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IllumiNobel-Gewinner 2012

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@ Pok:
Ich sehe es nicht so, daß die Hürden jetzt höher sind als vor 5 Jahren, als ich hier eingestiegen bin. Natürlich sind sie höher als zu Beginn von Illumina (als ich noch nicht dabei war), als man "Sulfatnachweis mit Bariumchlorid" als Artikel posten konnte. Aber in den letzten Jahren sind die Anforderungen eigentlich konstant.

Was findest du genau an dem format "unhandlich". Anfangs fand ich es auch streng - aber das ist wohl immer so, wenn man mit anderen Ideen anderswo her kommt (ich damals von VC). Mich hatte besonders gestört, daß alle Bilder ans Ende des Artikels gestellt werden sollten. Aber diese Regel wurde inzwischen ja flexibilisiert.

Ich sehe keinen Grund, die Aussagen von usern anhand ihres Anmeldedatums zu gewichten. Dahinter scheint mir die Überlegung zu stehen "die älteren user sind in den genuss eines Preises schon mal gekommen und gönnen es jetzt den neueren nicht". Das wäre mindestens mal eine Unterstellung, die auf mich in jedem Fall nicht zutrifft.

Warum ich Bedenken habe? Ich finde es kann motivieren (dich hat es motiviert), es kann aber auch frustrieren, vor allem wenn die Regeln der Preisvergabe nicht transparent sind. Sie transparent zu machen wäre mit Aufwand und rechtfertigenden Diskussionen verbunden. Und ich mag intransparente Auszeichnungen nicht. Dass es "eh keine Objektivität gibt" ist m.E. kein guetes Argument, wenn das so ist , ist der Preis nix wert. Ausserdem fionde ich die Anerkennung der mituser auch ohne "Preis" ansporn genug (mich hat das damals gar nicht beeinflusst). Und Konkurrenz sehe ich nicht wirklich als Wert an. Ich bevorzuge intrinsische Motivation, etwas gut zu machen.

Andererseits, wenn es viele wirklich motivierend fänden, wir es ohne materielle Zuwendung machen und die Zahl der Auszeichmnungen eingrenzen, würde ich mich dem nicht völlig verschließen. Vielleicht wird es ja ganz lustig. Ich glaube auch nicht, daß ein postdoc es darauf anlegt, hier eine "Illuminäre" Auszeichnung zu bekommen. Der hat sicher anderes zu tun.

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Pok
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lemmi hat Folgendes geschrieben:
Was findest du genau an dem format "unhandlich".

Dass man alles manuell eingeben muss. Die Zeilenabstände usw. Die Formatvorlage erschlägt einen als neuen User. Mich hat das abgeschreckt. Aber es geht nicht nur darum. Die Diskussionen sind strenger geworden. Das schreckt ebenfalls ab. Da kann ich auch nur für mich sprechen. Wie gesagt, ist das alles ok. Nur das Gegengewicht fehlt.

So eine Unterstellung (Preis nicht gönnen) wollte ich nicht machen. Es ging mir darum, dass nur die neueren und neuerdings aktiven User uns erklären können, was sie motiviert. Alte werden "betriebsblind". Die Regeln für die Preisvergabe waren doch damals auch nicht transparent. Und eine kurze Begründung bei der Preisbekanntgabe wäre doch selbstverständlich, das ist doch schon Transparenz. Wie mgritsch schon sagte, muss man es nicht unnötig kompliziert machen.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Und Konkurrenz sehe ich nicht wirklich als Wert an. Ich bevorzuge intrinsische Motivation, etwas gut zu machen.

Kann mir nicht vorstellen. Wink Dann wärst du ja bereits zufrieden, wenn du die Artikel für dich alleine aufschreibst und gar nicht veröffentlichst. Du schreibst ja auch, dass die Anerkennung der anderen für dich Ansporn ist. Das ist extrinsisch. Konkurrenz selbst wäre ja auch gar nicht der Wert. Ich wollte damit nur klarstellen, dass es dank der Konkurrenz garantiert keinen Mangel an preiswürdigen Artikeln gäbe. Und um den Wert einer Leistung beurteilen zu können, ist doch ein Vergleich mit anderen unabdingbar. Ohne diesen Vergleich gäbe es auch keine Anerkennung von anderen.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht wird es ja ganz lustig.

