche, die ich in die Richtung geführt habe. Und auch die Ausrichtung des Denkens, das vermittelt wird.

Philosophie zu definieren ist nicht einfach. Und eine allgemeingültige Definition zu finden ist da auch nicht möglich, deshalb kann ich dir nur ein Wesen geben:

Ein Wesen der Philosophie ist das Denken, keine Denkweise, sondern das Denken an sich. Jetzt stellt sich die Frage danach, was Denken heißt. Dazu kann ich einen Aufsatz Heideggers mit dem Titel "Was heißt Denken?" nur wärmstens empfehlen. Er geht da einmal quer durch die ganze Philosophie, nicht im geschichtlichen Sinne, sondern umreißt das ganze Gebiet einmal. Die ersten beiden Sätze daraus möchte ich einmal zitieren: "In das, was Denken heißt, gelangen wir, wenn wir selber denken. Damit ein solcher Versuch glückt, müssen wir bereit sein, das Denken zu lernen." Beachtenswerterweise ist der Text auch gleichzeitig eine Interpretation des Zarathustra, die ich beim ersten Mal lesen noch nicht verstanden habe. Das ist aber schon lange her, dann habe ich es nochmal gelesen und den Kern zumindest umreißen können. Und beim Durchblättern gerade werde ich es mir nochmal zu Gemüte führen, weil es einfach Spaß macht, in diesem Fluss zu schwimmen, den dieses Werk aufweist.

Was ich außerdem versuche, wenn ich dir "Philosophie" erklären will, ist nur ein "Volks-vorurteil" zu bestätigen. Gibt es die Philosophie als solche überhaupt? Ich sehe keine Grenzen mehr. Das Vergeben eines Wortes für etwas, das scheinbar da ist, erschafft manchmal einen Gedanken daran, dass das wirklich da ist. So ist auch Gott entstanden: Das Gefühl der Einheit des Universums hatte einen Namen bekommen, welches dann anthropomorphisiert, vermenschlicht, wurde. Das Gefühl verschwand dann irgendwann, der Name ist geblieben. Das meint: Gott ist tot. Vergiss die "Erklärung", die du gleich bei Wikipedia lesen wirst. Das ist eine Interpretationsweise, die komplett von der Methode entkoppelt ist, derer es bedarf, das zu verstehen. Was wird wohl diese Methode sein?

Jedenfalls ist dieser Satz eng mit dem "Letzten Menschen" verknüpft. Der Bedeutungsverlust, nicht nur des Begriffes, oder besser Konzeptes "Gott", so aufzufassen, wie ich oben schrieb, ist der "Tod Gottes". Nicht mehr das Gefühl zu haben, in der Welt, ein Teil des Ganzen zu sein, ist das Wesen des Letzten Menschen. Und in dessen Zeit leben wir jetzt. Dies ist unser Zeitgeist. Ich meine damit: Alles was ich schreibe ist und bleibt für euch nur Zeitverschwendung und unnützes Gestammel, und dafür könnt ihr nichts. Und bitte wertet die Aussagen jetzt nicht negativ, denn auch ich tue das nicht. Ich stelle nur fest.

Was bleibt jetzt aber übrig, wenn der Mensch das nicht mehr hat? Nihilismus, und zwar der europäische. Nicht das Nichts ist das Ziel, sondern nichts ist mehr ein Ziel. Damit das aber nicht alles zerstört, gibt man sich Scheinziele, deren Hinterfragen einer Ketzerei gleichkommt, nein, noch schlimmer: Hochverrat an allem, was den Menschen heilig ist. Denn es würde alles vernichten, nicht nur zerstören. Das meint: Die Wüste wächst. In der Wüste wächst nichts mehr und da wird auch nichts mehr wachsen. Ich blicke auf die Menschen und sehe nur das: Kompletten Nihilismus, der sich wichtig macht. Und wer den Menschen ihren Glauben nimmt, der muss dran glauben. Und das möchte ich nicht kritisieren, denn du kannst auch die Erde nicht kritisieren dafür, dass sie bebt, sondern verdeutlichen. Das, was (berechtigterweise) zu kritisieren ist, etwa politische Systeme oder Kapitalorientierung als entscheidungsfindendes Prinzip, sind nur die Ausläufer, das Problem ist grundlegender. Das Denken bringt uns dort hin, das zu erkennen.

Wofür schreibe ich das jetzt? Für mich. Wer was damit anfangen kann, darf es gerne behalten.

dihydrogenmonooxid hat Folgendes geschrieben:

Ich würde sagen ja, da es meiner Ansicht nach weniger um das Thema als um die Art und Weise des Denkens beim Philosophieren geht. Die Tatsache dass es in diesem Fall etwas de facto (jedenfalls für heutige Standards) recht schnell beweisbares ist, lässt es allerdings als fragwürdiges philosophisches darstehen, aber für damals ein philosophisches Thema. Wie würdest du philosophische Themen definieren? Was zeichnet sie aus?


Da stimme ich dir zu, außer, dass irgendwas "beweisbar" ist Wink

dihydrogenmonooxid hat Folgendes geschrieben:
Was meinst du damit? Ich glaube eine solche Phase des Welthinterfragens machen einige mal durch, wobei das Auseinandersetzen mit der Philosophie die Art und Weise des Denkens eigentlich positiv erweitert. Vor 4 Jahren kam das bei mir jedenfalls so, dass ich angefangen habe konsequent den religiösen Glauben zu hinterfragen, hinterher entschied ich mich für den Agnostizismus als logischere Option. Oder vom Omnivorismus zum Vegetarismus als bessere Lebensweise.


