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lemmi hat Folgendes geschrieben:

Es ist umgekehrt: Die Physik beschreibt einen Teil der Chemie und die Chemie einen Teil der Biologie. Chemische Prozesse sind aus physikalischen emerhgent und biologische aus chemischen. Was Leben ist haben wir damit noch gar nicht erfasst.


Wie meinst du das?

achwas vergiss es, veralbern kann ich mich selbst. sorry bothering you. klinke mich aus.

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Zitat:
Wie meinst du das?

achwas vergiss es, veralbern kann ich mich selbst. sorry bothering you. klinke mich aus.


(Hallo, bin neu hier, lese aber schon einige Zeit in diesem Thread mit.)

Ich glaube er meint, dass wir zwar vieles Lebendiges beschreiben können und die Mechanismen, die in ihm funktionieren (z. B. macht das Herz das und das und die Leber hat diese und jene Reaktion, mit der sie das und das macht), aber wir dadurch nur einen Teil davon zu Verstand bekommen von dem, was Leben ist. Gerade die subjektive Erfahrung ists, die uns von dem, was du dir denkst (einem philosophischem Zombie) beschränkt. Das ist das sogenannte "explanatory gap", um das wir mit beliebig viel Physik und Chemie usw. nicht herumkönnen.

Das ist genauso unbeantwortet wie die Frage, warum überhaupt irgendetwas ist, wobei es logischer wäre, dass gar nichts wäre. Wir werden wahrscheinlich nie dahinter kommen, warum überhaupt Etwas ist. (Die Idee, dass das aus Quantenfluktuationen entstanden ist, ist eine wissenschaftlich Gute und ich kann mir vorstellen, dass das durchaus so war, aber trotzdem: warum existiert etwas, das fluktuieren kann? Auch hier wäre es logischer, wenn es gar nichts gäbe. Dieses Problem haben alle Erklärungsansätze: sie nehmen immer schon etwas an, das auf irgendeine Weise, was auch immer das heißen mag, ist.)
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Hallo Mars - äh, Fritz Zorn ...

Mein Statement lief im wesentlichen darauf hinaus, daß sich die Biologie nicht vollständig auf Chemie und Physik reduzieren lässt (teilweise schon). und die Psychologie - in deren Bereich der von dir erwähnte "explanatory gap" fällt - schon gar nicht. Und was "Leben" ist, ist m.W. noch nicht mal allgemein anerkannt definiert.

Wenn Du hier schon länger mitliest und jetzt auch mitdiskutierst wäre es nett, wenn du dich mal vorstellen würdest ... Wink

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Ich denke, zu behaupten dass es nur einseitige Beziehungen (welche nun einen Teil der anderen beschreibt) zwischen den Wissenschaften gibt, geht nicht. Oder ging es nur darum, was eher logisch klingt? Schwer zu sagen..

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Das explanatory gap löst sich mit zunehmender Entschlüsselung des Zusammenspiels der einzelnen Teilfunktionen immer weiter auf. Gerade dieser Tage wurde über die Aufklärung eines weiteren Bausteins dieses "Puzzles" berichtet: [link]http://www.caltech.edu/news/cracking-code-facial-recognition-78508[/link]. Damit sind wir denn auch ieder ein Schrittchen näher an der Reduktion der Psychologie auf einfachere Mechanismen und deren Zusammenspiel.

Btw. bräuchte es wohl keinerlei Forschung mehr wenn bereits alles erklärt wäre.

Eine "allumfassende Wahrheit" (wie sie weiter vorm im Thread angesprochen wurde) oder meinetwegen "Der Sinn" der Existenz wird sich aber durch solche Bestrebungen genau wie durch jegliches sonstige Bestreben nicht finden lassen, davon bin ich überzeugt, denn was nicht da ist, das ist auch nicht auffindbar. Philosophie (incl. aller Theologien) läuft in diesem Punkt ins leere.

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eule hat Folgendes geschrieben:
Das explanatory gap löst sich mit zunehmender Entschlüsselung des Zusammenspiels der einzelnen Teilfunktionen immer weiter auf. Gerade dieser Tage wurde über die Aufklärung eines weiteren Bausteins dieses "Puzzles" berichtet: [link]http://www.caltech.edu/news/cracking-code-facial-recognition-78508[/link]. Damit sind wir denn auch ieder ein Schrittchen näher an der Reduktion der Psychologie auf einfachere Mechanismen und deren Zusammenspiel.

