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hmm, da ist also mal wieder jemand auf die Idee von der Subjektivität und prinzipiellen Begrenztheit der Erkenntnisfähigkeit hereingefallen...

Wissenschaft (nicht nur Naturwissenschaft) hat nicht grundlos Mechanismen wie Reproduzierbarkeit unabhängig von Ort und Person des Experimentators entwickelt. Damit ist, mal abgesehen von den wenigen Ausnahmen, wo just diese Parameter Teil der Fragestellung sind, Subjektvität sowie örtliche Besonderheit aus der Rechnung entfernt. Au0erdem: Mathematik lügt nicht, solange man sie nicht mißbraucht.

Menschen sind als Experimentierende zwar nach wie vor an die Erde als Ort gebunden, aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe Meßsysteme, die auch außerhalb der Erde messen und immer wieder die von der Erde her bereits bekannten Erkenntnisse bestätigen und im Rahmen ihrer Funktionsfähigkeit ggf. etwas verfeinern/um Details bereichern. So hat z.B. ein orbitales Experiment die Vorhersagen aus Einsteins Formelwerk über Raumzeit und deren Deformation durch große Massen nicht nur bestätigt, sondern gleich noch ein paar Nachkommastellen an die bereits bekannten Werte angehängt.

Ob nun Heidegger , Descartes oder werauchimmer, die sich mit Erkenntnistheorie auf philosophische Weise auseinandergesetzt haben, sie haben immer wieder einen wie ich meine systematischen Fehler in ihren Betrachtungen, ebenjenen, dessen sie die Wissenschaften immer wieder bezichtigen: Subjetivismus (oft als Anthropozentrismus übertüncht). So stellt sich mir denn die Frage, ob diese Leugnung der Möglichkeit einer objektivischen Sicht der Dinge nicht vor Allem eine Projektion der Philosophie auf die von ihren Vertretern kritisierten Wissenschaften darstellt, höchst subjetivistisch...

MfG,

'ne eule

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Pok
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@Physiko-Chemiker: man kann keine Realität beschreiben, die man nicht wahrgenommen oder gemessen und daraus abgeleitet hat. Nenne doch bitte eine Alternative dazu. Geht nicht! Man kann nicht mit bloßem Denken in einem dunklen Raum die Realität erfassen oder die Welt "wie sie ist". Das geht nur durch Infos von außen und die kommen durch Reize in unser Hirn. Anders gehts schlichtweg nicht. Und wenn du deinen Sinnen nicht traust, kannst du wie gesagt die Realität an sich in Frage stellen. Dieser Gedankengang führt zu nichts, außer dass man am Ende sagt "ich weiß, dass ich nichts weiß".

Zitat:
Und zu wissen, dass die Dinge in der Realität in ihrem Sein davon unabhängig sind, was wir von ihnen denken, ist, denke ich, absolut grundlegend für ein realistisches Verständnis der Welt.

Das bezweifelt doch niemand, hat aber nichts mit Philosophie zu tun. Die Naturwissenschaften versuchen schon alles, um subjektive Fehlwahrnehmungen auszuschließen. Mit Philosophie kommt man da auch nicht weiter! Gib doch ein Beispiel wo die Philosophie einen Teil der Realität besser beschreibt als die Naturwissenschaft.

Um nochmal auf das vorgeschlagene Buch "Sein und Zeit" zurückzukommen. Dir ist schon klar, dass der Mann seine Ansicht darüber selbst noch geändert hat? Das alles wäre Solipsismus und er selbst beschreibt es als "Holzweg", was ich sehr passend finde. Razz

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Zitat:
Und auch Messgeräte sind keinesfalls nicht davon betroffen. Dass das Gerät etwas anzeigt, "weiß" es selber nicht

Das Gerät muss aus welchem Grund noch gleich irgendwie "wissen", dass es etwas anzeigt?
Ich muss einen Messwert nicht interpretieren. Wenn ich eine Spannung von 230V messe, dann ist da nichts zu interpretieren.
Zitat:
erst durch unsere Wahrnehmung [...] wird es ein Teil der wahrgenommenen Welt.

Zitat:
Das sind nur vom Menschen gemachte Abstraktionen, die [...] nicht existieren.