Ich mache das noch eine Stufe weiter. Ich sehe in den Denksystemen kein "besser" und generell keine absoluten Skalen, auch keine moralischen.

dihydrogenmonooxid hat Folgendes geschrieben:
Na ja, wollen wir wirklich für alle Begriffe philosophisch korrekte Definitionen der Zuordnungen? Dann würde sich unser Wortschatz möglicherweise auf ein paar Wörter reduzieren. Ich verstehe, wo du die Grenzen aufzeigen willst, aber wohin soll das führen?


Das ist tatsächlich so. Irgendwie führt alles immer auf "sein" zurück, aber das meine ich nicht. Wohin das führt, weiß ich leider nicht. Und einen Nutzen hat es auch nicht -- so wie ausnahmslos alles andere. Aber wenn wir schonmal dabei sind, zu reden und die Sprache als Mittel zum Gefühls- und Gedankenaustausch zu nutzen, muss ich auch wissen, was du meinst, wenn du "x" sagst. Darin sehe ich die Notwendigkeit.

dihydrogenmonooxid hat Folgendes geschrieben:
Bewußtsein (weil es hier zuletzt angesprochen wurde) fände ich philosophisch korrekt definiert. Klar unterscheidet es sich, aber entweder man nimmt etwas wahr oder nicht – sprich entweder kommen die Bewußtseinsbildenden molekularen Bedingungen zustande oder nicht. Jedenfalls glaube ich das, da es letztendlich ein Minimum an biochemischen Prozessen bedarf, welche selber keinen fließenden Übergang darstellen (was, sofern sie es täten, wiederum die Möglichkeit des kleinsten Bewußtseins undendlich klein machen würde und die Idee dass es entweder existiert oder nicht zugrunde gehen würde...) Wobei das nur eine Idee von mir ist.


Und wie entsteht das Bewusstsein? Das ist eine Frage, die ich dir nicht beantworten kann. Denn neuronale Netzwerke, die im Grunde wie das Gehirn arbeiten, zeigen sowas noch nicht. Trotzdem ist die Frage eine sehr spannende, derer zu bedenken es das wert ist.

Und den letzten Punkt musst du mir nochmal erklären Very Happy

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Zitat:
Denn neuronale Netzwerke, die im Grunde wie das Gehirn arbeiten, zeigen sowas noch nicht.

Das Gehirn ist ja auch zu mehr als simpler Regression und Klassifikation fähig und richtig klassifizieren tun künstliche Netze auch meistens nicht. Wie ich klassifiziere, habe ich ja auch schon beschrieben. Wenn ich einen Gegenstand einen Kerzenhalter nenne, dann kann er eine Kerze halten.
Ich gehe nicht nur daher und vergleiche, ob der Gegenstand hinsichtlich der Farbverläufe, Form, Größe usw mir bekannten Kerzenhaltern ähnelt. Allein das unterscheidet mein Verständnis von den Dingen von einfacher Regression. Außerdem sind meine Neuronen komplexe Gebilde, die sich nicht einfach als Vektorelemente darstellen lassen und meine Synapsen sind keine Matrixelemente. Ich habe Kotransmission und Neurohormone, habe ionotrope und metabotrope Reizverarbeitung nebeneinander.

Neuronale Netze haben Polypen auch und Spinnen haben sowas für jedes Beinpaar, aber Gehirne haben sie nicht.

Zitat:
Nicht mehr das Gefühl zu haben, in der Welt, ein Teil des Ganzen zu sein, ist das Wesen des Letzten Menschen. Und in dessen Zeit leben wir jetzt. Dies ist unser Zeitgeist.

Dieses Gefühl haben wir nicht mehr? Woher meinst du das zu wissen?
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Zum ersten: Mir ist bewusst, wie neuronale Netze in etwa arbeiten, und das machen Gehirne auch. Dass ein Gehirn komplexer ist, als alles, was wir (derzeit) programmieren können, ist auch klar. Aber wo ist da das Bewusstsein genau, wenn es überhaupt existiert? DIese Frage ist sehr spannend, zumindest für mich.

Woher ich das meine zu wissen? Wenn du mit der Frage meinst, woran ich das festmachen kann, dann gibt es da leider keine in Sprache ausdrückbare Begründung, sondern es ist ein Gefühl, das ich habe.

Die Menschen, die heute leben, sehen sich als etwas Besonderes und Intelligentes. Sie denken, sie hätten die Natur überwunden und könnten alles selbst in die Hand nehmen. Heute wird gegen die Natur gearbeitet, nicht mehr mit ihr. Heute schaut man sich im Internet Bilder des Sternenhimmels an, anstatt selbst hinaus zu gehen. Und dennoch hat jeder so ein gewisses, kollektives, Verständnis der Welt, vermittelt durch Schule, soziale Kontakte und dergleichen. Doch was nicht vermittelt werden kann, ist die Bedeutung für jeden persönlich: Doch was ist Bedeutung? In meinem Denken kommt dieses Thema immer wieder vor, wahrscheinlich weil ich das in der Gesellschaft nirgendwo mehr sehe. Heute gibt man sich Scheinziele: Guter Job, hohe Rente, viel Geld und so weiter. Doch -- sind das meine Ziele, oder die der anderen, der Gesellschaft? Die Menschen leben, trotz ihres Egoismus, nicht mehr für sich, sondern für andere. Doch wo ist der Wert in den Dingen, wenn ich nicht dafür gekämpft habe? Und da heute keiner mehr um sein Leben und seine Erkenntnis kämpfen muss, --

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Zitat:
Heute schaut man sich im Internet Bilder des Sternenhimmels an, anstatt selbst hinaus zu gehen.

