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lemmi hat Folgendes geschrieben:

Es ist umgekehrt: Die Physik beschreibt einen Teil der Chemie und die Chemie einen Teil der Biologie. Chemische Prozesse sind aus physikalischen emerhgent und biologische aus chemischen. Was Leben ist haben wir damit noch gar nicht erfasst.


Wie meinst du das?

achwas vergiss es, veralbern kann ich mich selbst. sorry bothering you. klinke mich aus.

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Zitat:
Wie meinst du das?

achwas vergiss es, veralbern kann ich mich selbst. sorry bothering you. klinke mich aus.


(Hallo, bin neu hier, lese aber schon einige Zeit in diesem Thread mit.)

Ich glaube er meint, dass wir zwar vieles Lebendiges beschreiben können und die Mechanismen, die in ihm funktionieren (z. B. macht das Herz das und das und die Leber hat diese und jene Reaktion, mit der sie das und das macht), aber wir dadurch nur einen Teil davon zu Verstand bekommen von dem, was Leben ist. Gerade die subjektive Erfahrung ists, die uns von dem, was du dir denkst (einem philosophischem Zombie) beschränkt. Das ist das sogenannte "explanatory gap", um das wir mit beliebig viel Physik und Chemie usw. nicht herumkönnen.

Das ist genauso unbeantwortet wie die Frage, warum überhaupt irgendetwas ist, wobei es logischer wäre, dass gar nichts wäre. Wir werden wahrscheinlich nie dahinter kommen, warum überhaupt Etwas ist. (Die Idee, dass das aus Quantenfluktuationen entstanden ist, ist eine wissenschaftlich Gute und ich kann mir vorstellen, dass das durchaus so war, aber trotzdem: warum existiert etwas, das fluktuieren kann? Auch hier wäre es logischer, wenn es gar nichts gäbe. Dieses Problem haben alle Erklärungsansätze: sie nehmen immer schon etwas an, das auf irgendeine Weise, was auch immer das heißen mag, ist.)
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Hallo Mars - äh, Fritz Zorn ...

Mein Statement lief im wesentlichen darauf hinaus, daß sich die Biologie nicht vollständig auf Chemie und Physik reduzieren lässt (teilweise schon). und die Psychologie - in deren Bereich der von dir erwähnte "explanatory gap" fällt - schon gar nicht. Und was "Leben" ist, ist m.W. noch nicht mal allgemein anerkannt definiert.

Wenn Du hier schon länger mitliest und jetzt auch mitdiskutierst wäre es nett, wenn du dich mal vorstellen würdest ... Wink

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Ich denke, zu behaupten dass es nur einseitige Beziehungen (welche nun einen Teil der anderen beschreibt) zwischen den Wissenschaften gibt, geht nicht. Oder ging es nur darum, was eher logisch klingt? Schwer zu sagen..

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Das explanatory gap löst sich mit zunehmender Entschlüsselung des Zusammenspiels der einzelnen Teilfunktionen immer weiter auf. Gerade dieser Tage wurde über die Aufklärung eines weiteren Bausteins dieses "Puzzles" berichtet: [link]http://www.caltech.edu/news/cracking-code-facial-recognition-78508[/link]. Damit sind wir denn auch ieder ein Schrittchen näher an der Reduktion der Psychologie auf einfachere Mechanismen und deren Zusammenspiel.

Btw. bräuchte es wohl keinerlei Forschung mehr wenn bereits alles erklärt wäre.

Eine "allumfassende Wahrheit" (wie sie weiter vorm im Thread angesprochen wurde) oder meinetwegen "Der Sinn" der Existenz wird sich aber durch solche Bestrebungen genau wie durch jegliches sonstige Bestreben nicht finden lassen, davon bin ich überzeugt, denn was nicht da ist, das ist auch nicht auffindbar. Philosophie (incl. aller Theologien) läuft in diesem Punkt ins leere.

