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Also vorweg: ich habe nichts gegen dich und suche keine Konkurrenz zu dir oder irgendjemandem. Mich interessiert allein der Diskurs, kein Sieg, keine Über- oder Unterlegenheit, ich stehe niemals ganz auf irgendeiner Seite - mit Ausnahme meiner eigenen, Dominanz liegt mir fern, ich amüsiere mich einfach ab und zu gern mittels Denken und Gedankenspielen.

Ich weiß sehr genau, was du meinst, habe solches bereits selbst durchgedacht, wie vermutlich die Mehrheit der hier schreibenden.
Niemand bestreitet schließlich, daß die Repräsentation des Wahrgenommenen keine Kopie der Umwelt darstellt. Gegenstände aber existieren unabhängig von ihrem durch uns (oder andere) zugewiesenen "Nutzwert"/"Bedeutungsgehalt". Dieser Nutzwert/Bedeutungsgehalt ist aber wiederum Kultur und keine Frage ihrer puren Existenz.

Elektronen z.B. existieren durchaus, nur hören sie eben nicht auf diese Bezeichnung und sind auch nicht wirklich klein, blau, unheimlich schnell und verknotbar. Was wir von ihnen wissen ist wieder Kultur, genau wie die Experimente zur Erkundung ihrer Eigenschaften.

Menschen haben im Übrigen durchaus ein Sensorium für radioaktive Strahlung. Intensive rad. Strahlung erzeugt kleine Lichtblitze in den Augen (vgl. die kleinen "funken" im Spinthariskop). Frag mal Astronauten, die den Van-Allen-Gürtel durchquert haben. Die können dir davon berichten. Vllt. hat ja auch einer unserer User bei seiner Tour nach Chernobyl sowas erlebt.

"Hinter oder über der Physik" - was genau meinst du damit?

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Zitat:
Niemand bestreitet schließlich, daß die Repräsentation des Wahrgenommenen keine Kopie der Umwelt darstellt.

Genau. Das ist alles ziemlich banal. Wenn ich etwas einen Kerzenständer nenne, dann beschreibe ich es damit, ich unterstelle ihm, dass es dazu bestimmt ist, dass man eine Kerze hinein stellt. Das Konzept Kerzenständer existiert nur in deutscher Sprache und bekommt nur Bedeutung dadurch, dass man Kerzen kennt und weiß, was es bedeuten soll, Kerzen stehen zu lassen.
Aber das gleiche gilt für "Materie", es ist genauso nur ein Abbild in deinem Kopf in deutscher Sprache, nur ein viel allgemeineres, abstrakteres und damit ein Universalium. Zu sagen, nur das universellste der Universalien existiere, ist eine Perversion des mittelalterlichen Universalienstreits und der war schon für sich eine Peinlichkeit aus lauter Denkfehlern.
Der Kerzenständer existiert schon dadurch nicht, dass wir grade über eine im Kopf erzeugte Beispielinstanz des Konzeptes "Kerzenständer" reden. Wirklich fundamental wäre nicht die Beschreibung "ein Stück Materie" oder "Jene seiende Entität" sondern ein simples "Das da!". Wenn wir über etwas reden sollen, das es definitiv gibt, dann solltest du es mir schon in die Hand drücken, dann sind wir auf der sicheren Seite.
Wenn du mir sagst, den kann ich haben, dann würde ich erstmal prüfen, was für ein Metall das ist, weil ich offensichtlich in dem Fall den Kerzenständer in andere, mir nützlichere Kategorien einsortieren will, nämlich in "Bronzeschrott", "Messingschrott" oder auch "Eisenschrott" in welchem Fall du den behalten kannst, weil ich das nicht schmelzen kann. Wenn es Holz ist, gebe ich ihn meinem Vater, der haut ihn dann in den Ofen und das ohne mich zu fragen, wie dieser Gegenstand im Ofen eine Kerze halten soll. Und das obwohl er sicher zustimmen würde, dass es ein Kerzenständer ist. Die Klassifizierung "Brennholz" überschreibt dann also kontextspezifisch die Klassifizierung "Kerzenständer".
Natürlich sind wir nicht in diesen Kategorien gefangen. Nur weil etwas für uns zu ~100% ein Kerzenständer ist, bedeutet das nicht, dass es nicht auch zu ~100% Bronzeschrott oder Brennholz sein kann. Wir haben verschiedene Gruppen von Klassifizierungskategorien.
Ich kann sogar Kerzenständer auf diverse Arten klassifizieren und bin dabei auch kontextspezifisch. Eine leere Weinflasche ist für mich ein Kerzenständer wenn ich weiß, dass einer eine Kerze hineinstellen will. Und anders als Googles tiefe, faltende Netze würde ich jeden Gegenstand als Kerzenständer verwerfen wenn er keine Vorrichtungen hat, die einer Kerze Halt geben könnten, selbst wenn er anhand seiner Form und Farbe wirkt wie die typischsten Kerzenständer, die ich in meinem Leben gesehen habe. Sowas könnte mich nur dann täuschen wenn ich grade keine Kerzen aufstellen will, bzw gar nicht an das Aufstellen von Kerzen denke, wobei dann aber die Klassifizierung auch eher sinnlos wäre.
Da ich generell keine Kerzenständer haben will, wären alles nur Stücken aus bestimmtem Material für mich. Und auch die Namen der Materialien sind nur Kategorien, die ich benutze um etwas zu sortieren.
Wir sind alle nicht gefangen in unseren Kategorien, sondern sehr dynamisch dabei. Jeder der etwas zweckentfremden kann, bricht aus den Kategorien aus, schon ein Affe, der einen Zweig abreißt und damit seinen Rücken kratzt, hat verstanden, dass ein "Blätterhalter" auch ein "Rückenkratzer" sein kann.

Aber was machst DU mit dieser Erkenntnis? Ich finde die nicht besonders spannend, interessant wäre eher, in wiefern die dich voran bringt und wohin überhaupt. Sich über bestimmte Gedanken freuen geht oftmals leicht, selbst wenn die total blöd sind. Dazu reicht schon Marihuana, damit zufällige Gedankengänge geradezu allgenial und superwichtig werden. Erkältung und Schlafmangel funktionieren auch gut.
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eule hat Folgendes geschrieben:
Also vorweg: ich habe nichts gegen dich und suche keine Konkurrenz zu dir oder irgendjemandem. Mich interessiert allein der Diskurs, kein Sieg, keine Über- oder Unterlegenheit, ich stehe niemals ganz auf irgendeiner Seite - mit Ausnahme meiner eigenen, Dominanz liegt mir fern, ich amüsiere mich einfach ab und zu gern mittels Denken und Gedankenspielen.


Es geht mir genauso. Dennoch versuche ich, vor allem vor mir selbst, meine Ansichten zu vertreten und nach Schwachstellen zu suchen, vor allem nach linguistischen. Wir unterhalten uns jetzt schon eine Seite lang über Worte, ohne Konzepte anzureißen -- das zeigt mir, wie schwer es ist, die richtigen Worte zu finden.