Aus hoffentlich bekannten Gründen. Auf Licht wollen wir bei Dunkelheit nicht verzichten, nur um einen schöneren Sternenhimmel zu sehen.
Zitat:
Doch was nicht vermittelt werden kann, ist die Bedeutung für jeden persönlich: Doch was ist Bedeutung?

Willst du wissen was jeder einzelne denkt oder wie Bedeutung definiert ist?
Zitat:
In meinem Denken kommt dieses Thema immer wieder vor, wahrscheinlich weil ich das in der Gesellschaft nirgendwo mehr sehe.

Wie definierst du deinen Eindruck von der Gesellschaft? Was muss passieren, dass du es doch dort wieder sehen würdest? Und was ist passiert, dass du es jetzt nicht mehr siehst bzw. wie war es vorher?
Zitat:
Heute gibt man sich Scheinziele

Dies sind die Ziele der aller meisten Menschen, keine Scheinziele. Sie treiben die Menschheit seit ewigkeiten an und haben uns hier her gebracht. Sicherlich wird das menschliche Hirn grundlegend entsprechend arbeiten. Ansonsten fehlen da noch etwas grundlegendere Bedürfnisse und andererseits wird für eine hohe Rente wohl kaum jemand aktiv bemüht sein, denn die "kommt dann einfach" mit dem hohen Gehalt. So fehlen da Ziele wie Familie (Reproduktion), Haus (Ort nach eigenen Interessen) und generell ein hoher Lebensstandard.
Zitat:
Doch wo ist der Wert in den Dingen, wenn ich nicht dafür gekämpft habe?

Ich weiß nicht, wie du jetzt plötzlich zu dieser Frage springst. Jedenfalls ist absolut klar, dass soetwas einen geringeren Wert hat als ein hart erarbeitetes Äquivalent.
Zitat:
Und da heute keiner mehr um sein Leben und seine Erkenntnis kämpfen muss, --

Einen Wert gibt es also nur, wenn ich mit meinem Leben dafür kämpfe? Was meinst du mit "um seine Erkenntnis kämpfen" und wie kann das in einem Satz mit dem Kampf ums Überleben stehen? Und wieso sollte heute niemand mehr darum kämpfen müssen?
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Physiko-Chemiker hat Folgendes geschrieben:
Heute gibt man sich Scheinziele: Guter Job, hohe Rente, viel Geld und so weiter. Doch -- sind das meine Ziele, oder die der anderen, der Gesellschaft? Die Menschen leben, trotz ihres Egoismus, nicht mehr für sich, sondern für andere.

Sag ich doch, das ist Kapitalismuskritik. Oder was kritisierst du außer Leistungsdruck/finanziellem Erfolg ("guter Job") und Geld ("hohe Rente, viel Geld") noch weiter? Finde ich auch, dass dies in vielen Fällen die Ziele der Gesellschaft sind und nicht die eigenen. Aber das tut man trotzdem aus egoistischen Gründen. Selbst wenn man das tut, um es für andere zu machen, ist es eigennützig. Denn man tut es nur deshalb, um Anerkennung zu bekommen. Erfüllt man die aktuell gültigen deutschen, bürgerlichen, preußischen Tugenden (Fleiß, Pünktlichkeit, usw.), bekommt man diese Anerkennung. "Wird ein Gruppenmitglied nicht anerkannt, gerät es in Gefahr, zum Außenseiter zu werden." (Wikipedia) Und als Außenseiter verliert man soziale Kontakte, die wirklich (im Gegensatz zu Geld) ein absolutes Grundbedürfnis eines Menschen sind, wie Nahrung und Schlaf.

Viele wissen vielleicht nicht, dass man auch in Gruppen leben kann und Anerkennung bekommt, wenn man keinen "guten" (gut bezahlten) Job hat, also die aktuellen Tugenden (hier Fleiß) nicht erfüllt. Nämlich indem man andere, z.B. soziale Tugenden erfüllt (Aufrichtigkeit zum Beispiel. Absolut keine Tugend heute! Widerspricht nämlich der Tugend "Gehorsam"). Deshalb leben sie so weiter. Aber selbst, wenn man so eine Gruppe gefunden hat und in ihr lebt, bleibt immer noch die größere Gruppe, die einen bzw. diese Lebensweise nicht anerkennt und wertschätzt und damit für "schlecht" befindet.

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CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:

Aus hoffentlich bekannten Gründen. Auf Licht wollen wir bei Dunkelheit nicht verzichten, nur um einen schöneren Sternenhimmel zu sehen.


Ich glaube, du hast mich hier missverstanden: Ich sagte damit, dass heute nicht mehr die Erfahrung selbst zählt. Gleiches mit wissen, damit kann man sich bewerfen, aber verstanden hat man davon in der Regel nichts. Vielwisserei lehrt nicht Einsicht haben.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Willst du wissen was jeder einzelne denkt oder wie Bedeutung definiert ist?
Wie definierst du deinen Eindruck von der Gesellschaft? Was muss passieren, dass du es doch dort wieder sehen würdest? Und was ist passiert, dass du es jetzt nicht mehr siehst bzw. wie war es vorher?