Davon bin ich überzeugt. Smile
Ziel muss ja nicht sein, dass wir mehr Artikel bekommen. Vielleicht geht diese Rechnung nicht auf. Aber mehr Spaß dürfte es den meisten doch bestimmt machen. Ist das nicht Grund genug? Wink

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Ich sehe hier auch keine Konkurrenzsituation. Gute Artikel jedes Kollegen hier erkenne ich neidlos an und freue mich gegebenenfalls sie nachzukochen. Ich sehe auch eher eine zusätzliche Motivation mehr und bessere Dinge zu schreiben.
Natürlich bleibt die Frage was "gut " ist, aber dazu siehe oben - wofür soll illumina stehen..
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Alf
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Obwohl ich neu hier bin, so lese ich doch schon seit einigen Jahren mit und möchte mich hier auch kurz äußern.

Ich glaube auch, dass ein Artikelwettbewerb einen gewissen Anreiz stellen würde mehr Artikel zu verfassen. Ein materieller Anreiz ist meines Erachtens auch nicht notwendig. Das größte Problem ist jedoch, dass die meisten Dinge die im Hobbylabor umzusetzen sind, bereits als Artikel verfasst wurden. Jemand der sich hier mit 13 Jahren anmeldet wird kaum / nur schwer noch etwas Neues beitragen können, da man in diesem Alter meistens nicht über die entsprechende Ausrüstung / Erfahrung verfügt komplexe Synthesen und co. durchzuführen. Möglicherweise könnte man gewisse Artikel neu überarbeiten?

Man kann von Jugendlichen natürlich nicht erwarten, dass sie erstklassige Artikel à la lemmi verfassen, aber ich glaube das erwartet sich auch niemand. Einen Artikel zu verfassen ist nach den gegeben Vorlagen meiner Meinung auch nicht schwierig, man muss sich halt kurz etwas "spielen" aber man hat es dann doch ziemlich schnell raus. Wie man einen Artikel verfasst, im Konkreten z.B.: 'Bilder im Text', oder 'Bilder am Schluss', sollte man jedem Autor selbst überlassen, immerhin hat jeder einen anderen Geschmack. Ein gelungener Artikel ist es für mich dann, wenn man den Arbeitsablauf des Experiments nachvollziehen kann, man es also ohne Probleme reproduzieren kann und es eine kurze, verständliche Erklärung dazu gibt. Ein Aspekt den man, meiner Meinung nach, besonders berücksichtigen sollte ist die Kreativität eines Artikels. So finde ich den "unausgearbeiteten" Artikel Phenolphtalein aus der "Hausapotheke" extrem nützlich. Die Materialien sind für jedermann leicht erhältlich und das Produkt ist ein wichtiger Indikator den man heute nur mehr eingeschränkt und schwer erhält, auch wenn man den Artikel noch besser ausarbeiten sollte.

Ein Artikelwettbewerb kann ja nicht viel Schaden anrichten und man könnte ja das ganze Forum in den Beurteilungsprozess miteinbeziehen und einfach abstimmen lassen?
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IllumiNobel-Gewinner 2012

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Pok hat Folgendes geschrieben:
lemmi hat Folgendes geschrieben:
Und Konkurrenz sehe ich nicht wirklich als Wert an. Ich bevorzuge intrinsische Motivation, etwas gut zu machen.

Kann mir nicht vorstellen. Wink Dann wärst du ja bereits zufrieden, wenn du die Artikel für dich alleine aufschreibst und gar nicht veröffentlichst. Du schreibst ja auch, dass die Anerkennung der anderen für dich Ansporn ist. Das ist extrinsisch. Konkurrenz selbst wäre ja auch gar nicht der Wert. Ich wollte damit nur klarstellen, dass es dank der Konkurrenz garantiert keinen Mangel an preiswürdigen Artikeln gäbe. Und um den Wert einer Leistung beurteilen zu können, ist doch ein Vergleich mit anderen unabdingbar. Ohne diesen Vergleich gäbe es auch keine Anerkennung von anderen.

Naja - das habe ich ja auch mehr als 3 Jahrzehnte lang so gemacht. Die Internetforen sind eine relativ neue Errungenschaft in der Geschichte der Menschheit ... Wink

Natürlich freue ich mich auch, wenn andere meine Artikel gut finden. Niemand ist ganz frei von extrinischer Motivation. Aber dein Argument war ja, daß ein Wettbewerb inklusive Preisverleihung die Motivation erhöhen würde. Diese "Gewichtsverschiebung" stelle ich in Frage.

Es bleibt m.E. immer noch die Frage nach den Kriterien. Ohne geht es nicht. Welche wollen wir anlegen? Soll der ursüprünglich gepostete Artikel bewertet werden oder die revidierte Form nach Diskussion im Forum? Unter allen usern unausgelesen abstimmen zu lassen finde ich nicht machbar - da könnte jeder der nur 1x/Jahr dabei ist hinterherkommen und noch verlangen, daß seine Stimme gezählt wird. Sowas wie eine Jury sollte es schon geben.

