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Cumarinderivat hat Folgendes geschrieben:
Ich hab gelesen, dass das Berliner Blau erst bei einem Eisenüberschuss ausfällt. Demnach müsste sich der Niederschlag am EP wieder lösen.

LG,
Florian


Es ist korrekt, daß mit einem "Mehr" an Blutlaugensalz sich ein lösliches Berlinerblau bildet und mit "mehr" Eisen, unlösliches (siehe auch hier). Nur ist beides tiefblau, der Umschlagspunkt also nicht zu erkennen. Und das "wieviel" an Eisen ist auch nicht klar zu bestimmen. Mir ist nicht bekannt, daß man Hexacyanoferrat zu irgendeiner quantitativen Bestimmung heranzöge.

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Okay, war nur so ne spontane Idee Wink

LG,
Florian

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Hallo

Pok hat Folgendes geschrieben:
@Bromethan: wie genau ist denn deine Waage? Einige Cornflakes enthalten scheinbar nur 8 mg / 100g. Ich stelle es mir schwierig vor, das gesamte Eisen komplett aus den Cornflakes mit einem Magneten zu bekommen. Dazu müsste man die Flakes äußerst fein mahlen und selbst dann könnten Partikel noch Eisenreste zurückhalten. Außerdem ist nicht sicher, dass das so abgeschiedene Eisen völlig frei von Cornflakesresten ist.


Meine Wage ist nicht wirklich sehr genau. Wenn die Cornflakes wirklich nur 8 mg / 100 g enthalten, dann kann ich das mit dem Wiegen eigetlich so gut wie Vergessen.
Meine Wage ist, wie schon gesagt, nicht so genau.

Pok hat Folgendes geschrieben:
Welche Cornflakes hast du verwendet? Die Marke sollte noch dazugeschrieben werden, weil das mit Bio-Cornflakes und einigen anderen vermutlich nicht klappt (schätze ich mal). Die Erklärung ist auch noch nicht befriedigend. Dass Cobalt und Nickel ferromagnetisch sind, ist hier unwichtig.


Von welcher Make die Cornflakes waren kann ich noch gucken, und es dazu schreiben.
Was soll ich bei der Erklärung noch ergänzen?

Gruß,
Bromethan
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Ich würde keine Marke in einer Versuchsbeschreibung nennen. Man kann darauf verweisen, daß gängige Cornflakes (keine bio-Produkte) verwendet werden können. Notfalls auf der Packung nachsehen, ob Eisen drin ist. Da muss es ja draufstehen.
Zur Erklärung gibt es m.E. nicht viel hinzuzufügen. Vielleicht wäre das, was wir hier auf den letzten drei Seiten diskutiert haben nochmal zusammenzufassen: warum, seit wann und in welcher Form den Cornflakes Eisen zugesetzt wird und wie viel ungefär.

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@lemmi Ok, du hast Recht! Eine Marke in der Versuchsbeschreibung zu nennen ist Vieleicht wirklich nicht gerade das beste.
Werde dann deinen Vorschlag nehmen (mit gängigen Cornflakes, keine Bio Produkte...)

Zu der Erklärung: Ok, werde die Erklärung dann noch einmal bei Zeit bearbeiten.
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Pok
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Wieso sollte man die Marke nicht nennen? Ob das wirklich mit allen gängigen Cornflakes funktioniert, ist keineswegs sicher. Zur Reproduzierbarkeit sind solche Details wichtig. Das mit den Bio-Cornflakes war nur eine Vermutung. In die Erklärung schreiben, wie lemmi schon sagt, warum Eisen zugesetzt wird. Das ist ja eben das Verwunderliche an dem Versuch. Dass Eisen von einem "Magneten" angezogen wird, weil es "magnetisch" ist, ist jedenfalls keine sinnvolle Erklärung. Wink
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Stimme POK da absolut zu. Letztlich trägt ja unter Umständen auch auch die "Marke" u.U. zum Gelingen des Versuchs bei und ermöglicht somit auch für weitere Experimentatoren die Untersuchung weiterer Produkte in diesem Kontext.

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Hmm, erstmal: Das mit dem Eisen in den Cornflakes/Frühstücksflocken ist schon mind. seit den 80er Jahren als Kuriosum bekannt.
Warum die Hersteller das hinzufügen ist unbekannt, aber die Version mit der flächendeckenden Versorgung der Bevölkerung mit Eisen klingt irgendwie am sinnvollsten, schließlich werben ja viele Marken (zumindest taten sie dies noch in den 90ern - seither habe ich dieser Nährmittelsorte keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt) mit besonders hohem Gehalt an unter anderem Eisen.
Diese Praxis stammt vermutlich aus den USA, wo "im Dienste der Volksgesundheit" ja auch z.B. dem Leitungswasser Fluorid zugefügt wird, weil man der Idee anhängt, so könne man die Zahngesundheit verbessern.