Dies sind die Ziele der aller meisten Menschen, keine Scheinziele. Sie treiben die Menschheit seit ewigkeiten an und haben uns hier her gebracht. Sicherlich wird das menschliche Hirn grundlegend entsprechend arbeiten. Ansonsten fehlen da noch etwas grundlegendere Bedürfnisse und andererseits wird für eine hohe Rente wohl kaum jemand aktiv bemüht sein, denn die "kommt dann einfach" mit dem hohen Gehalt. So fehlen da Ziele wie Familie (Reproduktion), Haus (Ort nach eigenen Interessen) und generell ein hoher Lebensstandard.


Was das für jeden Einzelnen "bedeutet". Etwas allgemeingültig zu definieren ist ohnehin schwerlich möglich. Und ich sehe das überall: Das fängt beim Pflegen von virtuellen Kontakten via Facebook an und hört noch lange nicht beim Interpretieren von Gedichten im Unterricht auf. Ein Ding, welches heute (und auch schon zu vergangenen Zeiten) eine Art Bedeutung in den Menschen auslöst, ist Geld. Aber realistisch betrachtet sind das Zahlen auf einem Kontoauszug, buntes Papier und geprägte Metallscheiben.

Jetzt ist die Frage: Gibt es etwas Bedeutsames, welches sich der Mensch nicht selbst zurechtgemacht hat? Ich sage: Nein. Jede Art von Sinn und Bedeutung existiert nur im Kontext des Menschen. Man hatte mal versucht, das zu transzendieren, aber das klappt heute auch nicht mehr so richtig. Deshalb hängt man sich an das, was, wie du schriebst, die allermeisten Menschen antreibt. Antreiben bedeutet: In Bewegung setzen. Doch woher und wohin? Was ist das Ziel? Gibt es überhaupt eines? Meiner Ansicht nach gibt es kein allgemeingültiges. Wie soll es das auch geben? Dazu sind die Menschen trotz ihrer Gleichmacherei zu verschieden, als dass für jeden ein universeller Wertekanon zutreffen könnte. Nur ist es ebend einfacher, das zu glauben was alle glauben und das zu machen, was alle machen. Wir haben alle die Möglichkeit, uns selbst neu zu erschaffen und selbst zu finden, aber das ist mit harter Arbeit und einem stetigen Kampf verbunden. Kampf wogegen? Gegen das "Man". Das Man beschreibt bei Heidegger dieses kollektive Bewusstsein, welches wir automatisch annehmen, wenn wir irgendwo in einem Kollektiv, einer Gesellschaft, aufwachsen. Und das ist sogar notwendig: Es hält die Gesellschaft als solche am Leben. Nur schöpft Man im Allgemeinen dieses Potential nicht aus, welches man als Mensch dennoch besitzt.

Nach Nietzsche besitzt der Mensch allerdings ein solches Ziel, welches er erreichen muss, um weiter zu existieren und nicht zu Grunde zu gehen. Er nennt diesen neuen Typus Mensch den Übermenschen.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wie du jetzt plötzlich zu dieser Frage springst. Jedenfalls ist absolut klar, dass soetwas einen geringeren Wert hat als ein hart erarbeitetes Äquivalent.


Was meinst du mit "Wert"?

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:

Einen Wert gibt es also nur, wenn ich mit meinem Leben dafür kämpfe? Was meinst du mit "um seine Erkenntnis kämpfen" und wie kann das in einem Satz mit dem Kampf ums Überleben stehen? Und wieso sollte heute niemand mehr darum kämpfen müssen?


Nein. Aber dies ist der größtmögliche Einsatz, den du setzen kannst. Hat aber keine Bedeutung mehr, da es selbstverständlich ist, überleben zu können. Das ist an sich etwas sehr Positives, aber leider kann der Mensch heute maximal geistig abschalten, weil alles, was zählt, vorgegeben und dir quasi geschenkt ist. Du musst lediglich irgendwo ein Teil der Maschine sein und lange funktionieren, schon hast du ein angenehmes Leben. Und gegen schlechte Gedanken gibt es die beiden europäischen Narkotika: Glaube und Alkohol.

Was habe ich dann aber selbst geschaffen? Nichts. Nihil. Und irgendwann geht der Mensch daran zu Grunde.

Da empfehle ich dir einen schönen Roman: Nichts von Janne Teller.

@Pok: Besser könnte ich es nicht formulieren.

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Zitat:
Jede Art von Sinn und Bedeutung existiert nur im Kontext des Menschen.

Sofern es kein anderes derart intelligentes Leben gibt: Natürlich
Zitat:
Was meinst du mit "Wert"?

Ich nehme doch mal an, dass ich damit annähernd das Gleiche meine, wie du? Was denn auch sonst? Duden: Wert
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Schön, dass du mir da zustimmst. Aber es geht um eine größere Frage. Natürlich: zu sagen, dass ein 5-Dollar-Schein diesen und jenen Wert hat ist ein Wert, der nur von uns abhängig ist. Der ist nicht an-sich da. (Wobei hier zu erwähnen ist, dass das kein Ansatz von Kapitalismuskritik im eigentlichen Sinne sein soll, sondern nur ein Beispiel, an dem wir uns nicht festhalten sollten).