Bist du ein Troll? Das ist so der Gedankengang den ich gerade habe.
Wenn es regnet regnet ist. Wenn ich etwas zähle habe ich es gezählt. Wenn der Computer angeschatet ist, ist er angeschaltet. Wenn nicht durch Wahrnehmung, wie soll denn sonst etwas "ein Teil der wahrgenommenen Welt" werden? Eine unnütze Aussage.
Warum das nicht existieren soll kannst du ebenfalls darlegen. Wenn ich dich damit erschlage, meinst du dann immer noch, dass es nicht existiert? Und wie misst man überhaupt ein "nicht existieren"?
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Pok hat Folgendes geschrieben:
Gib doch ein Beispiel wo die Philosophie einen Teil der Realität besser beschreibt als die Naturwissenschaft.

Das ist keine gute Fragestellung!

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eule hat Folgendes geschrieben:
hmm, da ist also mal wieder jemand auf die Idee von der Subjektivität und prinzipiellen Begrenztheit der Erkenntnisfähigkeit hereingefallen...


Das könnte ich auch genausogut zurückgeben: Das ist jemand also mal wieder darauf hereingefallen, dass die Erkenntnis unbegrenzt und objektiv ist.

Davon abgesehen stimme ich dir vollkommen zu: Die naturwissenschaftliche Methode ist momentan die beste, die wir haben. Aber nicht zwangsweise das beste, das es gibt.

Deshalb stelle ich mal eine Frage: Welche hundertprozentig objektive Methode der Erkenntnis der Realität gibt es deiner Ansicht nach? Welche Forderungen stellst du an die Objektivität als solche? Wenn ich mögliche Gedanken dazu versuche mir auszudenken, komme ich irgendwann immer an den Punkt, an dem irgendein Mensch (der sowieso schon irgendwelche Maschinen, also Werkzeuge der Erkenntnis, erschaffen hat) da draufschaut und sagt: Das ist jetzt eine neue Erkenntnis. Objektivität müsste dann, deiner Ansicht nach, auch vollkommen ohne eine interpretierende Einheit, ohne ein Bewusstsein, möglich sein. Ich kenne kein derartiges.

Pok hat Folgendes geschrieben:
man kann keine Realität beschreiben, die man nicht wahrgenommen oder gemessen und daraus abgeleitet hat.


Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Nur ist das alles in deinem (oder meinem oder irgendeinem) Bewusstsein, genauso wie alle Konzepte, über die wir und vorhin schon unterhalten haben. Deshalb existieren Kerzenständer nicht in der Realität: Da gibt es nur Materie, die wie auch immer geartet ist. Du selbst bist da allerdings naiver Realist, wenn du sagst: So, wie ich es wahrnehme, ist es auch. Ich glaube, ich brauche nicht groß zu erwähnen, dass jemand, der sich selber als Napoleon wahrnimmt, ein komplett anderes Bild von sich hat als du von ihm. Womit wir beim Bild wären:



Du sagst: Klar ist das eine Pfeife (und das machen die meisten Chemiker, meiner Erfahrung nach; aber auch die meisten anderen Menschen, ungeachtet ihrer Profession oder ihres Bildungsstandes). Aber es ist keine.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Gib doch ein Beispiel wo die Philosophie einen Teil der Realität besser beschreibt als die Naturwissenschaft.


Das Beschreiben obliegt der Philosophie nicht, wie ich anfangs schon erwähnt habe. Ich würde dich bitten, genauer zu lesen, das erspart mir viel Bluthochdruck Wink Philosophie ist daran interessiert, wie die Grundkonzepte des Seins an sich sind und was es bedeutet, zu sein, und nicht, wie sich wahrgenommene abstrahierte Konzepte zueinander verhalten (wie etwa zwei Elektronen, die sich im luftleeren Raum abstoßen).

Pok hat Folgendes geschrieben:
Dir ist schon klar, dass der Mann seine Ansicht darüber selbst noch geändert hat? Das alles wäre Solipsismus und er selbst beschreibt es als "Holzweg", was ich sehr passend finde.


Davon abgesehen, dass das ein argumentum ad verecundiam ist, tut das dem Argument keinen Abbruch. Ich habe ihn lediglich als Beispiel genommen.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Bist du ein Troll? Das ist so der Gedankengang den ich gerade habe.