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eule hat Folgendes geschrieben:
Das explanatory gap löst sich mit zunehmender Entschlüsselung des Zusammenspiels der einzelnen Teilfunktionen immer weiter auf. Gerade dieser Tage wurde über die Aufklärung eines weiteren Bausteins dieses "Puzzles" berichtet: [link]http://www.caltech.edu/news/cracking-code-facial-recognition-78508[/link]. Damit sind wir denn auch ieder ein Schrittchen näher an der Reduktion der Psychologie auf einfachere Mechanismen und deren Zusammenspiel.

Btw. bräuchte es wohl keinerlei Forschung mehr wenn bereits alles erklärt wäre.

Eine "allumfassende Wahrheit" (wie sie weiter vorm im Thread angesprochen wurde) oder meinetwegen "Der Sinn" der Existenz wird sich aber durch solche Bestrebungen genau wie durch jegliches sonstige Bestreben nicht finden lassen, davon bin ich überzeugt, denn was nicht da ist, das ist auch nicht auffindbar. Philosophie (incl. aller Theologien) läuft in diesem Punkt ins leere.


Ich glaube, der Reduktionismus basiert auf unserer (falschen) Intuition, dass das Universum im Kern "einfach" ist. Wir hätten das gern so, aber das ist nicht der Fall. In Hawkings Buch "einer kurzen Geschichte der Zeit" steht dazu ein schöner Satz, den ich mal aus dem Gedächtnis paraphrasiere:

"Die meisten Nobelpreise der Physik wurden dafür vergeben, dass gezeigt wurde, dass das Universum nicht so einfach ist, wie wir dachten."

Natürlich funktioniert Reduktionismus bis zu einem gewissen Grade. Ich bin von Beruf Programmierer und kenne das nur zu gut, dass man große scheinbar unlösbare Probleme in einzelne Teilprobleme unterteilt, und diese wieder und wieder, bis — durch "divide and conquer" — man bei vielen, aber sehr kleinen und lösbaren Problemen angelangt ist. Wenn man die dann löst, dann kann man sich modular daraus eine Gesamtlösung für das große Problem zusammenbauen. In der Informatik geht es schlussendlich alles zurück auf bitweise Operationen, aus denen sich alltägliche Mathematik zusammenbauen lässt und damit dann viele Probleme sehr gut lösbar sind (stellen wir uns vor, wir müssten sowas wie GTA San Andreas auf Assemblerebene programmieren, statt auf große, abstrahierte Bibliotheken zurückgreifen zu können: das wäre fast unmöglich).

Aber dieser Reduktionismus funktioniert eben nicht durchgängig und bis immer. Wir gelangen immer an einen Kern, den wir nicht weiter reduzieren können. Trotzdem können wir ihn verstehen lernen. Für dich scheint Reduktion auf Bekanntes = Verständnis zu sein, aber das ist ein Zirkelschluss, denn das bereits Bekannte musst du erst verstehen, bevor du damit anfangen kannst. Rekuktion ist also ein Teil des Verständnisses, aber nicht das Vollständige.

Dein Artikel beschreibt, wie das Gehirn teilweise funktioniern mag, aber das erklärt noch nicht, dass wir dabei überhaupt Etwas wahrnehmen. Das könnte auch völlig ohne subjektive Wahrnehmung funktionieren. Tuts aber nicht. Und das ist ein Ansatzpunkt für weitere Fragen. Und wenn du das nicht so siehst, dann bist du nicht mehr objektiv, denn es gibt ja Wahrnehmung (das leugnest du ja denke ich nicht), und dazu keine weiteren Fragen zu stellen wäre nur Ausdruck einer dogmatischen Verneinung der Realität solcher Phänomene, die aber nicht wirklich weiter begründet wäre als "das machen heute alle so".

Zitat:
"Der Sinn" der Existenz wird sich aber durch solche Bestrebungen genau wie durch jegliches sonstige Bestreben nicht finden lassen, davon bin ich überzeugt, denn was nicht da ist, das ist auch nicht auffindbar.