Es geht hier aber um den Sinn. Früher wurde Sinn als etwas an-sich existierendes betrachtet. Das ist weg, den Sinn gibt es nicht mehr. Und den Sinn von was? Im Prinzip dem Sinn vom Sein. Wir wissen nicht, warum wir da sind, warum überhaupt etwas ist statt gar nichts.

Frühere Generationen hatten das Gefühl, das zu wissen (wobei sie es nach unseren Maßstäben eben mit vielem nicht so genau genommen haben und daher ihre Ideale nicht mehr unsere sind). Wenn wir uns die Griechen ansehen, dann hatten sie ein Framework, anhand deren sie ihrem Leben einen Sinn haben geben können. Das fehlt uns, weil uns der Sinn genommen wurde durch unsere moderne Erziehung. Ob wahr oder falsch spielt für dieses Framework keine große Rolle (für uns und mich selbst jedoch schon). Es ist etwas Psychologisches, nichts Naturwissenschaftliches. Für die Psyche, also das, was uns alle grundlegend definiert und bestimmt, sind solche Konstrukte hilfreich. Es fehlt, wenn sie nicht da sind, an Geist.

Geist, das heißt nicht: Geister. Geist, das ist ein In-der-Welt-sein, nicht nur reines Existieren. Ich glaube nicht, dass der Geist unabhängig von der Materie ist: er ist im Rahmen biochemischer Prozesse etc. im Gehirn. Aber er drückt sich aus als Begeisterung für das Dasein selbst und die Frage nach dem Sinn vom Sein.

Du musst hier zwei Ebenen unterscheiden. Die Rationale und die Psychische. Wir sind zwar das animal rationale, aber wir sind eben damit auch anima.

Ich spreche mich keineswegs für Irrationalismus aus oder für Religionen etc., aber für Ideale, wie sie im alten Griechenland in den höheren Klassen zugegen waren. (Heidegger sagt in seinem Text über Heraklit, dass es bei den Griechen keine Religionen gab; das sei eine römische Erfindung; und ich stimme ihm hierbei zu).

Was wir brauchen ist ein Ideal, ein Grundgedanke über das Universum, auf den man sich stützen kann. Dieser, und damit jeder Sinn und jede Antwort auf die Frage nach dem Sinn vom Sein, fehlt; das Leben wird leerer. Bestätigt wird das u. A. durch immer größere Depressionswellen, vorallem in den durchrationalisierteren Ländern (Deutschland, Japan, ...).

Es geht darum, zu verstehen, was du anscheinend nicht ganz gesehen hast bzw. wo du den Duden, den du zitierst, nicht gelesen hast:

"einer Sache innewohnende Qualität, aufgrund deren sie in einem gewissen Maße begehrenswert ist [und sich verkaufen, vermarkten lässt]" steht dort. Und gleichzeitig sagst du, dass diese gleiche Qualität, die "einer Sache innewohn[t]", nur uns innewohnt. Aber wir sind nicht die Sachen. Diese Unterscheidung ist wichtig. Sie fragt, ob du Wert als res externa siehst oder nicht. Wenn du dieser Duden-Definition zustimmst, dann sagst du, dass Wert die gleiche Seinsweise hat wie z.B. Pionen oder Käsekuchen, dass beide also an-sich in der Realität existieren.

Ein Sinn des Lebens muss schon vor dem Leben vorhanden gewesen sein. Wenn Sinn also nur von uns abhängt (was ich, wie du, denke), dann ist unser Leben per Definition sinnlos. Und von diesem Sinn und diesem Sinn als Wert reden wir, von keinem Anderen.

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Warum schreibst du so viel wirres Zeug?
Bei deinen Beiträge weiß ich gar nicht, wo ich überhaupt anfangen soll sie zu zerlegen.
Zitat:
Früher wurde Sinn als etwas an-sich existierendes betrachtet.

Kannst du das irgendwie belegen? Oder ziehst du dir das, salopp gesagt, einfach aus der Nase, weil du "die Welt" von früher als besser erachtest?
Den "Sinn des Lebens" gab es nie und er ist seither eine der philosophischen Fragen. Keine Ahnung, warum du glaubst, dass man den früher kannte/hatte/glaubte zu wissen.
Zitat:
Wenn wir uns die Griechen ansehen, dann hatten sie ein Framework, anhand deren sie ihrem Leben einen Sinn haben geben können.

Ob die auch mit so fancy Wörtern geredet haben, also Nebel erzeugt haben, um die Aussage maximal zu verwaschen?
Ich kann mir, anders als du, "die Griechen" von damals nicht ansehen. Welchen Sinn haben sie ihrem Leben denn gegeben, den wir heute nicht haben?
Zitat:
Geist, das ist ein In-der-Welt-sein, nicht nur reines Existieren.

Ach danke, jetzt ist mir auch dies völlig klar. In-der-Welt-sein statt einfach nur existieren. Das ist wie "mittendrin statt nur dabei" oder "im Regen stehen statt nass werden".
Zitat:
Bestätigt wird das u. A. durch immer größere Depressionswellen

Erstaunlich, wie du mit wirren Gedanken Krankheiten erklären kannst. Hast du denn zumindest eine Quelle dafür, dass Depression weiter zunehmen in all diesen westlichen Ländern?
Zitat:
Es geht darum, zu verstehen, was du anscheinend nicht ganz gesehen hast bzw. wo du den Duden, den du zitierst, nicht gelesen hast:

Okay. Und kannst du jetzt nochmal darlegen, was genau von deinen Aussagen im Duden steht, was ich nicht gelesen habe?
Zitat:
Ein Sinn des Lebens muss schon vor dem Leben vorhanden gewesen sein.