Wer denkst du, wer ich bin? Ich bin realer, als du denkst. Weißt du nicht mehr, als wir mit noch anderen Leuten in der "Destille" in der Leipziger Uni saßen und mir die Bitte nahegelegt wurde, etwas von mir zu erzählen? Oder zum vorletzten Forentreffen, als ihr mein Zellulosepulver verbrannt haben, wie Bärlappsporen? Nur damals war ich noch anders.

Um dir das auch noch kurz zu beantworten: Etwas ist Teil deiner wahrgenommenen Welt, wenn es wahrgenommen worden ist, und zwar von dir. Die meisten Dinge aber, die existieren, sind nie von dir oder irgendwem anderen wahrgenommen worden. Diese Aussage klingt vielleicht etwas absurd, deshalb auch der Trollverdacht, aber indem ich darüber nachdenke, können auch manchmal scheinbar triviale Sachen entstehen. Es gibt einen Unterschied zwischen dem Wahrnehmbaren, dem Wahrnehmenden und dem Wahrgenommenen: Der Wahrnehmende nimmt etwas Wahrnehmbares wahr, erst dann ist es etwas Wahrgenommenes. Es gibt auch Dinge, die nicht Wahrnehmbar sind, zumindest nicht primär, und Messgeräte ermöglichen uns genau das: etwas Indirekt-Wahrnehmbares wahrzunehmen, beispielsweise eine Spannung oder eine Strahlendosis. Unsere Interpretation, in diesem Sinne, ist die Skala, die wir anheften. Soweit erstmal etwas besser erklärt?

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Was meine ich mit Sklave des Zeitgeistes? Zeitgeist meint: Nicht das aktuelle politische "Zeitgeschwätz", wie Nietzsche es nannte, sondern viel tiefgreifender, eine sehr rationale und logische Weltsicht. Deshalb versteht auch niemand Nietzsche: Der sah das anders. Er folgt eher dem Geiste der Vorsokratiker. Und auch das meine ich. Deshalb ist es klar, dass ihr gegen mich argumentiert, was ich nicht schlimm, sondern zutiefst rational finde. Wöllte ich das nicht, würde ich auch nicht mehr antworten, und dennoch tue ich das Smile

Sklave des Zeitgeistes meint, dass die eigenen Denkmuster, auch aufgrund der hohen Erfolgsquote, die eine rationale, logische und naturwissenschaftliche Sichtweise gebracht haben, selbst nicht hinterfragt werden können, so wie ein Sklave nicht frei über sich entscheiden kann. Sich zu erweitern und sozusagen diese Fesseln zu lösen und eigener Herr im eigenen Hause zu werden, das ist Philosophie, zumindest für mich. Und dazu gehört, das Unhinterfragbare zu hinterfragen und nie damit aufzuhören, auch dann nicht, wenn man sich auf sehr glattes Eis begibt. "Glattes Eis, ein Paradeis, für den, der gut zu Tanzen weiß". Philosophen sind also Tänzer des Geistes, die zwischen allem, was es gibt, hin- und hertaumeln, aber nicht unbeholfen, sondern festen Fußes und in größter Sicherheit dessen, was sie da vorhaben: zu denken. Es geht nicht darum, vorne Fragen reinzuwerfen und hinten Antworten zu bekommen, wer das will, ist hier falsch. Wer seinen Weg schon kennt und weiß, dass es eine Antwort gibt, wozu geht er den dann noch? Um sich selbst und anderen zu zeigen, dass er gut Wege gehen kann? Dass er sich nicht verirrt? Diese Angst hängt dem jetzigen Zeitgeiste nach. Deshalb gehen alle den selben Weg, und wer sich einen anderen zu gehen wagt, wird ausgelacht und gewarnt, dass er ja Wölfen und Bären begegnen könnte. Aber, wer von euch ist sich sicher, dass er es nicht selbst wird, auf seinem festen Weg?

"Am meisten aber hassen sie den Fliegenden". Fliegen bedeutet: Weite Sicht, ein Über-den-Dingen-Stehen, ein Blicken in die Ferne. Was erhofft man sich da zu erblicken? Ich weiß es nicht. Aber so, wie es ist, Ameisen zu beobachten, die, in einer Reihe, schön ihre Beute richtung Nest tragen, so fühlt es sich an. Wozu machen sie das? Fürchten sie den Winter? Erhoffen sie sich, im Frühling weiterzumachen? Und wenn eine stirbt, was kümmert es die anderen? Aber den Fliegenden, den beachten sie nicht, er ist zu schnell über sie hinweg. Er geht mit großen Schritten, und immer größer werden sie. Aber wehe, er tritt in ihren Bau! Dann schwärmen sie aus und beißen ihn, wo sie können.