Hier machst du auch einen Fehlschluss, da du von Anfang an davon ausgehst, dass kein Sinn existiert, um damit dann zu beweisen, dass wir keinen finden werden. Genauso kann ich Einhörner beweisen, sofern ich die Existenz von Einhörnern annehme. Du bist also hier nicht rational, sondern dogmatisch verblendet durch das Dogma "die Wissenschaft wirds schon finden". Wir finden Vieles mit der Wissenschaft, aber nicht Alles. Einige Bereiche sind immer verschlossen, wie es sich schon aus der Idee der Paradigmenwechseln Kuhns ergibt: was nicht ins Paradigma passt, wird ersteinmal ignoriert, und so ignorierst du alle geistigen Phänomene, weil sie nicht in dein wissenschaftliches Dogma passen. (Geistige Phänomene heißt übrigens nicht Esoterik, Gläserrücken oder Telekinese, sondern ist einfach nur das, was im Inneren eines Menschen stattfinden kann, sofern er sich dafür öffnet.
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Da hast du mich evtl mißverstanden. Ich beweise in meinem Post garnichts, versuche nichtmal, etwas zu beweisen. Ich mache nur eine (höchst subjektive) Prognose.
Den Artikel habe ich lediglich als Beispiel dafür verlinkt, daß an der Frage nach der Funktionsweise von Gehirnen geforscht und aus den Ergebnissen dieser Forschung nach und nach die Funktion dekonstruiert wird, um die erkannten Teile schließlich wieder zu einem Gesamtbild (/~modell) zu rekonstruieren.
Subjektivität stelle ich nicht in Abrede. Was ich aber nach bestem Wissen versuche - einen Weg um die Subjektivität herum zur Objektivität zu finden. Das Werkzeug, das mir dafür besonders geeignet bekannt ist nennt sich 'wissenschaftliche Methodik'. Das ist kein Dogma, sondern eine Beobachtung aus der vielfachen Anwendung heraus.

Wenn irgendwelche "geistigen Phänomene" (und das dürfte wohl die Mehrheit des Erlebens / der Hirnfunktionen mit einschließen) zu finden sind, dann gehören diese nicht ignoriert sondern untersucht. Das tut die Psychologie, nur weichen eben psychologische Experimentatoren ausnehmend häufig von den in der Naturwissenschaft etablierten Methoden zur de-subjektivierung ab. So ist ein erheblicher Teil der ausgeführten Experimente nicht mit gleichen/selben/vergleichbaren Ergebnissen reproduzierbar.

Wo also ist das Problem, dessenthalben du mir Dogmatismus vorwirfst?

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eule hat Folgendes geschrieben:
Wo also ist das Problem, dessenthalben du mir Dogmatismus vorwirfst?


Du hast mehrere Arten der Dogmen in deinen Argumentationen. Zum Beispiel hast du keinen Grund dafür anzunehmen, dass das ganze Universum reduktionistisch erklärbar ist (lies dazu mal Humes "Untersuchungen über den menschlichen Verstand", er macht klar, dass wir Vieles zwar annehmen, aber z.B. Kausalität trotz ihrer Annahme nie selbst messen oder spüren können), aber tust es trotzdem. Dann gehst du (ähnlich dogmatisch wie blind-religiöse Menschen, nur ins genaue Gegenteil verkehrt) grundlegend davon aus, dass das Dasein keinen Sinn hat und daher stellst du jede Suche ein, nur, weil bisher nichts Eindeutiges und wissenschaftlich-fundiertes gefunden worden ist), und dann hast du einen ziemlich blinden Wissenschaftsglauben, der dir sagt, die Wissenschaft werde mit ihren Methoden alles erklären können.

Wärest du neutral und nicht dogmatisch, dann müsstest du z.B. sagen: "ich weiß nicht, ob das Leben einen Sinn hat, kann sein, dass es so ist, kann aber auch sein, dass es den nicht gibt", agnostisch sozusagen. Aber du sagst von Anfang an die Untersuchung sei sinnlos, weil es diesen Sinn nicht gibt. Folglich bist du alles andere als objektiv, denn ohne das selbst ausgiebig untersucht zu haben kommst du zu einer voreingenommenen, von der Gesellschaft (zumindest die der etwas Schlaueren Menschen) im Großen und Ganzen vorgegebenen Meinung.