Warum muss er das? Und wieso muss es überhaupt so einen Sinn geben? Wenn Leben eine zufällige Entstehung ist, dann ist es ebenso sinnvoll wie ein bisschen Staub, der in einer Akkretionsscheibe um ein Schwarzes Loch kreist und letztlich teilweise zerstrahlt und teilweise hineinfällt.
Zitat:
Wenn Sinn also nur von uns abhängt (was ich, wie du, denke), dann ist unser Leben per Definition sinnlos.

Bitte die Definition.
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Nun, mit zerlegen meinst du hier analysieren. Das kann ich gut verstehen, denn das ist der Weg, den die Naturwissenschaft geht. Das ist ein guter Weg, doch sage ich, dass du als Maler nicht nur die Details ausarbeiten musst, sondern hin und wieder auch einmal einen Schritt zurücktreten und das Gesambild betrachten sollst. Und so sind meine Antworten zu sehen: Als Gesamtbild. Und zum Verständnis dessen kommt man nicht mit Analyse im klassischen Sinne. Das tut mir Leid.

Um hier einen anderen Fall zu geben, dessen Analyse auch nicht im klassischen Sinne möglich ist, ist der Film Koyaanisqatsi. Wenn du den noch nicht kennen solltest, empfehle ich ihn dir an.

Und auch deine Fragen sind sehr angebracht, nur weiß ich, dass wenn ich einen Teil erkläre, sich automatisch wieder zehn Folgefragen ergeben. Wir kommen also von eigentlichen Sachverhalt zum Detail. Aber das ist nicht mehr das, worüber wir, oder ich, reden. Wie jemand, der klären will, was ein "Wald" ist und in ebendiesen geht und mit einer Lupe den Waldboden absucht. Er erfährt dann Teile dessen, was im Wald ist, aber nicht den Wald. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile". Klingt auch unlogisch, dieser Satz, oder? Ich könnte nun dir versuchen, Beispiele nahe zubringen, die du dann wieder analysierst und ich wieder Folgefragen klären muss, etc. Ich glaube, es ist ersichtlich, dass das nicht relevant für unseren Weg ist.

Deshalb will ich hier nur ausgewählte Fragen klären, die ich für wichtig erachte. Auch kann man mit Fragen sehr gut antworten, wenn die Frage auf das Denken als Antwort abzielt.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Ach danke, jetzt ist mir auch dies völlig klar. In-der-Welt-sein statt einfach nur existieren. Das ist wie "mittendrin statt nur dabei" oder "im Regen stehen statt nass werden".


Ein Beispiel: Nehmen wir an, du wirst operiert und dazu narkotisiert. Jetzt ist die Operation vorbei und du kommst im Aufwachraum wieder zu dir. Warst du jetzt bei der Operation dabei oder nicht?

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Erstaunlich, wie du mit wirren Gedanken Krankheiten erklären kannst. Hast du denn zumindest eine Quelle dafür, dass Depression weiter zunehmen in all diesen westlichen Ländern?


Leider nur die weltweiten Selbstmordraten.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Warum muss er das? Und wieso muss es überhaupt so einen Sinn geben? Wenn Leben eine zufällige Entstehung ist, dann ist es ebenso sinnvoll wie ein bisschen Staub, der in einer Akkretionsscheibe um ein Schwarzes Loch kreist und letztlich teilweise zerstrahlt und teilweise hineinfällt.


Den Sinn hätte es auch vor uns geben müssen, wenn er denn existiert. Aber das macht er nicht. Folglich ist die Welt sinnlos. Ziellos. Dem stimmst du zu. Warum lebst du dann jetzt noch?

Früher habe ich diese Frage auch nie ernst genommen und mir war klar, dass es keinen Sinn als solchen gibt. Das ist mir jetzt auch noch klar. Allerdings beginnt man nun trotzdem, den Sinn anderer zu kopieren, wie ich das bereits schrieb. Aber zu erkennen, dass es keinen Sinn gibt, ist nicht Ziel unseres Tuns. Aber trotzdem gibt es Leute, die "fürs Vaterland kämpfen", immer mehr Macht und Geld anhäufen, für ihren Gott missionieren und ab und zu sogar töten, aber das ist alles nichtig und vollkommen wertlos. Und da setzt ein interessanter Zwiespalt in einigen Leuten ein: Einerseits akzeptieren sie das, andererseits verfolgen sie diese Ziele totzdem weiter. Das meine ich mit purer Existenz: Jemand mit Geist, der also in-der-Welt ist, erkennt das, alle anderen vegetieren, verglichen damit, nur.

In früheren Kulturen war das anders: Sie wussten, dass es einen großen "Weltgeist" (bei den Griechen Logos genannt) gibt. Dies ist das Ganze, alles, was existiert, und das Sein darin und damit war der Sinn der Existenz. (Ob es den nun gibt oder nicht, spielt keine Rolle. Logos ist ja auch nur ein Wort für etwas, was der Mensch irgendwie benannt hat und was wir sowieso nicht verstehen könnten. Hier geht es lediglich um das Gefühl dessen, aber das zu beschreiben ist nunmal nicht möglich.) Das ist wieder eine Schnittstelle zwischen Philosophie und Naturwissenschaft: Was sind Gefühle und sind sie real? Dazu haben wir auch bereits diskutiert, weiter vorn.