Btw. bräuchte es wohl keinerlei Forschung mehr wenn bereits alles erklärt wäre.

Eine "allumfassende Wahrheit" (wie sie weiter vorm im Thread angesprochen wurde) oder meinetwegen "Der Sinn" der Existenz wird sich aber durch solche Bestrebungen genau wie durch jegliches sonstige Bestreben nicht finden lassen, davon bin ich überzeugt, denn was nicht da ist, das ist auch nicht auffindbar. Philosophie (incl. aller Theologien) läuft in diesem Punkt ins leere.


Ich glaube, der Reduktionismus basiert auf unserer (falschen) Intuition, dass das Universum im Kern "einfach" ist. Wir hätten das gern so, aber das ist nicht der Fall. In Hawkings Buch "einer kurzen Geschichte der Zeit" steht dazu ein schöner Satz, den ich mal aus dem Gedächtnis paraphrasiere:

"Die meisten Nobelpreise der Physik wurden dafür vergeben, dass gezeigt wurde, dass das Universum nicht so einfach ist, wie wir dachten."

Natürlich funktioniert Reduktionismus bis zu einem gewissen Grade. Ich bin von Beruf Programmierer und kenne das nur zu gut, dass man große scheinbar unlösbare Probleme in einzelne Teilprobleme unterteilt, und diese wieder und wieder, bis — durch "divide and conquer" — man bei vielen, aber sehr kleinen und lösbaren Problemen angelangt ist. Wenn man die dann löst, dann kann man sich modular daraus eine Gesamtlösung für das große Problem zusammenbauen. In der Informatik geht es schlussendlich alles zurück auf bitweise Operationen, aus denen sich alltägliche Mathematik zusammenbauen lässt und damit dann viele Probleme sehr gut lösbar sind (stellen wir uns vor, wir müssten sowas wie GTA San Andreas auf Assemblerebene programmieren, statt auf große, abstrahierte Bibliotheken zurückgreifen zu können: das wäre fast unmöglich).

Aber dieser Reduktionismus funktioniert eben nicht durchgängig und bis immer. Wir gelangen immer an einen Kern, den wir nicht weiter reduzieren können. Trotzdem können wir ihn verstehen lernen. Für dich scheint Reduktion auf Bekanntes = Verständnis zu sein, aber das ist ein Zirkelschluss, denn das bereits Bekannte musst du erst verstehen, bevor du damit anfangen kannst. Rekuktion ist also ein Teil des Verständnisses, aber nicht das Vollständige.

Dein Artikel beschreibt, wie das Gehirn teilweise funktioniern mag, aber das erklärt noch nicht, dass wir dabei überhaupt Etwas wahrnehmen. Das könnte auch völlig ohne subjektive Wahrnehmung funktionieren. Tuts aber nicht. Und das ist ein Ansatzpunkt für weitere Fragen. Und wenn du das nicht so siehst, dann bist du nicht mehr objektiv, denn es gibt ja Wahrnehmung (das leugnest du ja denke ich nicht), und dazu keine weiteren Fragen zu stellen wäre nur Ausdruck einer dogmatischen Verneinung der Realität solcher Phänomene, die aber nicht wirklich weiter begründet wäre als "das machen heute alle so".

Zitat:
"Der Sinn" der Existenz wird sich aber durch solche Bestrebungen genau wie durch jegliches sonstige Bestreben nicht finden lassen, davon bin ich überzeugt, denn was nicht da ist, das ist auch nicht auffindbar.