Falls, im Übrigen, ihr denkt, ich suche hier Streit oder dergleichen, dann kann ich euch beruhigen, das ist nicht meine Absicht. Ich sehe das so wie du.

eule hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß sehr genau, was du meinst, habe solches bereits selbst durchgedacht, wie vermutlich die Mehrheit der hier schreibenden.
Niemand bestreitet schließlich, daß die Repräsentation des Wahrgenommenen keine Kopie der Umwelt darstellt. Gegenstände aber existieren unabhängig von ihrem durch uns (oder andere) zugewiesenen "Nutzwert"/"Bedeutungsgehalt". Dieser Nutzwert/Bedeutungsgehalt ist aber wiederum Kultur und keine Frage ihrer puren Existenz.


Das ist gerade die Frage: Was macht den Gegenstand zum Gegenstand? Pok hat mir ja leider noch nicht beantwortet, was das Wesen einer Pfeife ist, ansonsten könnte ich dir das hier beantworten Very Happy

Eine Möglichkeit, das besser zu erklären, ist das Haufenparadoxon (ist auch in meinem Link weiter oben erklärt): Ich habe einen Haufen Sandkörner. Dieser existiert. Jetzt nehme ich Stück für Stück Sandkörner weg, bis ich nur noch eines habe. Wo ist der Haufen hin? Ab welcher Stelle hört er auf zu existieren? Das geht auch andersrum: Ich habe ein Sandkorn, lege ein weiteres hinzu, und so weiter. Ab wann ist es dann ein Haufen? Wo kommt der Haufen her?

Die einfachste Lösung ist: Es gibt keine Haufen. Das Haufenkonzept existiert nur in unserem Bewusstsein, aber in der Natur, in der es die Physikalische Materie gibt, steht keiner mit einem Schild, auf dem "Haufen" steht.

eule hat Folgendes geschrieben:
Elektronen z.B. existieren durchaus, nur hören sie eben nicht auf diese Bezeichnung und sind auch nicht wirklich klein, blau, unheimlich schnell und verknotbar. Was wir von ihnen wissen ist wieder Kultur, genau wie die Experimente zur Erkundung ihrer Eigenschaften.

Menschen haben im Übrigen durchaus ein Sensorium für radioaktive Strahlung. Intensive rad. Strahlung erzeugt kleine Lichtblitze in den Augen (vgl. die kleinen "funken" im Spinthariskop). Frag mal Astronauten, die den Van-Allen-Gürtel durchquert haben. Die können dir davon berichten. Vllt. hat ja auch einer unserer User bei seiner Tour nach Chernobyl sowas erlebt.


Ja, aber das ist nur eine Sekundärwahrnehmung: wir sehen sozusagen das Tscherenkov-Licht, das die Teilchen in unserer Augenflüssigkeit ausgelöst haben. Ein Blinger kann somit auch keine Radioaktive Strahlung wahrnehmen.

Und sogesehen können wir auch kein Licht sehen: Alles, was primär an Licht aufs Auge trifft, wird in einen energetisch angehobenen Zustand bestimmter Moleküle ungewandelt, die dann einen elektrischen Impuls an die Nerven weitergeben. Somit "sehen" wir nichts im eigentlichen Sinne, sondern unser Gehirn macht aus den Nervenimpulsen, die ein Auge uns schickt, ein Bild. Und wo entstehen da die Farben?

Ihr sagt, dass das banal ist, aber wer ist sich dessen wirklich bewusst? Keiner, der täglich damit zu tun hat. Wir gehen zu sehr in unseren Mustern auf, ohne diese zu hinterfragen. Das geht bishin zu beispielsweise Orbitalen: die gibt es auch nicht im eigentlichen Sinne. Ohne Frage ist es sinnvoll, damit zu arbeiten, was sie aber nicht realer macht.


eule hat Folgendes geschrieben:
"Hinter oder über der Physik" - was genau meinst du damit?


Wenn du die Idee akzeptierst, dass es eine Realität-als-solches gibt, dann wäre das die eigentlich-physikalische Welt. Alles, was du als Physik bezeichnest, ist aber Abstraktion dieser Welt und steht damit nicht in der Physik als solches, sondern über der Physik. Alle menschliche Physik ist daher Meta- oder Pata-Physik.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Genau. Das ist alles ziemlich banal. Wenn ich etwas einen Kerzenständer nenne, dann beschreibe ich es damit, ich unterstelle ihm, dass es dazu bestimmt ist, dass man eine Kerze hinein stellt. Das Konzept Kerzenständer existiert nur in deutscher Sprache und bekommt nur Bedeutung dadurch, dass man Kerzen kennt und weiß, was es bedeuten soll, Kerzen stehen zu lassen.


Richtig, und so verhält es sich mit allem, was wir haben, nicht nur mit Kerzenständern wie diesen hier:







(Ich hätte wirklich ein anderes Beispiel nehmen sollen Very Happy )

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Wir sind alle nicht gefangen in unseren Kategorien, sondern sehr dynamisch dabei. Jeder der etwas zweckentfremden kann, bricht aus den Kategorien aus, schon ein Affe, der einen Zweig abreißt und damit seinen Rücken kratzt, hat verstanden, dass ein "Blätterhalter" auch ein "Rückenkratzer" sein kann.


Erfahrungsgemäß ist damit aber irgendwann schluss. So, wie du als eine Folge in den Natürlichen Zahlen ("Ich stelle mir vor, ich bin ein Wochenendseminar." Very Happy ) nie aus herauskommst, aber dich gut darin wiederfindest, kommst du als Physiker nicht aus den Mustern heraus, mit denen du arbeitest. Darauf möchte ich hinweisen.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Aber was machst DU mit dieser Erkenntnis? Ich finde die nicht besonders spannend, interessant wäre eher, in wiefern die dich voran bringt und wohin überhaupt. Sich über bestimmte Gedanken freuen geht oftmals leicht, selbst wenn die total blöd sind. Dazu reicht schon Marihuana, damit zufällige Gedankengänge geradezu allgenial und superwichtig werden. Erkältung und Schlafmangel funktionieren auch gut.


Um das Kaliber der Frage nach dem Nutzen zu verdeutlichen, möchte ich diese einmal zur Diskussion stellen: Was bringt es überhaupt, Erkenntnis erlangen zu wollen? Was ist eigentlich das Ziel all dieser Arbeit? Ihr könnt alles obige ignorieren, braucht auf nichts antworten, nur hier hätte ich gern noch ein bisschen diskutiert, weil das die eigentlich spannende Frage ist. Das ist übrigens eine philosophische Frage, wenn ich nach dem Sinn frage. Das macht ein Physiker oder Chemiker gemeinhin nicht, sondern der hält sich immer in seiner Disziplin auf, ohne genau das zu hinterfragen. (Im grunde bringt mir genau das die Philosophie: Mich selbst zu fragen, warum ich das eigentlich mache.)
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Pok
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Zitat:
Die einfachste Lösung ist: Es gibt keine Haufen. Das Haufenkonzept existiert nur in unserem Bewusstsein, aber in der Natur, in der es die Physikalische Materie gibt, steht keiner mit einem Schild, auf dem "Haufen" steht.