Vielleicht kann jeder mal ein paar Vorschläge machen, welche Kriterien er Pteswürdig findet. Sagen wir mal, jeder stellt für sich so 3-5 Kriterien auf.

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lemmi hat Folgendes geschrieben:
Es bleibt m.E. immer noch die Frage nach den Kriterien. Ohne geht es nicht. Welche wollen wir anlegen? Soll der ursüprünglich gepostete Artikel bewertet werden oder die revidierte Form nach Diskussion im Forum? Unter allen usern unausgelesen abstimmen zu lassen finde ich nicht machbar - da könnte jeder der nur 1x/Jahr dabei ist hinterherkommen und noch verlangen, daß seine Stimme gezählt wird. Sowas wie eine Jury sollte es schon geben.

Vielleicht kann jeder mal ein paar Vorschläge machen, welche Kriterien er Pteswürdig findet. Sagen wir mal, jeder stellt für sich so 3-5 Kriterien auf.


1) Der Artikel sollte eine gewisse Orignalität haben, nicht an jeder Ecke (youtube) zu finden sein
2) Der Versuch sollte mit einigermaßen hobbytauglichem Equipment/Substanzen möglich sein
3) Die Dokumentation soll gut sein (ausreichend und aussagekräftige Bilder, Erklärungen)
4) Pluspunkte für Praxisbezug - zB Analytik meiner Umwelt, "nützliche" Stoffe synthetisieren zu denen es eine Anwendung gibt etc.
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NI2
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1) Klingt soweit gut, aber wer legt fest ob "es reicht"?
2) Was sind "einigermaßen hobbytaugliche" Dinge? Z.B.: Manche Privatleute haben eine Drehbank oder einen Töpferofen - andere nicht. Gleiches gilt auch für Equip und Chemikalien - Professionelles Equip und Ausrüstung sind gerade im Hobby mit einer dahinterstehender Passion nicht so selten anzutreffen wie man vielleicht denkt. Zu sagen dass sie diese nicht "benutzen" dürfen ist nicht fair (siehe Punkt 4). Es muss relativ betrachtet werden wie hoch das Ergebnis im Vergleich zum Aufwand ist. Was ist falls Leute NMR oder UV-VIS Spektren aufnehmen? Sind die dann "unwürdig"?
3) Sollte er sowieso. Darum muss auch die Ersteinreichung bewertet werden.
4) Naja das ist ziemlich daneben, damit würde man "konstruierte Artikel" erhalten. Und ein echter Praxisbezug is nicht gerade typisch für Hobbychemie Wink

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I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]

But just because we live does not mean that we’re alive. [E. Autumn]

The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]
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NI2 hat Folgendes geschrieben:
1) Klingt soweit gut, aber wer legt fest ob "es reicht"?


die Jury, mit Augenmaß und Erfahrung.


Zitat:
2) Was sind "einigermaßen hobbytaugliche" Dinge? Z.B.: Manche Privatleute haben eine Drehbank oder einen Töpferofen - andere nicht. Gleiches gilt auch für Equip und Chemikalien - Professionelles Equip und Ausrüstung sind gerade im Hobby mit einer dahinterstehender Passion nicht so selten anzutreffen wie man vielleicht denkt. Zu sagen dass sie diese nicht "benutzen" dürfen ist nicht fair (siehe Punkt 4). Es muss relativ betrachtet werden wie hoch das Ergebnis im Vergleich zum Aufwand ist. Was ist falls Leute NMR oder UV-VIS Spektren aufnehmen? Sind die dann "unwürdig"?


Auch hier gilt: Augenmaß. Das meiste was du so machst ist alleine aufgrund Zugang zu den Ausgangsstoffen für mich (und andere Hobbychemiker) nicht machbar. Sagen wir so: wenn man es nur für viel Geld bei Sigma kaufen könnte (die den Privatmann nicht beliefern), dann ist es wohl nicht hobbytauglich Smile Eine Synthese mit Phosgen oder anderen Stoffen die besonders umfangreiche Sicherheitsmaßnahmen erfordern ist auch nicht hobbytauglich. Alles was "übliche" Glasgeräte und Maßnahmen erfordert ist hobbytauglich. Ein NMR oder UV-VIS ist vermutlich nicht uunverzichtbarer Hauptbestandteil sondern nur optionale Zusatzinfo, würde also den sonstigen Hobbycharakter eines Versuchs nicht stören. UV-VIS ist im übrigen durchaus für den Privatmann auch mach- und leistbar.