Hier machst du auch einen Fehlschluss, da du von Anfang an davon ausgehst, dass kein Sinn existiert, um damit dann zu beweisen, dass wir keinen finden werden. Genauso kann ich Einhörner beweisen, sofern ich die Existenz von Einhörnern annehme. Du bist also hier nicht rational, sondern dogmatisch verblendet durch das Dogma "die Wissenschaft wirds schon finden". Wir finden Vieles mit der Wissenschaft, aber nicht Alles. Einige Bereiche sind immer verschlossen, wie es sich schon aus der Idee der Paradigmenwechseln Kuhns ergibt: was nicht ins Paradigma passt, wird ersteinmal ignoriert, und so ignorierst du alle geistigen Phänomene, weil sie nicht in dein wissenschaftliches Dogma passen. (Geistige Phänomene heißt übrigens nicht Esoterik, Gläserrücken oder Telekinese, sondern ist einfach nur das, was im Inneren eines Menschen stattfinden kann, sofern er sich dafür öffnet.
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Da hast du mich evtl mißverstanden. Ich beweise in meinem Post garnichts, versuche nichtmal, etwas zu beweisen. Ich mache nur eine (höchst subjektive) Prognose.
Den Artikel habe ich lediglich als Beispiel dafür verlinkt, daß an der Frage nach der Funktionsweise von Gehirnen geforscht und aus den Ergebnissen dieser Forschung nach und nach die Funktion dekonstruiert wird, um die erkannten Teile schließlich wieder zu einem Gesamtbild (/~modell) zu rekonstruieren.
Subjektivität stelle ich nicht in Abrede. Was ich aber nach bestem Wissen versuche - einen Weg um die Subjektivität herum zur Objektivität zu finden. Das Werkzeug, das mir dafür besonders geeignet bekannt ist nennt sich 'wissenschaftliche Methodik'. Das ist kein Dogma, sondern eine Beobachtung aus der vielfachen Anwendung heraus.

Wenn irgendwelche "geistigen Phänomene" (und das dürfte wohl die Mehrheit des Erlebens / der Hirnfunktionen mit einschließen) zu finden sind, dann gehören diese nicht ignoriert sondern untersucht. Das tut die Psychologie, nur weichen eben psychologische Experimentatoren ausnehmend häufig von den in der Naturwissenschaft etablierten Methoden zur de-subjektivierung ab. So ist ein erheblicher Teil der ausgeführten Experimente nicht mit gleichen/selben/vergleichbaren Ergebnissen reproduzierbar.

Wo also ist das Problem, dessenthalben du mir Dogmatismus vorwirfst?

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eule hat Folgendes geschrieben:
Wo also ist das Problem, dessenthalben du mir Dogmatismus vorwirfst?


Du hast mehrere Arten der Dogmen in deinen Argumentationen. Zum Beispiel hast du keinen Grund dafür anzunehmen, dass das ganze Universum reduktionistisch erklärbar ist (lies dazu mal Humes "Untersuchungen über den menschlichen Verstand", er macht klar, dass wir Vieles zwar annehmen, aber z.B. Kausalität trotz ihrer Annahme nie selbst messen oder spüren können), aber tust es trotzdem. Dann gehst du (ähnlich dogmatisch wie blind-religiöse Menschen, nur ins genaue Gegenteil verkehrt) grundlegend davon aus, dass das Dasein keinen Sinn hat und daher stellst du jede Suche ein, nur, weil bisher nichts Eindeutiges und wissenschaftlich-fundiertes gefunden worden ist), und dann hast du einen ziemlich blinden Wissenschaftsglauben, der dir sagt, die Wissenschaft werde mit ihren Methoden alles erklären können.

Wärest du neutral und nicht dogmatisch, dann müsstest du z.B. sagen: "ich weiß nicht, ob das Leben einen Sinn hat, kann sein, dass es so ist, kann aber auch sein, dass es den nicht gibt", agnostisch sozusagen. Aber du sagst von Anfang an die Untersuchung sei sinnlos, weil es diesen Sinn nicht gibt. Folglich bist du alles andere als objektiv, denn ohne das selbst ausgiebig untersucht zu haben kommst du zu einer voreingenommenen, von der Gesellschaft (zumindest die der etwas Schlaueren Menschen) im Großen und Ganzen vorgegebenen Meinung.

Wenn du den Begriff "Dogma" nicht magst, weil er dir zu religiös konnotiert ist, nenne es einfach Paradigma, aber es würde dir guttun einzusehen, dass du (wie jeder andere Mensch auch) immer gewissen Dogmen/Paradigmen folgst und dass du alles ausblendest, was nicht in dieses Paradigma passt.
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