Dann hältst du wohl nur von einem Hundehaufen an, wenn dort ein Schild mit "Haufen" drin steckt? Ansonsten trittst du einfach rein, weil es den Haufen ja gar nicht gibt.

Zitat:
...kommst du als Physiker nicht aus den Mustern heraus, mit denen du arbeitest. Darauf möchte ich hinweisen.

Will ein Physiker auch nicht. Er ist total zufrieden damit und es schadet seiner Arbeit nicht im geringsten. Ihn interessiert die Existenzfrage von Haufen nicht, höchstens die von Galaxienhaufen. Mr. Green

Und was Erkenntnis bringt? Fortschritt. Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften machen das Leben angenehmer. Viele philosophische Erkenntnisse auch, aber bestimmt nicht die Erkenntnis, dass es keine Hundehaufen gibt.

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tja, deinen eigentlichen Beweggrund oder Hintergedanken hast du ja offensichtlich noch nicht genannt: worauf willst du genau hinaus?

[quote='wikipedia']’Pataphysik (frz. ’Pataphysique, ein Wortspiel mit den homophonen Formulierungen patte à physique, pas ta physique und pâte à physique) ist ein absurdistisches Philosophie- und Wissenschaftskonzept des französischen Schriftstellers Alfred Jarry (1873–1907), das sich oftmals als nonsensische Parodie der Theoriebildungen und Methoden moderner Wissenschaft gibt.[/quote]

Du bringst immer wieder Belanglosigkeiten vor und mißt ihnen gewaltige Bedeutung zu.
Gegen Glauben kann man nicht mit Verstandeslogik ankommen siehe auch -->'kognitive Dissonanz'.
Menschen haben die Natur der elektromagnetischen Wechselwirkung ganz natürlich als erste der Grundkräfte entdeckt und zu erkunden begonnen, sie entspricht in ihrer Reichweite nunmal sehr genau dem menschlichen Wirkradius. Die anderen Grundkräfte folgten in der Reihe ihrer "Nähe" zu dieser Größenordnung.

So ist denn auch nicht die exaktestmögliche Repräsentation der Dinge (oder wie du es nennst: die Karte) der wahre Schlüssel zur (Er~)Kenntnis der Realität, es ist die Relation der Dinge zueinander und die Kenntnis darob, die das Begreifen ermöglicht.
Genau dies aber ist der Sinn und Inhalt von Physik, Chemie usw., so wie die Mathematik ein Kompendium des Verhältnisses der Zahlen unter exakt definierten Rahmenbedingungen ist.
Die exakte Natur einzelner Dinge in einem Geltungsrahmen, den du als 'Hinterphysik' oder 'Pataphysik' nennst ist mit sehr wenigen Ausnahmen nicht Teil einer gültigen Fragestellung der Naturwissenschaft.
Philosophie führt in diesem Zusammenhang ebenfalls zu nichts als etwas vertaner Zeit, es ist bedeutungslos, undefiniert, kaum überhaupt kommunizierbar. Den Raum im Inneren und zwischen den Elementarteilchen/Atomen/Molekülen kann man nicht aus erster Hand erfahren, das kann auch nicht Ziel Wissenschaftlicher Bestrebungen sein.

Philosophie hat davon abgesehen keine wirklichen Erklärungen und Vorhersagen für die Verhältnisse der Dinge zueinander geliefert, kann schon vom Grundansatze her weder geprüft noch falsifiziert werden, das ist Theil ihrer Definition. Somit stellen sich auch die von dir hier vorgebrachten Fragen und Mutmaßungen nicht, unabhängig davon ob du meinst, sie in den Mittelpunkt deiner Betrachtungen rücken zu wollen. Die von dir gesuchten Antworten wirst du niemals erlangen können, außer vllt. als komplexes Gedankengespinst.

Was die Haufen angeht, das ist erstens ein unscharfer Ausdruck und für mich beginnt die Definition des Haufens bereits bei 4 "Teilen", die in mehr als einer Lage aufeinandergeschichtet sind - vgl. Tetraeder.
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eule hat Folgendes geschrieben:
tja, deinen eigentlichen Beweggrund oder Hintergedanken hast du ja offensichtlich noch nicht genannt: worauf willst du genau hinaus?


Auf das Selbe wie du: ich amüsiere mich einfach ab und zu gern mittels Denken und Gedankenspielen.

eule hat Folgendes geschrieben:
Gegen Glauben kann man nicht mit Verstandeslogik ankommen


Ist nicht alles irgendwie ein Glaube? Das hört man als Naturwissenschaftler sehr ungern, deshalb werde ich für meine Ketzerei auch viel Auf-die-Fresse ernten. Ich habe auch früher so gedacht, aber nur, weil ich einen religiösen Glauben damit gleichgesetzt habe. Besser ist: Überzeugung, das Wort klingt nicht so scharf, obwohl es den gleichen Inhalt hat. Auch, wie ich das nenne, ist egal, aber ich will darauf hinaus, wie ich das auch schonmal geschrieben habe: Wir sind alle Kinder unserer Umgebung und damit des Zeitgeistes. Und der Zeitgeist sagt: Physik ist etwas, woran man nicht glaubt, denn es ist kein Glaube. Die naturwissenschaftliche Methode ist momentan die beste, die es gibt, aber nicht unbedingt, wie ich schon schrieb, die beste, die es generell gibt. Woher sollen wir das auch wissen? Ein Gott erklärt nichts, aber auch Physik erklärt nichts: sie beschreibt nur. Zugriff haben wir, wenn auch nicht direkt, lediglich auf das Wie?, nicht aber das Warum? Gibt es das Warum überhaupt? Das ist eine Frage der Philosophie.

eule hat Folgendes geschrieben:
Philosophie führt in diesem Zusammenhang ebenfalls zu nichts als etwas vertaner Zeit, es ist bedeutungslos, undefiniert, kaum überhaupt kommunizierbar. Den Raum im Inneren und zwischen den Elementarteilchen/Atomen/Molekülen kann man nicht aus erster Hand erfahren, das kann auch nicht Ziel Wissenschaftlicher Bestrebungen sein.

Philosophie hat davon abgesehen keine wirklichen Erklärungen und Vorhersagen für die Verhältnisse der Dinge zueinander geliefert, kann schon vom Grundansatze her weder geprüft noch falsifiziert werden, das ist Theil ihrer Definition. Somit stellen sich auch die von dir hier vorgebrachten Fragen und Mutmaßungen nicht, unabhängig davon ob du meinst, sie in den Mittelpunkt deiner Betrachtungen rücken zu wollen. Die von dir gesuchten Antworten wirst du niemals erlangen können, außer vllt. als komplexes Gedankengespinst.