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Zitat:
Wir kommen also von eigentlichen Sachverhalt zum Detail.

Genau das machst du doch schon die ganze Zeit? Da wird erstmal erklärt, was es mit dem verwendeten Begriff auf sich haben möge und das Begriffe sowieso komisch sind und überhaupt sowieso nichts existiert.
Zitat:
Jemand mit Geist, der also in-der-Welt ist, erkennt das, alle anderen vegetieren, verglichen damit, nur.

Bitte was? Evtl. nicht ganz so extrem verschachtelte Sätze bauen?
Zitat:
Nun, mit zerlegen meinst du hier analysieren.

Ich meine zerlegen. So wie... etwas zerlegen. Etwas größeres in kleinere Stücke aufteilen.

Dass die Selbstmordrate seit 35 (1. Link) bzw. 60 Jahren (2. Link) abnehmen hast du gesehen?
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CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Genau das machst du doch schon die ganze Zeit? Da wird erstmal erklärt, was es mit dem verwendeten Begriff auf sich haben möge und das Begriffe sowieso komisch sind und überhaupt sowieso nichts existiert.


Du siehst also die ganze Sache, die ich mit dem Wort "X" belege, und das gesamte Konzept dahinter, als Detail? Ich möchte dich nochmal darauf hinweisen, dass es mir nicht um das Wort eines Dinges geht, sondern um das Konzept, welches bei uns allen mehr oder weniger differiert. Darauf habe ich hingewiesen, und für einige Worte genau das gemacht -- meine Ansicht nach ist das genau das Gegenteil eines infinitesimalen Details, auf welches wir uns mit den klassischen Diskussionen immer zubewegen.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Ich meine zerlegen. So wie... etwas zerlegen. Etwas größeres in kleinere Stücke aufteilen.


Und wozu?

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Bitte was? Evtl. nicht ganz so extrem verschachtelte Sätze bauen?


Ja, der Satz mutet mir beim jetzigen Lesen auch seltsam an Very Happy

Vielleicht eher: Jemand mit Geist, der also in-der-Welt ist, erkennt, dass alles Nichts ist. Deshalb handelt er anders als die, die das nicht erkennen. Diese existieren zwar, sind aber nicht lebendig.

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Mir ist bewusst, wie neuronale Netze in etwa arbeiten, und das machen Gehirne auch. Dass ein Gehirn komplexer ist, als alles, was wir (derzeit) programmieren können, ist auch klar. Aber wo ist da das Bewusstsein genau, wenn es überhaupt existiert? DIese Frage ist sehr spannend, zumindest für mich.

Also wenn du wirklich weißt, wie neuronale Netze arbeiten, dann solltest du auch wissen, dass ein Perzeptron erstmal nichts weiter ist als eine Regressionsmethode so wie ein polynomineller Fit auch. Ich kann sogar leicht aus Neuronen in einem Netzeditor eine beliebige polynominelle Regression aufbauen, d.h. solche Regressionen sind ein Spezialfall neuronaler Netze.

Egal wie viele Parameter eine Regressionsanalyse verwendet, man würde ihr niemals mehr Bewusstsein zusprechen als seinen Mathematikhausaufgaben. Perzeptrone sind also nicht was wir suchen und solange machine learning sie verwendet, geht es da nicht um Bewusstsein, sondern um Statistik, so wie bei den anderen Modellen auch, ob Stützvektormethoden oder was auch immer.
Man muss sich da klar machen, wie weit man von einem simulierten Bewusstsein entfernt ist. Und selbst wenn man obskure Matritzen (die wie Zufallszahlen aussehen) hat, von denen man weiß, dass sie ein Bewusstsein bilden, wenn man sie immer wieder mit irgendwelchen Vektoren multipliziert, sieht man dadurch noch gar nicht, wie daraus dann ein Bewusstsein wird, man sieht das nicht mehr als wenn man einem Mensch die Schädeldecke runterreißt und ihm ins Gehirn starrt.
Es bleiben unübersichtliche Tabellen, die einem nichts sagen - nicht mehr als eine graue, blutige Masse.

Das Bewusstsein ist noch lange nicht greifbar so. Vorher werden andere Dinge fallen, die vielleicht sogar zu viel spannenderen Fragen führen. Beispielsweise das Problem der Generalisierung und das ist auch näher an dem, worum es der gegenwärtigen KI-Forschung geht.
Die Hirnforschung oder die Psychologie dagegen arbeiten nicht mit den KI-typischen neuronalen Netzen, weil die völlig fremdartig sind und nicht zu Antworten auf die Frage nach den Eigenheiten unseres Denkens führen können.

Zitat:
Woher ich das meine zu wissen? Wenn du mit der Frage meinst, woran ich das festmachen kann, dann gibt es da leider keine in Sprache ausdrückbare Begründung, sondern es ist ein Gefühl, das ich habe.

