SSL (?): an | aus

Bitte die Forenregeln und die Hinweise zu den Versuchen lesen!

Neue Antwort erstellen PDF (normal) (Druckversion)
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2173
Artikel: 52
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 52
Danke für die ehrliche Info! Ich würde vorschlagen, daß du in solchen Fällen die Beschreibung deiner Beobachtungen auf die Textform beschränkst. Die Kurven suggerieren eine Genauigkeit - bis hin zu mathematischen Funktionen die man darin zu erkennen glaubt - die nicht der Realität entspricht! (für die Temperaturmessung ist das ja noch vertretbar, für die Sauerstoffentwicklung aber nicht)

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Wissenschaft ist das organisierte Töten von Vorurteilen." (Joachim Kügler)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
Illumina-Moderator

Anmeldedatum: 10.08.2009
Beiträge: 4937
Artikel: 4
Wohnort: Bad Spenza
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 40
Ging mir auch so durch den Kopf, war allerdings gestern zu platt von der Arbeit um das anzumerken.
Die Erfassung von anderen Messwerten kann man gut mit einem DMM mit USB oder RS232 Ausgang machen (Mache ich privat auch so Wink )wenn entsprechende Sensoren angeschlossen sind. Damit wäre auch die Dauer des "Blitzes" mittels einer einfachen Photodiode exakt erfassbar.
Zum Sauerstoff könnte man das in "Handarbeit" mit nem Blasenzähler machen oder auch via Drucksensor und DMM oder WLD und DMM.
Wir haben an der Uni einen sehr simplen Aufbau zur Respirometrie bei Mäusen verwendet und die Signale sehr gut auswerten können.
Relative Werte würden in deinem Fall für eine Kurvenerstellung ja schon reichen. Allerdings kann man so einen Aufbau natürlich auch kalibrieren und damit dann absolute Werte erhalten.

_________________

"...wie ein Sprecher betont,hat für die Bevölkerung zu keinem Zeitpunkt Gefahr bestanden."
http://www.youtube.com/watch?v=bn0PgN0HpRY
"...mittlerweile rostet das Miststück..." E.v. Däniken
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Newclears anzeigenPrivate Nachricht senden
Pok
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 19.08.2013
Beiträge: 1037
Artikel: 30
Das war nur eine Skizze (das habe ich jetzt noch dazu geschrieben). Ich wollte auf keinen Fall den Eindruck erwecken, dass es sich dabei um eine echte Messreihe handelt! So eine Grafik finde ich anschaulicher als Worte. Da es nicht im Artikel vorkommt, sondern nur in der Diskussion, finde ich so eine Skizze in Ordnung.

Welche mathematische Funktion glaubst du denn darin zu erkennen, lemmi? Wink Ich habe absichtlich einen sigmoidalen Anstieg und Abfall bei beiden Kurven gewählt, weil das m.E. logisch betrachtet nur so ablaufen kann (bei der Temperatur habe ich es auch so gemessen bzw. keine "Knicke" gehabt). Mehr als "sigmoidal" kann man daraus nicht ablesen, finde ich. Die zweite Kurve sah etwas krumm aus, weshalb ich das nochmal geändert habe. Vielleicht meinst du, dass die zweite Kurve nicht symmetrisch ist. Aber das habe ich ja auch so beobachtet: schlagartige Gasentwicklung und langsameres Aufhören.

@Newclears: die Dauer des Blitzes lässt sich nicht sooo genau feststellen, weil es auch vorher und nacher extrem schwach leuchtet und man eine Grenze der Helligkeit definieren muss, aber der es als Leuchten gilt. Da unter gewissen Bedingungen der mit dem Auge zu beobachtende Verlauf genau dem mit der Kamera aufgezeichneten entspricht, habe ich die Dauer des Blitzes jetzt mal anhand des Videos bestimmt. Mit absteigender Konzentration an H2O2 sind es: 2,05...1,78...1,25...1,12 Sekunden Leuchtdauer.

Übrigens habe ich die eine Grafik im Artikel jetzt nochmal ganz exakt erstellt. Vorher war das eher "entartete Kunst" (Handarbeit), aber jetzt ist es eine haargenaue Zeitreihe anhand des Videos. Dazu habe ich einen Punkt in der Mitte jedes der 4 Gläschen markiert und dort den Farbton alle 66,7 Millisekunden bestimmt (mit verschiedenen Grafikprogrammen), ähnlich wie man mit einem Thermometer die Temperatur über die Zeit misst. Die Messpunkte der 4 Gläschen ergeben aneinandergereiht 4 Linien, welche, wenn man sie übereinander legt und vertikal streckt, die Abbildung ergeben. Jeder 1 Pixel breite Balken entspricht einer Dauer von 66,7 ms.