Ich möchte dich darauf hinweisen, dass die Logik, also quasi die Grundlage der Mathematik und damit auch der Physik, eine philosophische Disziplin ist. Wenn du also sagst, dass Philosophie zu nichts führt, führen also auch die Mathe und damit die Physik zu nichts, zumindest logisch geschlossen.

Und, was mir einfällt: Du wirst als typischen Philosophen wahrscheinlich jemanden wie Markus Gabriel im Sinne haben. Ob er sich nun als Philosoph bezeichnet oder nicht: Das meine ich nicht. Der kann gut labern, aber hat nicht den Kern dessen getroffen, was ich damit meine. Aber leider erzeugen solche Leute das allgemeine Bild eines Philosophen.

eule hat Folgendes geschrieben:
Was die Haufen angeht, das ist erstens ein unscharfer Ausdruck und für mich beginnt die Definition des Haufens bereits bei 4 "Teilen", die in mehr als einer Lage aufeinandergeschichtet sind - vgl. Tetraeder.
so far....


Wenn du einerseits sagst, dass "Haufen" nicht klar definiert ist und gleichzeitig eine klare Definition angibst, ist das ein Widerspruch in sich, zumindest auf logischer Ebene. Und des Weiteren müsste dann ein besetztes Etagenbett ein Haufen Menschen sein.

Beim Haufenparadoxon geht es nicht um den Haufen. Es geht nicht darum, was du als Haufen siehst und was nicht. Es geht darum, dass Begriffe immer unscharf sind. Der Haufen ist nur eines von beliebig vielen Beispielen. Vielleicht kennst du Eschers Bild "Metamorphose".


(Das ganze Bild hier: http://www.mcescher.com/wp-content/uploads/2013/10/LW320-MC-Escher-Metamorphosis-II-19401.jpg )

Ab welchem Punkt ist es nicht mehr Biene, sondern Fisch? Aber auch hier geht es, bevor du wieder eine Antwort gibst, z.B. "ab Pixel 250 von links aus gesehen", nicht wirklich um dieses Bild, sondern es ist wieder nur ein Beispiel dafür.

Allgemein formuliert: wir haben zwei Objekte, die voneinander verschieden sind und die sich ineinander umformen lassen. Ab welchem Punkt hört das eine auf, das eine zu sein und fängt das andere an, das andere zu sein? Um das zu wissen, muss man wissen, was das Eine Ding und das andere Ding je ausgemacht hat. Und darum geht es hier, dieses Herausfinden davon, was das Ding ausmacht.

Stellen wir uns hier zu noch das Schiff des Theseus vor. Du hast ein Holzschiff und das schippert über ein Meer. An jedem Hafen, den du ansteuerst, tauschst du hie und da eine Planke aus. Das Schiff bleibt noch das gleiche, oder? — Nach einigen Häfen ist kein einziges Teil mehr am Schiff original. Dennoch bleibt es doch das gleiche Schiff. Oder? Wenn nein: wo genau hat es seine Identität geändert?
Und wenn es das gleiche Schiff geblieben ist, obwohl alle seine Teile ausgetauscht worden sind: könnte man nicht das gleiche Schiff mit den neuen Teilen direkt nachbauen und dann zweimal das gleiche Schiff haben (nicht nur ein baugleiches, sondern exakt das Gleiche!).

-----------------------------------------

Darauf möchte ich hinaus: Nützlich sind diese Abstraktionen, zweifelsohne, aber konsequent zuende gedacht führen sie oft zu Widersprüchen im System. Das System, so angenommen, kann aber nicht richtig sein, wenn man damit Widersprüche konstruieren kann. Deshalb hilft die Philosophie genau das zu reevaluieren und zu verbessern. Das ist schon dann der Fall, wenn man sich Gedanken über scheinbar nutzlose Dinge macht oder scheinbar tautologische Aussagen trifft, nur ist diese Scheinbarkeit oft durch eine etwas sorgfältigere Betrachtung aus dem Weg räumbar.

Wir werden geboren und wachsen hier auf und nehmen all diese seltsamen Dinge, die uns umgeben, als etwas Selbstverständliches hin. Höher, weiter, schneller — besser? Ich habe mich im ersten Semester des Chemiestudiums mal mit einem Mitstudenten unterhalten, der es nutzlos fand, dass wir hier irgendwelche Trennungsgänge machen, da "es später ja sowieso ein vollautomatisches Gerät gibt, das dass alles exakt anzeigt, was da drinnen ist." Das Leben ist einfacher geworden, aber ist damit das Verständnis der Dinge gesteigert? Nein. Wir stehen sozusagen auf den Schultern von Riesen, erkennen viel, aber dennoch sehen wir nichts, weil wir zu weit davon entfernt sind. Indem ich mir meiner Basis aber nicht mehr sicher bin, sie also konsequent hinterfrage, ernte ich automatisch Erkenntnis. Nicht instantan, Geduld muss sein, aber diese lohnt sich.

Wir wachsen also hier auf, in dieser Welt, und alles ist selbstverständlich. Muss es nicht gerade der Geist des Forschenden sein, das Selbstverständliche faszinierend zu finden? Selbstverständlich fallen Dinge nach unten. Aber warum? Und was ist unten? Warum — das kann keiner klären. Als Grund die Gravitation zu nennen, führt zum Wesen der Gravitation (nicht nur zu deren Beschreibung), was die Physik, wie wir sie verstehen, nicht leisten kann. Aber unten, das ist ein Konzept, dass es früher mal gab, aber zu erkennen, dass das nicht existiert, dass das alles immer kontextrelatiert ist, das hat uns die Relativitätstheorie beschert, die mehr als eine komplexe Formelsammlung ist. Dahinter steckt ein komplett anderes Weltkonzept, weshalb sich viele Zeitgenossen Einsteins sehr dagegen gesträubt haben. Warum haben sie das? Wer will schon, dass man ihm den Teppich unter den Füßen wegzieht? Nur wenige lassen das mit sich machen. Und heute? Heute wachsen wir damit auf, heute ist das selbstverständlich. Jeder kennt die Relativitätstheorie, aber kaum einer ist sich derer Bedeutung wirklich bewusst. So verhält es sich mit allem. Ich will einfach wieder ein Verständnis des Selbstverständlichen herbeiführen, obwohl das nicht meine Aufgabe ist, aber wenn du mich mach einem Handlungsgrund fragst, ist das die beste Antwort, die ich dir geben kann.