In der Höhe ist es einsam. Doch wie kommt man da hin? Nicht auf dem üblichen Wege. Zu klein ist der Käfig, als dass man abheben könnte, zu schnell bleibt man an den Stäben hängen. Aber nur ein freier Geist kann gedeihen und fliegen. Nietzsche nannte drei Verwandlungen: Diese sind der Weg, die Methode. Keiner geht ihn freiwillig.

Hier kommt die Philosophie ins Spiel: Diese ist notwendig für den Geist, der sich befreit hat. Ohne die Philosophie kann er nicht existieren.

Ich weiß, dass ihr das nicht nachvollziehen könnt, ich konnte es auch lange nicht. Doch dann gab es ein Ereignis, welches dafür gesorgt hat, dass ich nicht mehr den "sicheren" Weg gehen konnte. Das bedeutet nicht, dass ich ihn nicht nachvollziehen kann. Das kann ich sehr gut. Und auch nicht ich bin alleine hier hingekommen: Das hat sich alles gemeinsam aus meiner Frage entwickelt, wie ihr zur Philosophie steht. Gebt also nicht mir die Schuld Very Happy
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Zitat:
Du sagst: Klar ist das eine Pfeife (und das machen die meisten Chemiker, meiner Erfahrung nach; aber auch die meisten anderen Menschen, ungeachtet ihrer Profession oder ihres Bildungsstandes). Aber es ist keine.

Weil irgendwer eine andere Definition hat muss das nicht die anderen interessieren. Ich kann meine Katze ja auch als Hund bezeichnen. Deswegen wird sie nicht realer oder unrealer. Das wird sie auch nicht davon, dass andere Menschen sie wahrnehmen oder nicht. Es definiterter zu bezeichnen ist dann mehr Wissen. Keine Ahnung, welche Relevanz das haben soll.
Zitat:
Deshalb existieren Kerzenständer nicht in der Realität: Da gibt es nur Materie, die wie auch immer geartet ist.

Die Materie nennt sich in der Form Kerzenständer, das ist so definiert.
Gäbe es keine grundlegenden Definitionen gäbe es auch kein Zusammenleben. Dann könne jeder alles mit allem meinen, was ein ziemlich unnützer Zustand wäre.

Ich hätte gerne meine Frage beantwortet:
Aus welchem Grund muss das Gerät "wissen", dass es etwas anzeigt?
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Übrigens: Das ist das Bild einer Pfeife.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne meine Frage beantwortet:
Aus welchem Grund muss das Gerät "wissen", dass es etwas anzeigt?


Muss es und tut es auch nicht. Nur der Wahrnehmende "weiß" das.

Ich will darauf hinaus: Wenn du ein Multimeter in die Landschaft stellst und es munter zufällige Messwerte anzeigt, ist das Angezeigte solange nutzlos, bis einer draufschaut. Das ist wie mit den Bäumen: Machen die ein Geräusch, wenn sie umfallen und keiner da ist? Da bleibt die Frage zu klären: Was ist ein Geräusch? Ein Geräusch ist hier ein wahrgenommener Ton. Einen Ton, also physikalische Dichteschwankungen in der Luft, macht der Baum so oder so. Aber erst durch das Wahrnehmen wird es zum Geräusch, laut meiner Definition. Die Antwort lautet also: nein.

Ein Messwert ohne Interpretation ist zwar da, hat aber keinen Sinn. Sinn kann nur durch das bewusste Wahrnehmen entstehen. Das ist die Interpretation.
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Zitat:
Du selbst bist da allerdings naiver Realist, wenn du sagst: So, wie ich es wahrnehme, ist es auch. Ich glaube, ich brauche nicht groß zu erwähnen, dass jemand, der sich selber als Napoleon wahrnimmt, ein komplett anderes Bild von sich hat als du von ihm.

Wer sich selbst als Napoleon wahrnimmt, hat objektiv einen an der Waffel. Wenn ich eine Pfeife beschreibe, ist das nicht so. Eine Pfeife lässt sich objektiv beschreiben, bei ner Person gehts um Charakter, Psyche, also Geisteswissenschaft.