Ich hatte gehofft, auch die Helligkeit des Leuchtens alle 66,7 ms bestimmen zu können, um so eine Abbildung (Skizze! ) zu erhalten:


Wobei von A bis D die H2O2-Konzentration zunimmt und t = 0 der Beginn eines jeden Blitzes (also nicht etwa der Zeitpunkt der H2O2-Zugabe) ist. Zwar lässt sich diese Grafik aus der nun verbesserten Abbildung im Artikel so schlussfolgern (und es wäre auch logisch). Aber das hat so nicht geklappt, weil die Helligkeit des Videos da nicht ausreichend genau ist bzw. man je nach Helligkeitseinstellungen entscheidend unterschiedliche Kurven bekommt.

Die Gasentwicklung könnte ich wie vorgeschlagen mit der Gasblasenzähl-Methode feststellen. Aber da erwarte ich keine Überraschungen.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Pok anzeigenPrivate Nachricht senden
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2173
Artikel: 52
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 52
Pok hat Folgendes geschrieben:
Welche mathematische Funktion glaubst du denn darin zu erkennen, lemmi? Wink Ich habe absichtlich einen sigmoidalen Anstieg und Abfall bei beiden Kurven gewählt, weil das m.E. logisch betrachtet nur so ablaufen kann (bei der Temperatur habe ich es auch so gemessen bzw. keine "Knicke" gehabt). Mehr als "sigmoidal" kann man daraus nicht ablesen, finde ich. Die zweite Kurve sah etwas krumm aus, weshalb ich das nochmal geändert habe. Vielleicht meinst du, dass die zweite Kurve nicht symmetrisch ist. Aber das habe ich ja auch so beobachtet: schlagartige Gasentwicklung und langsameres Aufhören.


Nein, das mit der Symmetrie meinte ich nicht. Ich meinte genau das, was du getan hast: du hast eine sigmoide Kurve gezeichnet, obwohl du nicht weißt, ob der Anstieg bzw das Nachlassen der Gasentwicklung wirklich einer Sigmafunktion folgt. Ich finde es immer noch kritisch, einen Graphen zu zeichnen, wo keine Messwerte vorliegen, die den Graphen rechtfertigen. Irgendwer kopiert das irgendwohin ohne dazuzusagen, daß es sich um eine reine Mutmassung handelt und schwuppdiwupp ist eine Fehlinformation in der Welt.

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Wissenschaft ist das organisierte Töten von Vorurteilen." (Joachim Kügler)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
Pok
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 19.08.2013
Beiträge: 1037
Artikel: 30
lemmi hat Folgendes geschrieben:
du hast eine sigmoide Kurve gezeichnet, obwohl du nicht weißt, ob der Anstieg bzw das Nachlassen der Gasentwicklung wirklich einer Sigmafunktion folgt.

Ich bin mir aber zu 99% sicher (bei der Temperatur eigentlich zu 100%). Eine sigmoidale Kurve gilt nur dann nicht, wenn die Gasentwicklung im Anstieg oder im Abstieg mehr als einen Wendepunkt hat. Aber so einen Knick kann es eigentlich nicht geben, weil die Gasentwicklung sehr kurz ist und in dieser kurzen Zeit nur der Ausgleich einer Übersättigung stattfinden kann. Entstünde bei einer weiteren Nebenreaktion (eine solche ist ohnehin unwahrscheinlich) erneut ein bisschen Gas, würde sich dieser Effekt durch Lösen verlieren. Da reicht eine Beobachtung mit dem Auge aus. Das sieht man auch halbwegs gut in dem einen Video bei Licht (4. Video). Das habe ich mir auch in Zeitlupe angeguckt und konnte keinerlei Unregelmäßigkeit entdecken. Strenggenommen hast du aber natürlich recht, dass ich das nicht wissen kann.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Ich finde es immer noch kritisch, einen Graphen zu zeichnen, wo keine Messwerte vorliegen, die den Graphen rechtfertigen. Irgendwer kopiert das irgendwohin ohne dazuzusagen, daß es sich um eine reine Mutmassung handelt und schwuppdiwupp ist eine Fehlinformation in der Welt.