Warum überhaupt Erkenntnis? ist jetzt die logische Frage. Damit es uns besser geht? Was heißt "besser"? Ist besser nicht auch nur relativ, vom Menschen erdacht und auch dazu noch für jeden individuell? Diese Begründung lügt sich selber an: Sie ist vorgeschoben und unehrlich. Es gibt kein Ziel, es sei denn es macht sich jeder selbst eines. Ehrlich wäre: Weil es in mir ein Gefühl der Zufriedenheit erzeugt, dass ich jetzt dem, was mich umgibt, nähergekommen bin. Erkenntnis heißt für mich genau das: Ich mache das nicht, um jemandem zu gefallen oder irgendwelche Preise und Titel zu bekommen. Das ist wie, wenn ein Hobbychemiker gerfragt wird, wozu er denn dies und das braucht: Um Chemie zu machen. Und warum? Weil es ihm Spaß macht. Mehr Begründung gibt es nicht. Das ist auch der Unterschied zwischen Praxis und Poiesis. Heute ist letzteres als Begründung in den Menschen einprogrammiert (Sklave des Zeitgeistes), aber eine Handlung der Handlung wegen zu machen ist selten geworden. Aber Hobbychemiker können das, meiner Erfahrung nach, noch nachvollziehen.

Und zum Schluss noch das Bild eines Hundehaufens:



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Zitat:
Das geht bishin zu beispielsweise Orbitalen: die gibt es auch nicht im eigentlichen Sinne. Ohne Frage ist es sinnvoll, damit zu arbeiten, was sie aber nicht realer macht.

Das wird in jeder Vorlesung der theoretischen Chemie mehrfach erklärt. Die sind ja auch in ihrem eigenen Theoriegebilde nichtexistent und bloße Hilfsgebilde wie Gitterpunkte in einer Rastersimulation. Das geht völlig am Thema vorbei, denn hier ist die Sache klar, wer Orbitale missbraucht ist einfach ein Lump und arbeitet schlecht.

Zitat:
Es geht darum, dass Begriffe immer unscharf sind.
Dafür hat man doch sowas wie unscharfe Logik und ähnliche Hilfsmittel. Die Frage ist aber auch, ob man sich wirklich für solche Problemstellungen und ihre Lösungen interessiert, oder ob man nur vor sich hin fragen und sich an scheinbaren Unmöglichkeiten erfreuen will.

Zitat:
Und zum Schluss noch das Bild eines Hundehaufens
Nawwwww Razz Sehr putziger Hundehaufen.
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Nein, es ist eben nicht alles irgendwie Glaube. Der Unterschied dürfte auch dir geläufig sein: Glauben heißt, ungeprüft für wahr zu halten. Wissen heißt, nur experimentell Geprüftes für wahr, resp. unwahr zu halten.

"Auf die Fresse" wird es von mir nicht geben, besten Dank für die Einladung, aber ken Interesse.

Du hast teilweise Recht, daß Physik nichts erklärt. Andererseits hält sie, wenn man es nur weit genug aufdröselt schon Recht brauchbare Erlärungen über die Funktionsweise von so ziemlich Allem bereit, auch für Kühe und Menschen. Eine Frage nach dem Sinn aller Existenz liegt außerhalb des Geltungsrahmens, kann daher nicht sinnvoll untersucht oder beantwortet werden. Ob es allerdings für die Existenz keinerlei Gottheiten oder vergleichbare Phantastereien keine Notwendigkeit gibt ist eine andere Fragestellung, die - zumindest vom Ansatz her - überprüfbar ist.

Ein Warum ist recht häufig einfach nur eine verklausulierte Version von "welhe Verkettung von Umständen führte zu diesem Ergebnis", und das ist eben durchaus beantwortbar.

Da mir ein Markus Gabriel kein Begriff ist kann ich dazu keine Aussage treffen.

Nun, der Begriff "Haufen" ist im Allgemeinen nicht klar definiert, meine persönliche Version kennst du: 4 ist das Minimum und auch das nur wenn ein Element auf drei weiteren liegt (unter Normbedingungen).

Dein Hinweis auf unscharfe Übergänge zu Überblendungen zwischen zwei Zuständen ist leicht zu beantworten: Die erste kleine Veränderung verhindert bereits die Zuordnung zur "Gruppe 0", Das Schiff ist bereits mit Austausch des ersten Bauteils ein Anderes.

Das Prinzip der Generationenfolge unter besonderer Bezugnahme auf wissenscxhaftliche Erkenntnisse gibst du "schief" wieder: Die jeweils nächste Generation beginnt ja nicht dort, wo die Vorgänger aufgehört haben, die von den Vorgängern bereits gesicherten Erkenntnisse sind für das Verständnis des Gesamt unabdingbar, um in der Folge gute Prognosen für das zu erforschende Verhalten eines betrachteten Systems machen zu können, alles Andere wäre einfach nur blindes Raten, keine gezielte Forschung, somit ist das vorhandene Wissen notwendigerweise von jeder Generation neu zu erlernen, um dann dort am Endpunkt des bereits dokumentierten Wissens weiterforschen zu können.
Die Übungen in Elementar- und Maßanalytik sind Notwendigkeit für ein Verständnis des mechanischen Geräts, das dann das Ergebnis fertig auswirft. Macht man das nicht, so führt das unweigerlich irgendwann zum "Kustos-Problem".

Zitat:
"Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft
und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der
Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst." (A. Einstein)


Neugier, unendliche, unersättliche Neugier ist wohl die beste mir bekannte Begründung für Forschung.
Neugier beinhaltet schon einen gewissen Selbstzweck, aber sie führt auch stets zu neuen Methoden und Anwendungen - quasi als Nebeneffekt.

Dieser Hundehaufen ist aus meiner Sicht zwar kein Haufen, eher eine Art "Hundeparkett" oder so, aber höchst niedlich ist das dennoch Smile

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eule hat Folgendes geschrieben:
Du hast teilweise Recht, daß Physik nichts erklärt.

Ne, da hat er überhaupt nicht recht. Er benutzt wild Wörter wie "sein" und "erklären" und behauptet einfach, dass Naturwissenschaften nicht erforschen wie etwas "ist" und auch nichts "erklären" und dass die Philosophie das alles besser kann. Und das ist einfach totaler Quatsch. Bloße Beschreibung ist etwas völlig anderes. Den Unterschied lernt man schon in der Schule, wenn man ein Protokoll zu einem Experiment schreibt. Er versucht, die Bedeutung der Begriffe aus der Philosophie (und zwar aus dem Teil, der die ultimativsten der ultimativen Fragen stellt), auf die Naturwissenschaften zu übertragen und das geht natürlich gründlich in die Hose.

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Uh, so viel zu beantworten...

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Das wird in jeder Vorlesung der theoretischen Chemie mehrfach erklärt. Die sind ja auch in ihrem eigenen Theoriegebilde nichtexistent und bloße Hilfsgebilde wie Gitterpunkte in einer Rastersimulation. Das geht völlig am Thema vorbei, denn hier ist die Sache klar, wer Orbitale missbraucht ist einfach ein Lump und arbeitet schlecht.


Ja, ich weiß, trotztdem sprechen wir davon, als wären sie existent. Ich habe dieses Beispiel genommen, weil es für viele hier sehr fassbar ist, genausogut kann ich auch Protonen, Atomkerne oder Bundeskanzler nehmen: Das sind nur Beispiele.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Dafür hat man doch sowas wie unscharfe Logik und ähnliche Hilfsmittel. Die Frage ist aber auch, ob man sich wirklich für solche Problemstellungen und ihre Lösungen interessiert, oder ob man nur vor sich hin fragen und sich an scheinbaren Unmöglichkeiten erfreuen will.