Wenn du den Begriff "Dogma" nicht magst, weil er dir zu religiös konnotiert ist, nenne es einfach Paradigma, aber es würde dir guttun einzusehen, dass du (wie jeder andere Mensch auch) immer gewissen Dogmen/Paradigmen folgst und dass du alles ausblendest, was nicht in dieses Paradigma passt.
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Pok
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Um nochmal auf ein Thema zu kommen, welches hier schon angesprochen wurde, mir aber jetzt erst durch einige aktuelle Nachrichten interessant erscheint: künstliche Intelligenz. Ich glaube, dass dadurch unser Leben in Zukunft ganz schön stark verändert werden könnte. Und damit hängen sehr viele philosophische und naturwissenschaftliche Fragen zusammen. Im zweiten Bereich leider eher weniger chemische als mehr mathematische und biologische, aber der Thread ist ja sowieso total unchemisch. Wink

In den letzten Jahren sprechen viele von nem Durchbruch in der KI-Forschung, weil man dank neuer Hardware und gigantischen Datenmengen heute Programme zum effektiven Lernen bringen kann. Mittlerweile kann Software mit etwas Training etwa einige Tumorarten schon verlässlicher über bildgebende Verfahren (Röntgen o.ä.) erkennen als professionelle Histologen. Ein anderes Beispiel ist die Übersetzung von Sprachen. Vor wenigen Tagen ging etwa ein neues Tool online, das deutlich besser als google übersetzen kann. Auch wenn googles Übersetzer schon mit einer Art "KI" funktionierte und das neue Ding nicht perfekt ist. Anderen Programmen wird bereits eine Art Kreativität zugeschrieben, sie können zeichnen, komponieren (beides auf niedrigem Niveau) und kreativ spielen (z.B. AphaGo).

Es gibt immer weniger Alleinstellungsmerkmale des Menschen ggü. Computerprogrammen. Die bisherigen Errungenschaften werden oft als schwache KI gegenüber einer starken KI abgegrenzt, welche dem Menschen endgültig ebenbürtig wäre und ggf. ein echtes Bewusstsein hätte, vor allem aber die bisherigen "Inselbegabungen" in einem System zusammenführen würde.

Die Bezeichnung "künstliche Intelligenz" ist natürlich total schwammig und schon einen einfachen Taschenrechner könnte man dazuzählen. Auch gibt es bei solchen Durchbrüchen oft einen "Hype", in dem wir uns momentan womöglich befinden. Trotzdem nähert man sich ziemlich schnell auch komplexeren menschlichen Denkmustern an. Philosophische Fragen dazu sind wirklich vielfältig und umfangreich, z.B. Was ist Bewusstsein? Wenn Maschinen jedweder Arbeit besser als Menschen ausführen können, was soll der Mensch dann noch tun? In dem Zshg. auch der Vorschlag eines "bedingungslosen Grundeinkommens". Und natürlich die Gefahren einer starken KI.

Ich will nochmal zwei Zitate rausgreifen, die den Hype zu dämpfen drohen:

Xyrofl am 13.10.16 hat Folgendes geschrieben:
Außerdem sind meine Neuronen komplexe Gebilde, die sich nicht einfach als Vektorelemente darstellen lassen und meine Synapsen sind keine Matrixelemente.

Ein System ist nicht dann gut, wenn es komplex ist, sondern wenn es die geforderte Aufgabe richtig löst. Ein Taschenrechner ist ziemlich simpel, aber kann eine komplizierte Rechnung besser ausführen als das ultrakomplizierte menschliche Gehirn. Ob es nun "neuronale Netze" oder "Gehirne" sind, ist deshalb egal.

Xyrofl am 23.10.16 hat Folgendes geschrieben:
Man muss sich da klar machen, wie weit man von einem simulierten Bewusstsein entfernt ist.