Nägelkauen dürfte wohl eine deutlich sinnfreiere Variante zur Eisenversorgung sein Wink

Zur Bestimung würde ich auch das Lösen in HCl, nachfolgender Filtration zur Entfernung des ganzen oranischen Schlonz, anschließender Oxidation mit H2O2 vorziehen. Zur eigentlichen Bestimmung wäre auch mein erster Gedanke eine Titration, ob nun komplexometrisch mit EDTA oder sonstwie spielt kaum eine Rolle.
Mir kommt aber beim weiteren Nachdenken die Idee, ob es nicht auch über einen anderen Weg ginge:
Ammonium~ oder Kaliumthiocyanat im Überschuß zugeben und den resultierenden roten Komplex photometrisch zu bestimmen. (bei wieviel nm hatte Eisen-III-Thiocyanat noch die maximale Extinktion? waren das 456nm?)
Alternativ: Titration der Fe-III-Lösung mit Rhodanid und Bestimmung des Äquivalenzpunktes durch Erreichen des Extinktionsmaximums bei der genannten Wellenlänge.

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Spektrometrisch mit Thiocyanat ranzugehen ging mir auch durch den Kopf aber die Möglichkeit steht leider nicht jedem zur Vefügung.

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Hmm, erstmal sorry wg mehrfachem editin, ich weiß, keine gute Art.

für die 2. genannte Arbeitsweise wäre keine komplizierte oder besonders ausgestattete Gerätschaft notwendig. Man titrierte einfach nur (am besten mit Magnetrührer im Langsamlauf) und notierte bei jedem Tropfen die noch durchkommende Helligkeit (Ausschluß von Fremdlicht durch schwarze Pappe um den Kolben und am Besten im abgedunkelten Raum) oder läßt eben einen kleinen xy-Schreiber oder Datenlogger mitlaufen. der Meßpunkt, ab dem sich nichts mehr ändert ist der gesuchte Punkt. Klingt ungenau, ist aber erstaunlich gut, wenn man mal mit der sonst (zumindest früher üblichen) Detektion des Umschlagspunkts mit dem durch Betrachtung vergleicht.

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@eule: 450 nm.

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Pok
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War gerade einkaufen und habe eine Packung Bio-Cornflakes geholt.


30 g Cornflakes (nachher in ca. 200 ml Wasser für einige min aufquellen gelassen)

Ergebnis nach Umrühren und Magnet (in Zellstoff eingewickelt) an der Wand:

nichts.

Auch nach langem Umrühren und Positionierung des (sehr starken) Magneten an verschiedensten Stellen war nichts zu sehen. In dem gleichen Laden gab es noch 5 andere Cornflakes-Sorten. 3 von Kellogs und 2 andere (neben den Bio-Cornflakes). Nur bei einer davon (dieser hier -> runterscrollen) stand sowohl auf der Zutatenliste als auch in der Nährwerttabelle "Eisen" (8 mg/100 g). Bei den anderen nicht!

Es war also Glück, dass Bromethan hier die richtige Sorte ausgewählt hat für das Experiment. Offenbar ist es doch Pflicht, das Eisen in der Zutatenliste aufzuführen. Und dann wäre es natürlich nicht nötig, die Marke zu nennen, sondern nur darauf zu verweisen, dass es bei den Zutaten zu finden sein muss.

Edit (23.02.): während bei den Cornflakes wie gesagt nur 1 von 6 Sorten Eisen enthielt, war in dem gleichen Laden in allen 3 oder 4 Nestlé-Müsliprodukten Eisen drin (7,4 bzw. 8 bzw. 11 mg/100g).
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@Pok Schön das du das auch mal getestet hast, und danke für deine Informationen.

Ich habe die Erklärung jetzt einmal bearbeitet, und einige Dinge ergänzt.

Ich habe als Hinwies in der Versuchsanleitug noch ergänzt, das man auf der Zutetenliste schauen soll, ob die
Frühstücksflocken Eisen enthalten.
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Ich verstehe nicht ganz warum man die Marke nicht nennen soll?
Warum muss man rumrennen und von den ganzen Produkten die Zutatenlisten durchlesen statt einfach das "richtige" Produkt zu nehmen?
Die Chemikalienhersteller macht ihr doch auch nicht unkenntlich. Oder von wem das Glas ist. Oder Geräte. Oder...
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NI2
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Ich fände es auch sinnvoll - einfach nur der Dokumentation halber - anzuführen was verwendet wurde. Natürlich reicht es, wenn für dieses Experiment eisenhaltige Flakes verwendet werden, aber man kann doch problemlosdazuschreiben ob man Kellogs oder was weiß ich genommen hat. Da es hier viele verschiedene Produkte gibt ist es richtig das verwendete möglichst genau aber sinnvoll zu bezeichnen. Verglichen mit Papern, welche Früchte von Pflanzen nutzen wird in der Regel nicht nur der botanische name angegeben, sondern auch, wann geerntet, aus welcher Region und idealerweise noch von welchem Händler gekauft.

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Eisen in Frühstücksflocken
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