Es gibt auch unscharfes Essen oder unscharfe Sicht: Beides hat mit der Unschärfe der Begriffe, wie ich sie hier meine, soviel zu tun wie diese mit der Fuzzy-Logik. Ob ein Begriff unscharf definiert ist, hängt einfach damit zusammen, wer den als unscharf ansieht. Ich selbst habe von X ein anderes Bild und damit Konzept in mir als du oder alle anderen Menschen. Und während für mich klar ist, was ich mit X meine, kannst du dir darüber vollkommen im Unklaren sein. Andersherum genauso.

Interesse an der Lösung ist da, aber trotzdem sollte sich die Frage gestellt werden, ob ich die Frage verstehe. Was ist eine Frage? Wenn ein Physiker diese Frage (Höhö) gestellt bekommt, kann er eine linguistische Definition geben, oder aber sagen, dass das diejenigen Probleme sind, auf die er stößt, wenn er sich die Realität ansieht und irgendetwas nicht in sein "Weltbild" einbauen kann. Also: Wie fallen Dinge nach unten? (Aber nicht: Warum fallen sie? Die Antwort "Weil die Gravitation sie zusammenzieht" wirft ein neues Warum auf, ad infinitum. Eine äquivalente Antwort darauf wäre: Weil der große Nach-unten-Drücker die Dinge nach unten drückt.) Dann macht er ein Experiment unter bestimmten Bedingungen und erhält eine Antwort.

Im Übrigen gibt es bei Heidegger drei Teile einer Frage: Das Gefragte, das Befragte und das Erfragte. Übertragen lässt sich das auf das Suchen: Das Gesuchte entspricht dem Gefragten, das Gefundene dem Erfragten. Beides muss aber nicht identisch sein. Das Befragte ist die Entität, an die die Frage gerichtet ist. Andreas Luckner gibt da ein einsichtiges Beispiel: "...ein chemisches Experiment, zum Beispiel der Lackmustest, ist in diesem Sinne auch eine Befragung: Der vorliegende Stoff wird daraufhin befragt, ob er eine Säure oder Lauge oder neutral ist (Gefragtes), und diese Befragung liefert uns das Erfragte. Hier wird ein weiteres Mal deutlich, warum das Erfragte nicht einfach "Antwort" genannt werden kann, denn der Stoff "antwortet" in der scharf zugeschnittenen Fragestellung des Experimentes freilich nur in einem metaphorischen Sinne, indem er den Teststreifen färbt."

Wie soll ich dann eine Frage an das Universum (Bitte nicht esoterisch verstehen Very Happy ) stellen, wenn ich mir nichtmal im Klaren darüber bin, was eine Frage überhaupt ist? Indem ich das so mache, wie mir andere beibringen, die das auch so beigebracht bekommen haben? Würde ich nicht als Begründung für mich durchgehen lassen. Daher mein ständiges Hinterfragen Wink

Ein Experiment ist also die Befragung und der Ausgang das Erfragte, aber die Antwort in dem Sinne ist nichts, was scharf ist, sondern von deiner Interpretation abhängt. Sowas hatte ich auch schonmal geschrieben.

Xyrofl hat Folgendes geschrieben:
Nawwwww Razz Sehr putziger Hundehaufen.


Very Happy Ich glaube, den meinte Pok auch.

eule hat Folgendes geschrieben:
Nein, es ist eben nicht alles irgendwie Glaube. Der Unterschied dürfte auch dir geläufig sein: Glauben heißt, ungeprüft für wahr zu halten. Wissen heißt, nur experimentell Geprüftes für wahr, resp. unwahr zu halten.

"Auf die Fresse" wird es von mir nicht geben, besten Dank für die Einladung, aber ken Interesse.


Vorab: Ich meinte keinen religiösen Glauben.

Habe ich doch schon bekommen Very Happy Und auch hier kommt wieder Popper: Du kannst deine Experimente nur wiederholen und bestenfalls nie ein abweichendes Ergebnis erhalten. Trotzdem kann es sein, dass es mal anders ausgeht. Das ist die geläufige wissenschaftliche Praxis und der Grund, warum Reproduzierbarkeit gefordert und tatsächlich auch eingehalten wird. Und du hast es schon richtig geschrieben: Für wahr halten, das ist ungleich wahr sein (Was ist "wahr"?).
Und deiner Definition folgend: Die wissenschaftliche Methode als solche ist Glaube, da nicht geprüft ist, ob sie "wahr" ist oder "wahre" Ergebnisse liefert. Aber sie ist die Beste, die wir derzeit haben, und auch nicht von ungefähr.

eule hat Folgendes geschrieben:
Du hast teilweise Recht, daß Physik nichts erklärt. Andererseits hält sie, wenn man es nur weit genug aufdröselt schon Recht brauchbare Erlärungen über die Funktionsweise von so ziemlich Allem bereit, auch für Kühe und Menschen. Eine Frage nach dem Sinn aller Existenz liegt außerhalb des Geltungsrahmens, kann daher nicht sinnvoll untersucht oder beantwortet werden. Ob es allerdings für die Existenz keinerlei Gottheiten oder vergleichbare Phantastereien keine Notwendigkeit gibt ist eine andere Fragestellung, die - zumindest vom Ansatz her - überprüfbar ist.


Sag ich doch Very Happy Nicht ohne Grund bin ich auf dem Weg, Chemiker zu werden und habe auch Physik angefangen zu studieren. Und wie meinst du das? Ich weiß nicht, wie man die Existenz von Göttern und dergleichen überprüfen will mit den Mitteln, die wir haben.

eule hat Folgendes geschrieben:
Ein Warum ist recht häufig einfach nur eine verklausulierte Version von "welhe Verkettung von Umständen führte zu diesem Ergebnis", und das ist eben durchaus beantwortbar.


Richtig, das ist Kausalität. Aber auch Ursachen haben Ursachen, und am Ende jeder dieser Kausalketten kommst du zu einem Punkt, hinter den du nie steigen kannst, weil er sich unserer Physik nunmal entzieht.

eule hat Folgendes geschrieben:
Da mir ein Markus Gabriel kein Begriff ist kann ich dazu keine Aussage treffen.


Zieh dir den mal rein. Wenn du den kennst, wirst du mich für meine Weite Sicht loben Very Happy

eule hat Folgendes geschrieben:
Nun, der Begriff "Haufen" ist im Allgemeinen nicht klar definiert, meine persönliche Version kennst du: 4 ist das Minimum und auch das nur wenn ein Element auf drei weiteren liegt (unter Normbedingungen).

Dein Hinweis auf unscharfe Übergänge zu Überblendungen zwischen zwei Zuständen ist leicht zu beantworten: Die erste kleine Veränderung verhindert bereits die Zuordnung zur "Gruppe 0", Das Schiff ist bereits mit Austausch des ersten Bauteils ein Anderes.