Ich glaube, so klar ist das gar nicht. Es gibt Forscher, die sprechen jetzt schon von einer Art Bewusstsein bei Computerprogrammen. Sie registrieren ihre eigenen Handlungen, z.B. dass sie eine Aufgabe erledigt haben. Das kann man als ein Merkmal des Bewusstseins bezeichnen. Da es keine Definition für Bewusstsein gibt, weiß man auch nicht, ab wann eine KI ein Bewusstsein hat. Was du als "simuliert" betonst, ist jedenfalls mit Sicherheit bereits heute Realität: Chatbots gaukeln uns (oft erfolgreich) vor, dass sie ein Bewusstsein haben.

Mir scheint, dass der Mensch absichtlich die Definition seiner Einzigartigkeit und seiner Intelligenz kontinuierlich mit neuen Erkenntnissen über die Natur (andere Lebewesen) und Fortschritten in der Technik verändert, nur damit der Mensch weiter als Spitze dastehen kann. Lange betrachtete man das Benutzen von Werkzeugen als Zeichen für Intelligenz. Bis man Tiere Werkzeuge benutzen sah. Dann war diese Eigenschaft plötzlich "nicht mehr so wichtig". Heutzutage versucht man das Menschliche mit Begriffen wie Bewusstsein und Kreativität zu definieren. Dabei muss man diese schön schwammigen Definitionen wiederum immer wieder neu eingrenzen, sodass sie nur auf den Menschen zutreffen und nicht auf Computerprogramme. Weil man Angst hat, unterlegen zu sein.

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Vorab: ich habe deine Links nicht gelesen. Wenn da was wichtiges drinsteht in Bezug auf das,was ich jetzt schreibe, weis mich bitte darauf hin.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Mir scheint, dass der Mensch absichtlich die Definition seiner Einzigartigkeit und seiner Intelligenz kontinuierlich mit neuen Erkenntnissen über die Natur (andere Lebewesen) und Fortschritten in der Technik verändert, nur damit der Mensch weiter als Spitze dastehen kann. Lange betrachtete man das Benutzen von Werkzeugen als Zeichen für Intelligenz. Bis man Tiere Werkzeuge benutzen sah. Dann war diese Eigenschaft plötzlich "nicht mehr so wichtig". Heutzutage versucht man das Menschliche mit Begriffen wie Bewusstsein und Kreativität zu definieren. Dabei muss man diese schön schwammigen Definitionen wiederum immer wieder neu eingrenzen, sodass sie nur auf den Menschen zutreffen und nicht auf Computerprogramme. Weil man Angst hat, unterlegen zu sein.

Das könnte durchaus zutreffen (s.u.), ist aber nicht der einzige Aspekt. Ein Computer ist nun mal kein Mensch, genausowenig wie ein Tier ein Mensch ist. Wenn ein Computer in der Lage ist "sich wie ein Mesnch zu verhalten" ist er eben dennoch kein Mensch. Spätestens wenn du einem gegenüber sitzt wird dir das sofort klar werden. Da muss man dann eben andere Defenitionen erarbeiten, um den Unterschied klarzustellen.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Ein System ist nicht dann gut, wenn es komplex ist, sondern wenn es die geforderte Aufgabe richtig löst. Ein Taschenrechner ist ziemlich simpel, aber kann eine komplizierte Rechnung besser ausführen als das ultrakomplizierte menschliche Gehirn. Ob es nun "neuronale Netze" oder "Gehirne" sind, ist deshalb egal.

Der Punkt ist nicht wie wir ein gutes System schaffen ("gut" unter welchem Aspekt auch immer), sondern was ein Mesnch ist. Wir Menschen haben Dank der Komplexität unserer Konstitution eine Fülle von Möglichkeiten zu reagieren, die wir selbst gar nicht alle kennen, bevor sie nicht da sind. Wir haben nicht nur ein Bewusstsein sondern auch ein Unbewusstes, unser Verhalten und unsere Kreativität sind nicht immer logisch und entspringen schon gar nicht immer einem bewussten Plan. Natürlich ist es möglich, daß eine ähnlich komplexe Maschine dann auch ähnlich reagiert wie ein Mensch. Vermutlich würden wir sie dann nicht mehr verstehen. Wir verstehen uns ja selbst auch nie ganz.