Wenn jemand falsch abschreibt, kann ich aber nix dafür. Ich dachte, der Charakter als Skizze wäre auch daran erkennbar gewesen, dass ich keine Messpunkte sondern eine kontinuierliche, fette Line hingekrakelt habe. Eigentlich ist so eine Skizze auch alleine aufgrund von Beobachtungen (wenn ich das dazuschreibe) legitim. Reine Mutmaßung ist es ja dann nicht. Aber ich habe die Abbildung jetzt entfernt, weil mir das nun auch nicht sooo wichtig ist. Interessanter als die Gasentwicklung fand ich den Temperaturverlauf, den ich alleine durch die optische Beobachtung nicht erwartet habe (z.B. dass er deutlich vor der Sauerstoffentwicklung und auch so plötzlich passiert).
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Pok anzeigenPrivate Nachricht senden
NI2
Illumina-Moderator

Anmeldedatum: 19.08.2008
Beiträge: 4507
Artikel: 83
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Ich würde dich dennoch bitten die Abbildungen in einem Post unter dem Artikel zu benutzen, da der Effekt ja schon interessant ist, halt mit der Bemerkung einer gewissen Ungenauigkeit, die ja hier bereits diskutiert wird. Dennoch finde/fand ich die "Graphen" nicht verkehrt um einen groben überblick zu schaffen. Darüber hinaus könntest du auch versuchen das Volumen an O2 mal genauer zu messen (z.B.: schauen auf wie viel mL Lösung wie viel Sauerstoff kommt, danach den passenden Kolbenprober heraussuchen und genau messen).

_________________
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]

But just because we live does not mean that we’re alive. [E. Autumn]

The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von NI2 anzeigenPrivate Nachricht senden
Illum.-Ass.

Anmeldedatum: 10.04.2007
Beiträge: 1867
Artikel: 37
Wohnort: Res Publica Austria
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Wie wäre es über die Massendifferenz ? Einfacher geht's ja kaum...

_________________
It is always better to have no ideas than false ones; to believe nothing, than to believe what is wrong.
(Thomas Jefferson)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von frankie anzeigenPrivate Nachricht senden
Pok
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 19.08.2013
Beiträge: 1037
Artikel: 30
Du meinst, indem ich das Gefäß vor und nach der Sauerstoffentwicklung wiege? Dann hätte man ja nur die Differenz, aber keine Kurve. Und eine kontinuierliche "Wiegekurve" wäre vermutlich nicht genau genug, weil wahrscheinlich der Rückstoß bei der anfänglich sehr starken Gasentwicklung so stark ist, dass die paar mg gleichzeitig auftretender Masseverlust dadurch nicht genau zeitlich abgebildet werden (also am Anfang sogar kurz mehr Masse angezeigt wird als vor der Gasentwicklung). Aber probieren könnte man es. Mal gucken...vielleicht mache ich das.

@NI2: einen Kolbenprober habe ich leider nicht. Hatte auch schon daran gedacht. Damit könnte man ja auch so eine Kurve erzeugen. Aber bei der gesamten entwichenen Gasmenge erwarte ich eigentlich nur, dass das H2O2 vollständig zersetzt wird (wenn man noch die letzten Bläschen für ein paar dutzend Sekunden abwartet). Die Gasblasen-Methode als Alternative (für eine Kurve) wäre mir jetzt zu aufwendig (außerdem: sehr starke Gasentwicklung am Anfang = ungleich große Blasen im Vergleich zur langsameren Gasentwicklung danach).

So, habe jetzt die Grafik inklusive Beschreibung wieder eingefügt. Das dürfte jetzt zufriedenstellend sein. Wink
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Pok anzeigenPrivate Nachricht senden
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2173
Artikel: 52
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 52
Man könnte das noch lange fortsetzen. Ich würde z.B. statt einer sigmoiden Kurve eine e-Funktion erwarten. Aber das führt zu nichts. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß man mit "logischen" Schlüssen sehr vorsichtig sein muss und damit keine Messungen ersetzen kann. Bin da ziemlich pingelig Wink Aber so wie du es jjetzt gestaltet hast finde ich es auch in Ordnung.

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Wissenschaft ist das organisierte Töten von Vorurteilen." (Joachim Kügler)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
Pok
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 19.08.2013
Beiträge: 1037
Artikel: 30
Eine e-Funktion wäre für den Anfang des Kurvenanstiegs möglich. Aber das schließt nicht aus, dass die Kurve trotzdem insgesamt sigmoidal ansteigt (inklusive des exponentiellen Anfangs). Sigmoidal ist so schön allgemein, dass es fast für alles gilt. Das ist ja der Witz. Mr. Green

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß man mit "logischen" Schlüssen sehr vorsichtig sein muss und damit keine Messungen ersetzen kann.