Zitat:
Womit wir beim Bild wären:...Du sagst: Klar ist das eine Pfeife

Das ist aber sehr platt. Dieser Satz war popeleinfach widerlegbar. Wenn ich aber auf eine real existierende Pfeife zeige und sage, dass es eine ist, dann ist das nicht widerlegbar!

Zitat:
Davon abgesehen, dass das ein argumentum ad verecundiam ist, tut das dem Argument keinen Abbruch. Ich habe ihn lediglich als Beispiel genommen.

Quatsch. Das ist kein "argumentum ad verecundiam". Es ist keine beliebige Autorität, sondern der Autor hat sich selbst korrigiert. Wenn du einen Mathematiker zitierst, der behauptet 1+1 = 3 und derselbe (!) Mathematiker kurz später sagt, dass er sich geirrt hat, dann wiegt diese Korrektur viel mehr als wenn irgendein anderer Mathematiker das korrigiert. Denn im letzteren Falle stünde das Argument noch immer als Behauptung in der Welt. Aber wenn der Autor selbst es zurückzieht, dann kann man es offiziell als erledigt betrachten.

Zitat:
Sklave des Zeitgeistes meint, dass die eigenen Denkmuster, auch aufgrund der hohen Erfolgsquote, die eine rationale, logische und naturwissenschaftliche Sichtweise gebracht haben, selbst nicht hinterfragt werden können

In der Wissenschaft darf jeder alles hinterfragen. Wenn er es beweisen kann, werden gigantische Theorien auf einen Schlag verworfen.

Wenn du mal weniger Methaphern benutzen würdest, hätte man auch eine Chance, zu verstehen was du überhautp meinst. Mach es einfach, konkret und beispielhaft, sodass es jeder kapiert. Bisher sieht das alles nach sektenartigem Gerede aus. Wir argumentieren gegen dich, weil wir es nicht begreifen oder nicht "erleuchtet" genug sind? So klingt das. Wenn du schon so offen schreibst, dann beschreibe doch welches Ereignis dich genau zu diesen Ansichten gebracht hat. Dann kann man es vielleicht nachvollziehen. Im Moment klingt es so, als wärst du in einer Lebenskrise.

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Pok hat Folgendes geschrieben:

Wer sich selbst als Napoleon wahrnimmt, hat objektiv einen an der Waffel. Wenn ich eine Pfeife beschreibe, ist das nicht so. Eine Pfeife lässt sich objektiv beschreiben, bei ner Person gehts um Charakter, Psyche, also Geisteswissenschaft.

Das ist aber sehr platt. Dieser Satz war popeleinfach widerlegbar. Wenn ich aber auf eine real existierende Pfeife zeige und sage, dass es eine ist, dann ist das nicht widerlegbar!


Dann würde ich dich bitten, zu erklären, was die Pfeife zur Pfeife macht.

Zitat:

Quatsch. Das ist kein "argumentum ad verecundiam". Es ist keine beliebige Autorität, sondern der Autor hat sich selbst korrigiert. Wenn du einen Mathematiker zitierst, der behauptet 1+1 = 3 und derselbe (!) Mathematiker kurz später sagt, dass er sich geirrt hat, dann wiegt diese Korrektur viel mehr als wenn irgendein anderer Mathematiker das korrigiert. Denn im letzteren Falle stünde das Argument noch immer als Behauptung in der Welt. Aber wenn der Autor selbst es zurückzieht, dann kann man es offiziell als erledigt betrachten.


Wieso?

Zitat:

In der Wissenschaft darf jeder alles hinterfragen. Wenn er es beweisen kann, werden gigantische Theorien auf einen Schlag verworfen.


Karl Popper?

Zitat:
Wenn du mal weniger Methaphern benutzen würdest, hätte man auch eine Chance, zu verstehen was du überhautp meinst. Mach es einfach, konkret und beispielhaft, sodass es jeder kapiert. Bisher sieht das alles nach sektenartigem Gerede aus. Wir argumentieren gegen dich, weil wir es nicht begreifen oder nicht "erleuchtet" genug sind? So klingt das. Wenn du schon so offen schreibst, dann beschreibe doch welches Ereignis dich genau zu diesen Ansichten gebracht hat. Dann kann man es vielleicht nachvollziehen. Im Moment klingt es so, als wärst du in einer Lebenskrise.