Eine Frage die mich interessieren würde und die ich Dir, Pok und allen stelle, die auf dieses Thema antworten ist folgende:

Was für Gefühle löst diese Entwicklung in jedem von uns aus? (Zur Erinnerung: Gefühle sind z.B. Freude, Angst, Wut, Scham, Ekel - und nicht: ich denke dass...).

Mir persönlich macht diese Entwicklung Angst. Ich sorge mich darum, daß irgendwann Maschinen, Entscheidungen treffen und nicht mehr Menschen. Sprich, daß die Technik uns kontrolliert statt wir sie. Ich finde es auch nicht erstrebenswert, daß eine Maschine mich ersetzt weil sie eine Aufgabe, die meine ist, besser kann als ich. Nur essen, schlafen, bumsen, fernsehen/im Netz surfen und von einem Grundeinkommen leben ist für mich kein erfülltes Leben.

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Pok
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lemmi hat Folgendes geschrieben:
Wir haben nicht nur ein Bewusstsein sondern auch ein Unbewusstes, unser Verhalten und unsere Kreativität sind nicht immer logisch...

Logik kann man auf verschiedenen Ebenen definieren. Das Produkt eines Gedanken mag oft unlogisch erscheinen. Aber die Rechenoperationen, welche dazu führten, werden im Gehirn nach entweder logischen oder zufälligen Prozessen ablaufen. Beides können Programme auch. Also können Programme auch "unlogische" Ergebnisse auswerfen. Auch wäre das Vorhandensein eines Unterbewusstseins keine wirklich erstrebenswerte "Leistung", die irgendeinen Vorteil ggü. bewusstem Denken hätte.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Natürlich ist es möglich, daß eine ähnlich komplexe Maschine dann auch ähnlich reagiert wie ein Mensch. Vermutlich würden wir sie dann nicht mehr verstehen. Wir verstehen uns ja selbst auch nie ganz.

Genau. Wink Nur wenn wir etwas nicht verstehen, ist es bewundernswert. Dazu gehört das menschliche Gehirn. Wenn wir etwas verstehen, wie z.B. die Rechenoperationen, welche zur Komposition eines Musikstücks geführt haben, dann kann man sagen "das waren ja nur Algorithmen". Aber wo ist der Unterschied, wenn das Gehirn ebenfalls in Algorithmen denkt oder nach anderen logischen und zufälligen Operationen vorgeht? Wenn selbst Kreativität das Produkt eines Rechenprozesses ist? Wir werten die aktuelle KI auch deshalb ab und betrachten sie immer noch als unterlegen, weil wir sie verstehen. Sobald das nicht mehr der Fall ist, sprechen wir ihnen plötzlich ein höheres Maß an Intelligenz zu. Zwei Beispiele: AlphaGo hat neue Go-Strategien entwickelt, die nie zuvor bekannt waren. Man weiß nicht, wie das Programm darauf gekommen ist, weil es seinen Code durch Lernen selbst schreibt. Zwei Chatbots fingen in einem Experiment plötzlich an, eine eigene "Sprache" zu entwickeln, die kein Mensch mehr verstand. Beide Fälle haben zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung eine höhere Intelligenz bewiesen als viele bisherige Programme. Man spricht AlphaGo vermutlich eher "echte" Kreativität zu als einem Programm, welches mit nachvollziehbaren Rechenschritten ein Bild im Picasso-Stil malt.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Was für Gefühle löst diese Entwicklung in jedem von uns aus?

Freudige Erwartung und Sorge/Angst. KI erleichtert uns das Leben enorm und es dürfte noch viel bequemer werden. Wir alle mögen Bequemlichkeit, sonst könnten wir heute bereits Aussteiger werden. In Zukunft werden noch viel mehr wirklich lästige Aufgaben von KI übernommen. Außerdem finde ich es hochspannend, diesen Prozess mitzuerleben. Die Schaffung einer starken KI wäre ein historisches Ereignis und vergleichbar mit der Entstehung des Lebens auf der Erde (manche vergleichen es "nur" mit der Erfindung des Internets, der Entdeckung des Stroms oder der Entstehung der Menschheit).