Und ich habe das Gefühl, dass ich ganz genau weiß, dass mein Leben einen Sinn hat, der weit über das Geldverdienen hinaus geht. Meine Lebensplanung sieht weder eine steile Karriere, noch Reichtum vor und ich fühle mich trotzdem nicht leer.
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geht es wirklich um "Bewußtsein"?
das wäre nun wirklich eine armselige Diskussion.
So viel Gerede um .. naja, nicht mehr als die Illusion einerwissentlichen Einflußnahme auf irgendwas .. dabei passieren doch bekanntlich alle Entscheidungen vollautomatisch und hinterher evaluiert das Gehirn, ob der Verlauf der Ereignisse sich ungefähr mit der anhand vorheriger Erfahrung vorausberechneten Version deckt. Wie das passiert? Im Grunde sehr einfach: anhand der situativen sensorischen Inputs schwingt im "Entscheidungsbaum" des neuronalen Netzes ein Teilnetz besonders kohärent ("in Phase"). Die Entscheidung fällt durch Gewichtung hinsichtlich aktueller Bedürfnisse, die schlicht bestimmte Teile des Netzes bevorzugt durch bestimmte Sensorinputs oder Folgen derselben schwingen läßt (synchronisierte Feuerrate) und andere Teilnetze benachteiligt (desynchronisation).
Einfach ein hochkomplexer Entscheidungsbaum mit seinerseits wieder besonders gestalteten "Unterbäumchen", die eben durch "Lernen" zu diesem komplizierten Netz wurden.

Die Sache mit der Generalisierung wäre im Übrigen m.M.n. recht einfach auch im Modell zu lösen, wenn man die grundlegende Funktionsweise des Encodierens anders anginge, als das derzeit in der absoluten Mehrzahl der Softwarez der Fall ist.
Die Tabellen mit scheinbar zufälligen Zahlen darin sind im Übrigen deutlich weniger "unlesbar", wenn man die genaue Organisationsweise der beteiligten "Zellen" passend berücksichtigt.
Durch solche anatomisch orientierten Analysen hat man ja auch die genaue funktionale Gliederung von Sehrinde usw. herausgefunden. man kann heute recht genau vorhersagen, welches Neuron der Sehrinde reagiert, wenn ein Lichtpunkt an einer bestimmten Stelle auf die Netzhaut projiziert wird. (nur ein Beispiel - dergleichen ist auch von anderen Modulen bekannt und deren Kombination ist ebenfalls gut zu bestimmen)
Woran obendrein die heutigen Softwarez zum größeren Teil kranken ist die Taktung über die CPU heutiger Computer, eine wirklich brauchbare Emulation wird erst dann möglich, wenn wirklich jede emulierte Zelle durch eine jeweils eigene kleine CPU mit jeweils individueller Taktung ausgeführt wird....

naja, ich fange schon wieder an zu schwafeln, nicht gut
gruß

ne eule

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Zitat:

Die Tabellen mit scheinbar zufälligen Zahlen darin sind im Übrigen deutlich weniger "unlesbar", wenn man die genaue Organisationsweise der beteiligten "Zellen" passend berücksichtigt.

Also ich sehe darin selbst dann keine sinnig anmutenden Muster wenn ich sie selber trainiert habe und ich glaube das ist bei vielen gängigen Modellen ganz normal. Die Art, wie solche Netze lernen hat auch nichts mit irgendwelchen biologischen Vorbildern zu tun. Also da irgendwie das Gehirn mit ins Spiel zu bringen ist meistens an den Haaren herbeigezogen. Und so ist das machine learning eigentlich auch gedacht, das Modell ist eine black box, nichts weiter und soll nur input mit output verknüpfen, sodass immer die Zuordnung so getroffen wird, wie man es haben wollte.
Je schwerer das Problem, desto mehr Neuronen braucht man, aber was man nicht mehr braucht, sind fähige Programmierer, weil sich alles selbst regelt. So ist eigentlich der Plan. Einen Menschen nachbauen, das hat nie jemand vor, man will sie nicht kopieren, man will sie mit etwas Besserem/Profitablerem ersetzen wo sie sonst eingesetzt würden.
Nur weil etwas unsere Rolle übernimmt, muss es uns nicht ähnlich sein, ein Mähdrescher sieht auch nicht aus wie 20 Knechte, kann sie aber ersetzen.

Zitat:

Die Sache mit der Generalisierung wäre im Übrigen m.M.n. recht einfach auch im Modell zu lösen, wenn man die grundlegende Funktionsweise des Encodierens anders anginge, als das derzeit in der absoluten Mehrzahl der Softwarez der Fall ist.

Gut generalisierende Regression ist ziemlich mächtig, man kann zwar jeden Datensatz fehlerfrei fitten indem man nur genug Parameter verwendet, aber ob dann das zugrunde liegende Prinzip erkannt wurde, ist nicht klar. Oft werden die Daten dann nur quasi "auswendig gelernt", das nennt man overfitting. Das Modell reproduziert die Lerndaten perfekt, aber kann weder interpolieren noch extrapolieren.
Da die Qualität der Generalisierung grade von den Daten abhängt, die das Modell nie sieht, hat das etwas sehr Obskures an sich. Bemerkenswert sind die Ansätze die dabei teilweise verfolgt werden, mit Netzen, bei denen weite Teile völlig eingefroren sind und nicht lernen, sondern nur einmal randomisiert werden und dann nichts weiter tun als alles zu verstreuen, während nur dünne Layer dazwischen lernfähig sind. Durch das Einfrieren großer Teile geht die Fähigkeit zu Überfitten schneller verloren als die Fähigkeit überhaupt zu fitten.
Geht teilweise recht gut, aber das ist dann wirklich völlig obskur.
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