Dann schreibe ich jetzt nicht mehr mit eule, wer sind Sie dann? und wer bin ich jetzt? Kennen wir uns?

eule hat Folgendes geschrieben:
Das Prinzip der Generationenfolge unter besonderer Bezugnahme auf wissenscxhaftliche Erkenntnisse gibst du "schief" wieder: Die jeweils nächste Generation beginnt ja nicht dort, wo die Vorgänger aufgehört haben, die von den Vorgängern bereits gesicherten Erkenntnisse sind für das Verständnis des Gesamt unabdingbar, um in der Folge gute Prognosen für das zu erforschende Verhalten eines betrachteten Systems machen zu können, alles Andere wäre einfach nur blindes Raten, keine gezielte Forschung, somit ist das vorhandene Wissen notwendigerweise von jeder Generation neu zu erlernen, um dann dort am Endpunkt des bereits dokumentierten Wissens weiterforschen zu können.
Die Übungen in Elementar- und Maßanalytik sind Notwendigkeit für ein Verständnis des mechanischen Geräts, das dann das Ergebnis fertig auswirft. Macht man das nicht, so führt das unweigerlich irgendwann zum "Kustos-Problem".

Zitat:
"Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft
und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der
Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst." (A. Einstein)


Das sag ich doch auch. Ich habe oben meinen Mitstudenten zitiert, der anderer Ansicht ist.

Wissen kann übrigens auch in Vergessenheit geraten. Beispiel: Nimmt man massive, in die Längsrichtung gezogene Bleistangen, formt diese zu einem Hufeisen und hängt sie an den Rand in eine mit Quecksilber gefüllte Schale, tropft am anderen Ende, wenn es tiefer als der Flüssigkeitsstand ist, das Quecksilber heraus, langsam, aber stetig. 1841 hat das jeder aufmerksame Leser der "Annalen der Physik und Chemie" gewusst, und heute keine Sau mehr. Warum? Weil es nichts von so großer Wichtigkeit war, als dass alle nachfolgenden Generationen es hätten wissen müssen. Und trotzdem ist es Wissen, das nicht weitergegeben wurde und verlorengegangen ist. Generell ist nur eine Auswahl allen Wissens einer Generation weitergebbar, aus praktischen Gründen. Wer entscheidet jetzt aber, was "wichtig" ist und was nicht?

Übrigens gehörte früher auch noch ein Geschmackstest zur Analyse mit dazu. Diese Dimension ist auch vollkommen verlorengegangen, nicht ohne Grund.

Und: Was ist das Kustos-Problem?

eule hat Folgendes geschrieben:
Neugier, unendliche, unersättliche Neugier ist wohl die beste mir bekannte Begründung für Forschung.
Neugier beinhaltet schon einen gewissen Selbstzweck, aber sie führt auch stets zu neuen Methoden und Anwendungen - quasi als Nebeneffekt.

Dieser Hundehaufen ist aus meiner Sicht zwar kein Haufen, eher eine Art "Hundeparkett" oder so, aber höchst niedlich ist das dennoch Smile


Da stimme ich dir zu^^

Übrigens ändert diese Sichtweise, wie ich sie hier vertrete, zwar mein Bild, aber nicht das, was ich draus mache. Ich kann ein genausoguter oder schlechter Wissenschaftler sein, wie wenn ich etwas anderes glaube, also für richtig befinde. Denn die Sichtweise auf etwas ändert das Ding an sich nunmal nicht, ob ich ein Ding nun "Buch" oder "book" oder "kjadsghlkj" nenne, ist dem egal.
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hmm, erstmal: da sich dein Hirn genau wie der Rest deiner Physis beständig verändert (->neuronale Plastizität, wenngleich der Begriff zumeist auf etwas andere Detaillage angewandt wird) wirst du etwa so sehr derselbe (dieselbe?) bleiben, wie die Elbe eben selbige bleibt, nachdem einige Kubikmeter Wasser ein paar Kilometer flußabwärts geflossen sind.
Das Ergebnis ist:zieht man den Wert der universellen Entropie zum Maß und bezieht diese in die Betrachtung mit ein, so kennzeichnet dieses den genauen Unterschied. Eins der fundamentalen Prinzipien unserer Raumzeit. Gut zu messen und ein feines Maß für die Prüfung des Realismus in unseren Betrachtungen in dieser Diskussion.

Nicht jegliches Wissen muß explizit weitergetragen werden, um trotzdem den Nachfolgern verfügbar zu sein.
So manche aktualisierte Version enthält das "alte" Wissen, nur eben versteckt, d.h. man kann sich die älteren Erkenntnisse aus den dann zumeist allgemeiner beschriebenen Eigenschaften ohne Probleme Herleiten, wenn man nur die Grundzüge der verwendeten Systematik verstanden hat.

Die Geschmacksprobe habe ich durchaus noch als optionalen Teil einer Analyse gelernt.

Tja, und da wären wir also an dem Punkt angelangt, wo ich mich wohl mal wieder als unheilbares Nerd outen muß: Das Kustos-Problem bezeichnet die Situation, daß die Technikabhängigkeit so weit gediehen ist, daß die grundlegenden Mechanismen der Technik nicht mehr oder nur noch derart rudimentär verstanden sind, daß ein versagen oder fataler Ausfall der Technologie zum katastrophalen Zusammenbruch der Gesamtkultur führt - der Name ist eine Bezugnahme auf eine bestimmte Folge bei StarTrek-TNG, in der genau diese Problematik beschrieben wird.

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eule hat Folgendes geschrieben:
hmm, erstmal: da sich dein Hirn genau wie der Rest deiner Physis beständig verändert (->neuronale Plastizität, wenngleich der Begriff zumeist auf etwas andere Detaillage angewandt wird) wirst du etwa so sehr derselbe (dieselbe?) bleiben, wie die Elbe eben selbige bleibt, nachdem einige Kubikmeter Wasser ein paar Kilometer flußabwärts geflossen sind.
Das Ergebnis ist:zieht man den Wert der universellen Entropie zum Maß und bezieht diese in die Betrachtung mit ein, so kennzeichnet dieses den genauen Unterschied. Eins der fundamentalen Prinzipien unserer Raumzeit. Gut zu messen und ein feines Maß für die Prüfung des Realismus in unseren Betrachtungen in dieser Diskussion.


"πάντα ῥεῖ" — Alles fließt. Und "Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen, denn andere Wasser strömen nach. Auch die Seelen steigen gleichsam aus den Wassern empor." Das ist eine meiner Grundansichten: In der Veränderung liegt das Sein. Und so "bin Ich" nur, indem ich mich verändere, also ein anderes ich, als ich das noch vor einer kurzen Zeit war, vielleicht nicht viel anders, aber dennoch verändert.