Ich denke die Grenze ist sehr schwer als feste Regel niederzuschreiben, aber mit gesundem Menschenverstand sehr einfach zu leben.

Zitat:
3) Sollte er sowieso. Darum muss auch die Ersteinreichung bewertet werden.


finde ich nicht. Erstens gehören die Diskussionen und Verbesserungen genauso dazu, bewertet wird wie das (dem Autor nach) fertige Produkt von der Artikelschmiede dann final in einen Artikel umgesetzt wird. Zweitens gibt es auch im fertigen "Produkt" Abstufungen - von einer kurz gefassten minimalen Beschreibung die der Form geade mal genüge tut bis hin zu ausführlichen und sehr informativen Artikeln im wahrsten Sinne. Die weiterführenden Informationen sind für mich ein großer Mehrwert des Forums gegenüber Publikationen und machen sehr viel Arbeit in Recherche und Schreiben. Deswegen finde ich das auszeichnungswürdig.

Zitat:
4) Naja das ist ziemlich daneben, damit würde man "konstruierte Artikel" erhalten. Und ein echter Praxisbezug is nicht gerade typisch für Hobbychemie Wink


finde ich auch nicht Smile Ein gutes Beispiel für kein Praxisbezug ist zB Dibenzalaceton. Einfach, hobbytauglich - ja. Aber anfangen kann man damit dann genau gar nix. Eine typische akademische Einsteigerfingerübung. Oder zB ein Nachweis exotischer Elemente - fällt eher unter special interest. Bestes Beispiel für Praxisbezug wäre zB der letzte Artikel von lemmi - Ammoniak und Stickstoffbestimmung kann man mit den gezeigten Mitteln im Haushalt anwenden. Auch die Synthese eines Indikators oder einer wichtigen Laborchemikalie wie Acetamid ist nützlich. Der Artikel über die Kernfärbung von Alf - lebensnahe anwendbar und nützlich. Mit "konstruiert" hat das nichts zu tun. Wie immer - Augenmaß Smile
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Ich schreib mehr zum Hauptthema, wenn ich wieder am PC bin. Ich muss widersprechen, wenn du sagst dass DBA keine Verwendung hat. Man kann damit zum Beispiel Versuche zum UV-Schutz machen oder es als Ligand verwenden um bestimmte Pd(dba) Komplexe zu synthetisieren.
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Na dann freue ich mich auf einen interessanten und auszeichnungswürdigen Artikel darüber Smile
Ich lerne gerne dazu!
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Vanadium hat Folgendes geschrieben:
[...] als Ligand verwenden um bestimmte Pd(dba) Komplexe zu synthetisieren.


Sehe ich ähnlich... Damit kann man die simpelsten luftstabilen Pd(0)-Kats machen. Das gibt - gerade für's Hobbylab - dem DBA durchaus einen Zweck der über "rein gar nichts" weit hinaus geht.

@mgritsch: Ich hatte jetzt schon mehrfach versucht auf deinen Post zu antworten, aber hier sind unsere Meinungen vermutlich ganz verschieden und/oder wir reden aneinander vorbei. Es wäre scheinbar notwendig, sich erst einmal über ein paar Begrifflichkeiten auszutauschen - oder willst du sagen, dass die Dinge die ich hobbymäßig mache nicht "hobbytauglich" sind?
"Augenmaß" ist hier einfach nicht ausreichend: Aus meiner Warte sind einige Dinge fürs (mein) Hobbylabor absolut ungeeignet, die für andere Leute machbar sind. Ich könnte weder eine Stickstoffbestimmung nach Kjeldahl machen, noch ein Stoffgemisch mit Siedepunktdifferenz <10°C rektifizieren. Auch die Ceasium-Destillation (von DHMO) wäre mir mangels technischer Möglichkeit und Know-how unmöglich, weil ich eine derartige Destille nicht zusammenbauen könnte. Auch wenn diese als eine "hobbychemikerfreundliche" Methode gilt, könnte ich diese nicht ohne großen Aufwand verwirklichen. Gleiches gilt für jegliche Art von technischer Chemie die Fähigkeiten der Metallbearbeitung benötigen.
Es gibt keinen "standardisierten Hobbychemiker", auch kein Konzept das diesem nahe Augenmaß nahekommt. Jeder Hobbychemiker arbeitet in seiner eignen persönlichen Nische basierende auf seinen Mitteln und Fähigkeiten die ihm durch seine Haupttätigkeiten (neben dem Hobby) zur Verfügung stehen. Ale Chemiestudent hat man völlig andere Vorraussetzung, wie z.B. als Arzt oder Schlosser - was für den einen alltäglich ist, ist für den anderen nicht zu bewältigen.