Ja, stimmt. Im Artikel hätte ich das auch nur dann als Grafik gebracht, wenn ich da wirklich eine echte Messreihe gehabt hätte.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Pok anzeigenPrivate Nachricht senden
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2173
Artikel: 52
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 52
Ok, dann verstehen wir uns! Very Happy

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Wissenschaft ist das organisierte Töten von Vorurteilen." (Joachim Kügler)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
IllumiNobel-Gewinner 2012

Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 2173
Artikel: 52
Geschlecht: Geschlecht:Männlich
Alter: 52
Zitat:
0,34 g Kupferchlorid-Dihydrat in 3,5 g Wasser lösen. Die Lösung mit 9 g 2,8 %iger Ammoniaklösung versetzen (herstellbar aus 31 g 9 %iger Ammoiaklösung und 69 g Wasser), rühren bis die anfangs gebildete Kupferhydroxid-Trübung verschwindet und eine klare, tiefblaue Lösung entsteht. Unter Rühren soviel festes Kaliumcyanid hinzufügen, dass die Lösung vollständig entfärbt wird. Anschließend noch 5 % der bereits zugesetzten Menge hinzufügen (gesamte Menge Kaliumcyanid: ca. 2 g).


@Pok: Bevor ich das nachmache habe ich dazu eine Frage: Mir kommt die Menge von 2 g KCN übermäßig viel vor! Nach der Reaktionsgleichung setzen sich 2 mol CuCl2 mit 9 Mol KCN um. 340 mg Kupfer-II-chlorid sind (sicher nicht zufällig) 2 Millimol, bräuchten also 9 Millomol Kaliumcyanid, das sind 585 mg. Zuzüglich 5 % kommt man auf 614,25 mg KCN.

Wie kommt die Angabe mit den 2 g zustande? Braucht man so viel um die Lösung zu entfärben, weil ein Teil des gebildeten Dicyans entweicht? Oder ist das ein absichtlich gewählter Überschuss um die Reaktion zu verzögern?

Und noch eine Frage: hast du alle deine Lösungen abgewogen oder abgemessen? Die Mengenangaben sind immer in Grammen. Das macht ja schon einen Unterschied da z.B. Ammoniaklösung eine geringere Dichte hat als Wasser (vom Wasserstoffperoxid weiß ich´s nicht). Wie genau muss man die Mengenangaben einhalten?

Grüße
lemmi

_________________
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Wissenschaft ist das organisierte Töten von Vorurteilen." (Joachim Kügler)
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von lemmi anzeigenPrivate Nachricht senden
Pok
Illumina-Mitglied

Anmeldedatum: 19.08.2013
Beiträge: 1037
Artikel: 30
lemmi hat Folgendes geschrieben:
Wie kommt die Angabe mit den 2 g zustande? Braucht man so viel um die Lösung zu entfärben, weil ein Teil des gebildeten Dicyans entweicht?

Mein KCN (selbst hergestellt) war vermutlich stark verunreinigt, weshalb ich mehr einsetzen musste bis sich die Lösung entfärbt. Es kommt nur darauf an, soviel zuzusetzen, bis sich die Lösung vollständig (ohne einen Hauch blau) entfärbt und dann noch ca. 5% mehr dazu (ich habe vielleicht noch eine Portion mehr als diese 5% dazugegeben). Wenn schon bei 585 mg KCN kein Blaustich mehr erkennbar ist, reicht auch diese Menge +5 %. 2 g wären dann zuviel. Allerdings dürfte das Experiment auch dann noch funktionieren.

lemmi hat Folgendes geschrieben:
Und noch eine Frage: hast du alle deine Lösungen abgewogen oder abgemessen? Die Mengenangaben sind immer in Grammen. Das macht ja schon einen Unterschied da z.B. Ammoniaklösung eine geringere Dichte hat als Wasser (vom Wasserstoffperoxid weiß ich´s nicht).

Ich habe alles abgewogen. Da Ammoniak und H2O2 sehr niedrige Konzentrationen haben, weicht deren Dichte auch nur ca. 1 % von der des Wassers ab, weshalb man davon ausgehen kann, dass 1 cm³ 1 g wiegt. Was ich allerdings auch abgewogen habe, waren die 7 Tropfen (280 mg statt 280 µl), wobei die Dichte auch ungefähr 1 g/cm³ ist. Wenn du von einer oder mehreren Lösungen mal 10 % mehr oder weniger einsetzt, ist das kein Problem. Nur die Verzögerungszeiten ändern sich etwas. Falls dein KCN reiner ist als meines und du trotzdem 2g benutzt, wären auch größere Unterschiede zu meinen Verzögerungszeiten möglich.
Benutzer-Profile anzeigenAlle Beiträge von Pok anzeigenPrivate Nachricht senden
Der blaue Blitz
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde  
Seite 2 von 2  



Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
  
   
  Neue Antwort erstellen