Die Frage ist dann: Gibt es das Ich? Gibt es das Schiff des Theseus? Nicht, wenn man sagt, dass es identisch bleibt, starr ist nichts und alles ist im ständigen Wandel. Deshalb verschwindet das Konzept der Identität und ohne dieses Konzept verschwindet auch der Haufen. Das lässt sich jetzt auf beliebiges anderes übertragen. Alldas ist nur etwas von uns Abstrahiertes. Denn die Frage ist: Was macht die Elbe als solche aus? Oder einen Stuhl? Oder einen Kerzenständer? Nur unsere Interpretation.

eule hat Folgendes geschrieben:
Die Geschmacksprobe habe ich durchaus noch als optionalen Teil einer Analyse gelernt.


Du vielleicht, aber heute ist das strengstens verboten.

eule hat Folgendes geschrieben:
Tja, und da wären wir also an dem Punkt angelangt, wo ich mich wohl mal wieder als unheilbares Nerd outen muß: Das Kustos-Problem bezeichnet die Situation, daß die Technikabhängigkeit so weit gediehen ist, daß die grundlegenden Mechanismen der Technik nicht mehr oder nur noch derart rudimentär verstanden sind, daß ein versagen oder fataler Ausfall der Technologie zum katastrophalen Zusammenbruch der Gesamtkultur führt - der Name ist eine Bezugnahme auf eine bestimmte Folge bei StarTrek-TNG, in der genau diese Problematik beschrieben wird.


Ist es wirklich so schlimm, ein Nerd zu sein? Ich würde mich auch selbst als einen bezeichnen, auch nicht bezüglich StarTrek Very Happy
Sind wir nicht schon da angekommen? Sicher, einige Fachleute verstehen das noch, aber die Allgemeinheit, die dennoch mit der Technik am meisten in Kontakt kommt? Du kannst ja mal einen x-beliebigen Menschen auf der Straße fragen, ob er weiß, wie das Handy funktioniert, mit dem er gerade alle um sich herum nervt. Wenn du nicht enormes Glück hast und einen Elektrotechniker findest, wird dir das keiner erklären können. Dieser Trend setzt sich fort: Wer kann heute denn noch selber seine Kaffeemaschine, seinen Toaster oder eine Lampe am Auto reparieren? In diesem Forum bestimmt einige, aber in der bunt gemischten Gesellschaft kaum einer. Deshalb fliegt es weg, wenn es kaputt ist. Aber das ist ein anderes Thema.

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schön erkannt, es gibt nichts statisches.

Bewußtsein genau wie alles andere auch ist ein Prozess, genau wie Persönlichkeit, Charakter usw.

Tja, und was die Sache mit der unverstandenen Technik angeht: Ich weiß sehr genau, wovon du da redest. Habe auch täglich mit Leuten zu tun, die vor lauter Unverstand den einfachsten Kleinkram nicht können oder aus Bequemlichkeit nicht können wollen. Wir sind aber noch lange nicht dort angekommen, was ich meine: Die Information über Funktionsweise und Reparatur von Technologie ist ja noch allgemein verfügbar, erreichbar, Es gibt obendrein noch genug Irre wie uns, die sich aus freien Stücken mit sowas befassen. Bricht aber dieses irgendwann weg und die Technologie wird zwar noch genutzt und nach bestem (noch übrig gebliebenem Wissen) abgestaubt und geputzt, dann stehen wir vor dem Kustos-Problem. Grenzenlos abhängig von einer Technik, aber vollkommen außerstande, sie im Falle von Defekten zu ersetzen. Das ist zum Glück noch nicht erreicht.

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Das habe ich mich auch beim Film Idiocracy gefragt: Was machen die, wenn ihre Technik versagt? Anscheinend ist die aber derart fortgeschritten, dass diese sich selber instandsetzen kann.

Jedenfalls sind wir auf dem besten Weg dahin Very Happy

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Zitat:

Meiner Erfahrung nach meinen Naturwissenschaftler, zu denen ich Chemiker nunmal zähle, oft, dass Philosophie und philosophische Fragestellungen nicht notwendig für irgendetwas sind. Diese Erfahrung habe ich auch im Studium gemacht, teile sie aber selber nicht.


Inwiefern? Wer hat das im Studium behauptet? Wobei ich diesen Eindruck von manchen Menschen auch habe, jedenfalls könnte man glauben, so weit nicht denken zu brauchen.
Andererseits stellt sich jetzt auch die Frage, was du unter der Philosophie verstehst, über die sich seitens der Akademiker zu wenig Gedanken gemacht wird. Ich denke wir philosophieren alle mehr oder weniger, zumindest wenn wir versuchen bestimmte naturwissenschaftliche Phänomene zu verstehen.


Zitat:

Ich frage mich, ob Überlegungen zur Gestalt der Erde überhaupt mit Philisophie zu tun haben. Zählt ihr soetwas zur Philosophie?


Ich würde sagen ja, da es meiner Ansicht nach weniger um das Thema als um die Art und Weise des Denkens beim Philosophieren geht. Die Tatsache dass es in diesem Fall etwas de facto (jedenfalls für heutige Standards) recht schnell beweisbares ist, lässt es allerdings als fragwürdiges philosophisches darstehen, aber für damals ein philosophisches Thema. Wie würdest du philosophische Themen definieren? Was zeichnet sie aus?


Zitat:

Nur damals war ich noch anders.


Was meinst du damit? Ich glaube eine solche Phase des Welthinterfragens machen einige mal durch, wobei das Auseinandersetzen mit der Philosophie die Art und Weise des Denkens eigentlich positiv erweitert. Vor 4 Jahren kam das bei mir jedenfalls so, dass ich angefangen habe konsequent den religiösen Glauben zu hinterfragen, hinterher entschied ich mich für den Agnostizismus als logischere Option. Oder vom Omnivorismus zum Vegetarismus als bessere Lebensweise.



Zitat:

Du sagst: Klar ist das eine Pfeife (und das machen die meisten Chemiker, meiner Erfahrung nach; aber auch die meisten anderen Menschen, ungeachtet ihrer Profession oder ihres Bildungsstandes). Aber es ist keine.


Na ja, wollen wir wirklich für alle Begriffe philosophisch korrekte Definitionen der Zuordnungen? Dann würde sich unser Wortschatz möglicherweise auf ein paar Wörter reduzieren. Ich verstehe, wo du die Grenzen aufzeigen willst, aber wohin soll das führen?

Bewußtsein (weil es hier zuletzt angesprochen wurde) fände ich philosophisch korrekt definiert. Klar unterscheidet es sich, aber entweder man nimmt etwas wahr oder nicht – sprich entweder kommen die Bewußtseinsbildenden molekularen Bedingungen zustande oder nicht. Jedenfalls glaube ich das, da es letztendlich ein Minimum an biochemischen Prozessen bedarf, welche selber keinen fließenden Übergang darstellen (was, sofern sie es täten, wiederum die Möglichkeit des kleinsten Bewußtseins undendlich klein machen würde und die Idee dass es entweder existiert oder nicht zugrunde gehen würde...) Wobei das nur eine Idee von mir ist.

_________________
...the question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? (Jeremy Bentham)


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