Xyrofl und NI2

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Alter: 25
Zitat:

1) Der Artikel sollte eine gewisse Orignalität haben, nicht an jeder Ecke (youtube) zu finden sein
2) Der Versuch sollte mit einigermaßen hobbytauglichem Equipment/Substanzen möglich sein
3) Die Dokumentation soll gut sein (ausreichend und aussagekräftige Bilder, Erklärungen)
4) Pluspunkte für Praxisbezug - zB Analytik meiner Umwelt, "nützliche" Stoffe synthetisieren zu denen es eine Anwendung gibt etc.



Also hier stimme ich zu zu Punkt 1) und 3). Mit welchen Mitteln der Versuch durchgeführt wurde, sollte aber keine Rolle spielen, das wäre ja blöd, wenn man mit gutem oder speziell ausgewähltem Equipment quasi einen Nachteil hätte. Ein Praxisbezug muss finde ich auch nicht vorhanden sein. Wenn man Praxisbezug durch "Nützlichkeit" ersetzt, würde es für mich persönlich ein besseres Kriterium darstellen.

Also meine Punkte wären:

1) Originalität und Neuartigkeit eines Versuches, vllt. sogar unerforschtes Gebiet?
2) Nützlichkeit für weitere Versuche/Umsetzungen.
3) Gute Dokumentation (wissenschaftliche Erläuterungen, Bilder etc.).
4) Im gewissen Sinne die erbrachte Arbeit (Zeit, Aufwand).


Zitat:
Na dann freue ich mich auf einen interessanten und auszeichnungswürdigen Artikel darüber Smile
Ich lerne gerne dazu!


Wenn ich die Zeit mal dafür finde... Very Happy
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Ich würde einen neuen Artikelwettbewerb auch sehr begrüßen. Die letzten gingen auch ohne groß die Art der Wertung zu kategorisieren und ich denke hier ist auch nicht wirklich das Nachvollziehen der Wertung nötig, die meisten haben wohl genug Vertrauen in "das Team".Allein durch die Diskussion hab ich eigentlich schon genug Anregung gefunden mal den ein oder anderen Artikel zu schreiben, wenn denn mal Zeit und Lust da ist.
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NI2 hat Folgendes geschrieben:
@mgritsch: Ich hatte jetzt schon mehrfach versucht auf deinen Post zu antworten, aber hier sind unsere Meinungen vermutlich ganz verschieden und/oder wir reden aneinander vorbei. Es wäre scheinbar notwendig, sich erst einmal über ein paar Begrifflichkeiten auszutauschen - oder willst du sagen, dass die Dinge die ich hobbymäßig mache nicht "hobbytauglich" sind?


Ich weiß nichts über deine Voraussetzungen, habe aber aus deinen Artikeln vermutet dass du zumindest auf einem Uni-Lab bist und dass das evtl Teil deiner Arbeit ist. Ich mag mich irren Smile

eine Naturstoffsynthese die von Digitonin ausgeht...
Benzoin mittels KCN...
Partialsynthese von C-Toxiferin aus Strychnin...
Synthese von ANIPr·HCl...
Synthese von BBPE...

nur um ein paar Beispiele zu nennen - hier setzt du überall Stoffe ein die für otto Normaluser zumindest sehr schwer bis gar nicht zu bekommen sind. Ich hätte jedenfalls keine Idee, solltest du dafür entsprechende Vor-Synthesen oder Bezugsquellen haben wäre es super diese auch zu schreiben Smile

Zitat:
Ale Chemiestudent hat man völlig andere Vorraussetzung, wie z.B. als Arzt oder Schlosser - was für den einen alltäglich ist, ist für den anderen nicht zu bewältigen.


Es geht nicht darum dass jeder alles können muss, das wird nie der Fall sein. Aber es geht um ein gewisses "Niveau" und das sollte nicht einem professionellen Umfeld entsprechen das einfach ganz andere Mittel und Zugänge zur Verfügung hat. (Und natürlich geht es auch nicht darum dass alles nur mit Küchenutensilien zu bewältigen sein muss...) Reden wir jetzt eher vom selben?
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Vanadium hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Na dann freue ich mich auf einen interessanten und auszeichnungswürdigen Artikel darüber Smile
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Wenn ich die Zeit mal dafür finde... Very Happy


Ja bitte... inklusive Anleitung für selbstgemachte Sonnencreme und selbst-Test... Smile
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