Ich antworte mal mit Nietzsche, der hat das gut zusammengefasst, und ich glaube, dass du das verstehen kannst:

"Das "Ding an sich" (das würde eben die reine folgenlose Wahrheit sein) ist auch dem Sprachbildner ganz unfaßlich und ganz und gar nicht erstrebenswert. Er bezeichnet nur die Relationen der Dinge zu den Menschen und nimmt zu deren Ausdrucke die kühnsten Metaphern zu Hilfe. Ein Nervenreiz, zuerst übertragen in ein Bild! Erste Metapher. Das Bild wieder nachgeformt in einem Laut! Zweite Metapher. Und jedesmal vollständiges Überspringen der Sphäre, mitten hinein in eine ganz andre und neue. Man kann sich einen Menschen denken, der ganz taub ist und nie eine Empfindung des Tones und der Musik gehabt hat: wie dieser etwa die chladnischen Klangfiguren im Sande anstaunt, ihre Ursachen im Erzittern der Saite findet und nun darauf schwören wird, jetzt müsse er wissen, was die Menschen den "Ton" nennen, so geht es uns allen mit der Sprache. Wir glauben etwas von den Dingen selbst zu wissen, wenn wir von Bäumen, Farben, Schnee und Blumen reden, und besitzen doch nichts als Metaphern der Dinge, die den ursprünglichen Wesenheiten ganz und gar nicht entsprechen. Wie der Ton als Sandfigur, so nimmt sich das rätselhafte X des Dings an sich einmal als Nervenreiz, dann als Bild, endlich als Laut aus. Logisch geht es also jedenfalls nicht bei der Entstehung der Sprache zu, und das ganze Material, worin und womit später der Mensch der Wahrheit, der Forscher, der Philosoph arbeitet und baut, stammt, wenn nicht aus Wolkenkuckucksheim, so doch jedenfalls nicht aus dem Wesen der Dinge.

Denken wir besonders noch an die Bildung der Begriffe. Jedes Wort wird sofort dadurch Begriff, daß es eben nicht für das einmalige ganz und gar individualisierte Urerlebnis, dem es sein Entstehen verdankt, etwa als Erinnerung dienen soll, sondern zugleich für zahllose, mehr oder weniger ähnliche, daß heißt streng genommen niemals gleiche, also auf lauter ungleiche Fälle passen muß. Jeder Begriff entsteht durch Gleichsetzen des Nichtgleichen. So gewiß nie ein Blatt einem andern ganz gleich ist, so gewiß ist der Begriff Blatt durch beliebiges Fallenlassen dieser individuellen Verschiedenheiten, durch ein Vergessen des Unterscheidenden gebildet und erweckt nun die Vorstellung, als ob es in der Natur außer den Blättern etwas gäbe, das "Blatt" wäre, etwa eine Urform, nach der alle Blätter gewebt, gezeichnet, abgezirkelt, gefärbt, gekräuselt, bemalt wären, aber von ungeschickten Händen, so daß kein Exemplar korrekt und zuverlässig als treues Abbild der Urform ausgefallen wäre. Wir nennen einen Menschen "ehrlich". warum hat er heute so ehrlich gehandelt? fragen wir. Unsere Antwort pflegt zu lauten: seiner Ehrlichkeit wegen. Die Ehrlichkeit! Das heißt wieder: das Blatt ist die Ursache der Blätter. Wir wissen ja gar nichts von einer wesenhaften Qualität, die "die Ehrlichkeit" hieße, wohl aber von zahlreichen individualisierten, somit ungleichen Handlungen, die wir durch Weglassen des Ungleichen gleichsetzen und jetzt als ehrliche Handlungen bezeichnen; zuletzt formulieren wir aus ihnen eine qualitas occulta mit dem Namen: "die Ehrlichkeit". Das Übersehen des Individuellen und Wirklichen gibt uns den Begriff, wie es uns auch die Form gibt, wohingegen die Natur keine Formen und Begriffe, also auch keine Gattungen kennt, sondern nur ein für uns unzugängliches und undefinierbares X. Denn auch unser Gegensatz von Individuum und Gattung ist anthropomorphisch und entstammt nicht dem Wesen der Dinge, wenn wir auch nicht zu sagen wagen, daß er ihm nicht entspricht: das wäre nämlich eine dogmatische Behauptung und als solche ebenso unerweislich wie ihr Gegenteil.

Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen, kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauch einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, daß sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen, in Betracht kommen."

Kurzum: Wenn nicht in Metaphern, wie dann?
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Zitat:
Dann würde ich dich bitten, zu erklären, was die Pfeife zur Pfeife macht.

Steht im Lexikon.

Zitat:
Zitat:
Aber wenn der Autor selbst es zurückzieht, dann kann man es offiziell als erledigt betrachten.
Wieso?

Weil er damit offiziell zugibt, Schwachsinn erzählt zu haben. So ein Satz ist der beste Grund, so ein Buch nicht zu lesen.

Zitat:
Karl Popper?

Hat sich nicht durchgesetzt, weil unpraktikabel.

Zitat:
Kurzum: Wenn nicht in Metaphern, wie dann?

Hab ich gesagt. Wenn das nicht geht, ist es wie gesagt eine Spielerei, die keinerlei Auswirkungen auf das tatsächliche Leben hat und für mich uninteressant. Über das "Sein" zu philosophieren, fand ich schon immer gaga und dabei bleibts wahrscheinlich auch. Ich bin damit raus...

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Bist du hier der Troll, oder bin ich das?

Eine Frage hätte ich noch: Was ist an Popper unpraktikabel? Die Verfahrensweise in Die Logik der Forschung ist die Verfahrensweise schlechthin, in jeder Naturwissenschaft (ich habe sowohl Physik als auch Chemie studiert, beide machen das so).
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Die machen das überhaupt nicht so. Wie lange hast du denn Chemie studiert? Abgeschlossen scheinst du es ja nicht zu haben. Das sagt wenig darüber aus, wieviel du da gelernt hast. Jedenfalls spielt in der Praxis die Falsifizierbarkeit keine Rolle. Guck dir eine Abschlussarbeit in Chemie an oder ein Paper. Da wird nichts falsifiziert. Da wird gemacht und behauptet, dass es so ist. So funktioniert die Wissenschaft heute. Wenn die Falsifizierbarkeit wichtig wäre, wären alle mit Falsifizieren beschäftigt. Deshalb ist Popper unpraktikabel! Das Kriterium "falsifizierbar" ist nutzlos, wenn es nicht auch wirklich gemacht (falsifiziert) wird. Und das wird es nicht. In der Physik garantiert ebenfalls nicht.

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Du hast mir noch nicht das Wesen einer Pfeife beschrieben Smile
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kann bitte die Metaphysik da mal rausgenommen werden?

biologische, oder im Falle der Menschen auch technische Sensoren und Systeme zur Verarbeitung der von ihnen stammenden Information sind als Reaktion auf definierte Reize entstanden und auf genau deren Analyse hin optimiert.
Die informationsverarbeitenden Systeme a.k.a. Hirn, Computer usw. tun dabei genau eines: Mustererkennung. Es gibt dabei keinen "Geist" oder so dahinter, der ein Bewußtwerden der so erkannten Muster und deren Bewertung bewerkstelligt.

Vollkommen reizdeprivierte Gehirne, das findet sich verschiedentlich in der neurowissenschaftlichen Literatur insb. der 70er Jahre, als man mit Deprivationstanks experimentierte sowie von wenigen unglücklichen Fällen, wo entsprechende Zustände irreversibel durch Krankheit oder Unfall auftraten verfallen recht schnell in komatöse Zustände, die Gehirne biologischer Wesen, die reizdepriviert aufwuchsen zeigen deutlichste Veränderungen hinsichtlich der Ausbildung der zugehörigen sensorischen Areale, Individuen ohne jegliche Sensorik sterben einfach daran, egal wie gut sie mit Nährstoffen, Luft usw versorgt werden.
Gehirne funktionieren eben nur aufgrund sensorischer Reize. ohne diese gibt es auch kein bewußtes Selbst, keinen "Geist", kein "Ich", keine "Seele".
Ich habe jetzt zwar gerade keine Links zu solchen Studien, aber man wird sie sicher mit goggle finden, ich kenne sie aus dem Studium.