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Nur essen, schlafen, bumsen, fernsehen/im Netz surfen und von einem Grundeinkommen leben ist für mich kein erfülltes Leben.

Solange die KI nur die lästigen Aufgaben übernimmt, wäre das ja kein Problem. Man könnte sich der Kunst, Reisen, sozialen Kontakten usw. widmen. Allerdings definieren sich viele auch über ihre Arbeit. Vielleicht wird sich der Arbeitsbegriff aber so wandeln, dass man in Zukunft eben diese angenehmen Freizeitaktivitäten darunter versteht. Bezahlung wäre überflüssig. Kritisch könnte es eher werden, wenn auch die angenehmen Aufgaben durch KI besser erfüllt werden als durch den Menschen. Wenn KI z.B. viel bessere Musik schreiben und Bilder malen, ganz neue Stilrichtungen erfinden, den Partner ersetzen... Aber ich glaube, das wird sich alles nicht durchsetzen. Heute ist ein kleiner natürlicher Diamant auch mehr wert als ein großer künstlicher.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Ich sorge mich darum, daß irgendwann Maschinen, Entscheidungen treffen und nicht mehr Menschen.

Die Technik trifft schon heute lebenswichtige Entscheidungen ohne dass der Mensch eingreifen kann, zum Beispiel Fahrassistenzsysteme. Die Technik kontrolliert uns bereits in vielen Bereichen. Die Frage ist eher, wieviel Kontrolle wir zulassen wollen. Die bisherigen Bequemlichkeiten haben uns eine Menge Gefahren vergessen lassen und ich wüsste nicht, ob dieser Prozess überhaupt jemals aufhört. Wir hängen ja jetzt bereits am Tropf der Technik. Auf ganz lange Sicht vermute ich, dass sich der Mensch immer weiter von der Maschine abhängig machen wird, Teile von sich ersetzen wird ("Cyborgs") und irgendwann die Menschheit durch 100 % Künstlichkeit ersetzt wird. Der Wandel würde also friedlich beginnen und nicht weil uns die KI umbringen würde oder so. Obwohl ich diese Sorge auch habe. Die ganze Entwicklung könnte von noch unbekannten Kleinigkeiten abhängen.

Auch der Zeitpunkt ist schwer vorherzusagen. Selbstlernende KI könnte das Schlüsselereignis sein, wodurch die Entwicklung nicht wie bisher exponentiell sondern explosionsartig weiterschreitet.

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Zitat:
wenn auch die angenehmen Aufgaben durch KI besser erfüllt werden als durch den Menschen.

Warum spielt das denn eine Rolle? Abgesehen von jeweils einer einzigen Ausnahme kann kein Mensch von sich behaupten, dass er der Beste wäre. Es gibt immer jemanden der besser ist. Und selbst wenn man mal der Beste in dem Gebiet ist und den Weltrekord/bla hat: Nach ein paar Jahren hat ihn wieder ein anderer und ist besser.

Zitat:
Ich sorge mich darum, daß irgendwann Maschinen, Entscheidungen treffen und nicht mehr Menschen.

Wie Pok schon sagte ist das längst der Fall, überall im Leben. Das gab es mehr oder weniger sogar früher in rein mechanischer Form schon.
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Und deine Gefühle beim Thema künstliche Intelligenz?

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Dir kann es gar nicht schnell genug gehen ("Ungeduld")? Keinerlei Bedenken gegenüber der Entwicklung?

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
wenn auch die angenehmen Aufgaben durch KI besser erfüllt werden als durch den Menschen.

Warum spielt das denn eine Rolle? Abgesehen von jeweils einer einzigen Ausnahme kann kein Mensch von sich behaupten, dass er der Beste wäre. Es gibt immer jemanden der besser ist. Und selbst wenn man mal der Beste in dem Gebiet ist und den Weltrekord/bla hat: Nach ein paar Jahren hat ihn wieder ein anderer und ist besser.

Zitat:
Ich sorge mich darum, daß irgendwann Maschinen, Entscheidungen treffen und nicht mehr Menschen.

Wie Pok schon sagte ist das längst der Fall, überall im Leben. Das gab es mehr oder weniger sogar früher in rein mechanischer Form schon.


Das mit dem "besser" ist für mich nicht das Problem. Irgendwo habe ich neulich gelesen, daß es eine der Kränkungen unserer Zeit für den Menschen sei, wenn er merkt, dass Maschinen manches besser können als er. Mir selbst geht dar gar nicht so. Ich habe gar nicht den Anspruch der Beste in irgendwas zu sein. Es geht mir gar nicht um Konkurrenz oder den Vergleich mit jemandem oder etwas anderen. Ich möchte nur möglichst authentisch ich selbst sein (das kann keiner besser als ich) und mit anderen in Beziehung treten. Im praktischen Leben geht es mir darum, eine Aufgabe bewältigt zu haben. Sowas simples wie einen Struvitkristall zu analysieren. Es macht mir unendlich mehr Befriedigung, das selbst zu tun, als den Kristall in eine Maschine zu stecken, die das vielleicht besser und sicher schneller machen würde. In meiner Arbeit geht es mir auch so (wobei ich da das Glück habe, daß ich dort als Person unersetzlich bin).

Das entscheidende für mich ist die Problemlösung und Entscheidungsfindung. Wenn eine Maschine mir eine Arbeit abnimmt, von der ich entschieden habe, dass sie zur Lösung eines Problems wichtig ist und das besser macht als ich, dann ist mir das recht - solange ich erstens die Entscheidungsgewalt über die Ziele und zweitens eine Kontrolle über die einzuschlagenden Wege habe. Das Festlegen eines Zieles allein ist nicht ausreichend, denn das Ziel rechtfertigt eben nicht die Mittel (wird dieser Grundsatz nicht beachtet ist die Freihheit oder sogar das Leben des Einzelnen in Gefahr).

Insofern sehe ich nicht, wo uns bisher Maschinen Entscheidungen streitig machen. Werkzeuge ("in rein mechanischer Form") schon gar nicht. Die sind einfach nur verbessere Ausführungsorgane unserer Entscheidungen. Und alle Algorithmen, Analysenprogramme usw. die ich kenne, machen mir Vorschläge, die ich dann annehmen oder ablehnen muss. Was anderes würde ich nicht akzeptieren.

Mir fällt ein Gegenbeispiel ein: der Automatisierte online-Handel an der Börse. Es gibt Überlegungen, den zu verbieten, weil er schädliche Auswirkungen hat. Und zu automatisiertem Fahren ist soweit ich weiß vorgesehen, daß in jedem Fall ein Eingreifen des Fahrers möglich sein muss und daß der Fahrer auch letztendlich die Veratwortung hat, wenn es zu einem Unfall kommt - Automatik hin oder her. Das ist ein weiteres Problem mit KI: der Mensch muss nicht nur die Entscheidungsmöglichkeit behalten sondern er darf auch nicht aus der Verantwortung für die Folgen der Technik entlassen werden.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Auch wäre das Vorhandensein eines Unterbewusstseins keine wirklich erstrebenswerte "Leistung", die irgendeinen Vorteil ggü. bewusstem Denken hätte.

Kleine Korrektur zur Wortwahl: es heßt "Unbewusstes" und nicht "Unterbewusstsein". Letzteres suggeriert eine abwertende Haltung.
Unbewusstes zu haben ist für eine auf fehlerfreies, zweckgerichtetes Funktionieren hin konzipierte Maschine natürlich nicht sinnvoll. Es macht aber einen wesentlichen Teil unseres Mesnchseins aus. Ich argumentiere deswegen gegen eine Geringschätzung des Unbewussten, weil damit ein wesentlicher Teil des Menschen geringgeschätzt wird. Ein Teil, den ich interessant und liebenswert finde. Ein Mensch ohne Unbewusstes ist kein Mensch und deshalb kein erstrebenswertes Ziel.

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