Die somit vom Gehirn verarbeiteten sensorische Information kann dabei einzig dann für ein damit konfrontiertes Wesen von Nutzen sein, wenn die Interpretation derselben den realen Verhältnissen in der Umwelt dieses Wesens hinreichend nahekommen, um Überleben und Reproduktion zu gewährleisten. Damit das auch allgemein funktionieren kann muß das bei allen dieser Lebewesen ungefähr übereinstimmen, sonst würden sich nämlich auch keine Kopulationspartner finden und die jeweilige Spezies aussterben.
Dafür ist es im Übrigen völlig unerheblich, ob ein Auge mit nachgeschalteten Verarbeitungsschritten einer bestimmten Farbe den Wert Pink und ein anderes den Wert hellrotrotviolett zuschreibt, das ist eine Frage von "Tradition".
Der Output der Sensorik sowie der nachgeschalteten Verarbeitungsschritte (Interpretationsmechanik) muß also innerhalb des für den jeweiligen Organismus passenden Geltungsrahmens eine recht genaue Repräsentation des tatsächlichen, also physikalisch vorhandenen "Darumherum" darstellen.
... settles discussion for me.

grüße,

ne eule

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Eule,

ich stimme in sehr vielen Sachen mit dir überein, du würdest dich wundern, wie vielen sogar. Fast alle Aussagen stimmen so, denke ich (mit Ausnahme davon, dass unsere Sinne zwingenderweise gut dafür gemacht sind, die Realität zu repräsentieren. In der Evolution gab es radioaktive Strahlung nie als aktive Gefahr, also haben wir nie einen Sinn für sie entwickelt; uns fehlt damit ein wirklich fundamentaler Pfeiler der Wahrnehmung; und so verhält es sich mit allen Wahrnehmungen — mehr oder weniger: unsere Sinne sind nicht für Erkenntnis geschaffen, sondern fürs reine Überleben. Und dort reicht ein "good enough" ohne Probleme aus, vorallem, wenn ein "good" zu viel Energie brauchen würde). Es geht hier aber nicht um die Existenz eines von der Materie losgelösten Geistes oder sowas in der Art, sondern um die Weise, wie unsere Repräsentation der Realität mit der Realität-an-sich korreliert. Natürlich gibt es Verbindungen zwischen beiden: Veränderungen in der Realität-an-sich spiegeln sich in Veränderungen unserer Repräsentation davon wider, und unsere Repräsentation beeinflusst unser Verhalten zu den Dingen (und damit, am Ende, auch die Realität-an-sich).

Worauf ich hier hinaus will, das ist, dass es kein 1:1-Mapping ist, was da betrieben wird. Es gibt da von Alfred Korzybski den Ausspruch "The Map is not the territory". Wir haben Zugriff auf die Karte, die wir uns gemacht haben, aber nicht das Gelände-an-sich. Und im Gelände-an-sich, der Realität-an-sich, gibt es keine Gegenstände: die existieren (wie bei Heidegger der Zeugzusammenhang) erst, wenn wir sie als solche kategorisieren. Das ist auch alles andere als Metaphysik: das ist physischer als die Physik, die du hier gern hättest. Dieser Ansatz versucht, die Realität als solches irgendwie zu fassen. Das, was du als Physik verstehst (nämlich die physikalischen Gesetze und alles das, was wir irgendwie beschreiben können): das ist hier die Meta-Physik, fast schon Pata-Physik, weil es die Dinge-an-sich außen vor lässt.

In der Realität gibt es weder Stühle noch Elektronen noch Pfeifen noch Kerzenständer. Und das einzustehen erlaubt es, denke ich, einen viel tieferen Blick in die Materie selbst zu erlangen, als es mit der von uns, in der Welt der Karte, erstellten "Physik" (die, völlig ohne Zweifel, sehr nützlich und intelligent ist etc., aber sie ist immer noch mehr Meta-Physik, Akro-Physik, nämlich: hinter und über der Physik, als das, was du hier Metaphysik nennst). Die Farbe "Rot" ist keine Eigenschaft des Universums. Es ist Licht in dieser und jener Wellenlänge, aber die Röte kommt erst durch unsere Beobachtung. Die Initiierung unserer Beobachtung ist Teil der Korrelation zwischen "Territory" und "Map", aber das, was in der einen Welt existiert, kann nicht in die andere kommen. Ein auf einer Karte eingezeichneter Berg wird nie einem wirklichem Berg gleichen.
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