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Arbeiten mit Gefahrstoffen (Grundlagen)
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Hier mal ein kleiner Artikel, der helfen soll den Umgang mit Gefahrstoffen im Allgemeinen zu "meistern".

Intension ist vor allem, dass ich immer wieder sehe/denke, dass die Prioritäten oft falsch gesetzt werden und man (vor allem bei mir in der Überbetrieblichen) oft von H- & P-Sätzen ausgeht, die z.B. Schutzmaßnahmen für den Umgang mit Kilomengen und beim Auftreten von Stäuben geläufig sind.
Ein gewisses "Downscaling" sollte da einen sinnvollen Weg zwischen Leichtsinn, ratsamen Arbeitssicherheitsmaßnahmen und hinderlichen, übertriebenen PSA-Konstrukten bieten.
In der Überbetrieblichen sehe ich immer wieder, dass die SDBs entweder zu genau genommen werden, stur - ohne Schlussfolgerungen zu treffen - abgeschrieben werden oder dass - obwohl man nicht mal ahnt ob es ein Gefahrstoff ist, oder nicht - das SDB erst nach der eigentlichen Arbeit abgepinselt wird - "weils ja ins Protokoll gehört", obwohl jeder Ausbilder predigt, dass das sinnlos sei.

Eines vorweg: Ich bin an sich auch recht tollpatschig und habe den Arbeitsschutz schon oft vernachlässigt oder hinterfragt und irgendwann doch mal gemerkt, dass das eine oder andere wirklich nicht von der Hand zu weisen ist (wie sicher jeder hier, wenn er ehrlich ist Wink).
Folgendes sollen aber doch ernsthafte Ratschläge sein, die das "Aufwand/Nutzen-Verhältnis" grob skizzieren sollten und meine Vorstellung von Arbeitssicherheit widerspiegeln. Und ich finde das Wichtigste sollte sein, zu lernen, welche Relationen zu beachten sind und in welchen Maßstäben man verfährt, quasi abschätzen zu können, was geht und was nicht.

Deshalb dachte ich mir, hier mal einen kleinen Leitfaden zu schreiben, der vielleicht dem einen oder anderen helfen könnte.

Folgendes ist ein allgemeiner Algorithmus, der sich mit wachsender Praxis und Routine einbürgert und der irgendwann automatisch erfolgen sollte. Wenn man sich etwas auskennt und sich dafür interessiert, wird man nach einiger Zeit kaum noch Probleme haben Stoffe grob zu charakterisieren, wenn die Stoffklasse, der Aggregatzustand usw. in etwa bekannt sind und man wird nicht wegen jedem Salz ein ganzes SDB durchforsten Wink.


Vor Arbeitsbeginn sollte man sich zunächst folgende Fragen stellen, daraufhin Prioritäten setzen und entsprechende Maßnahmen einleiten und bereithalten:
1.) Mit was für Stoffen wird gearbeitet, welche Stoffe entstehen als Haupt-, Neben- & Zwischenprodukte?
2.) Welche Gefahren gehen von diesen Stoffen im Allgemeinen aus?
3.) Mit was für Mengen und in welchen Dimensionen arbeite ich, je nach Arbeitsschritt? (bzw. bei Produkten: Was für Mengen entstehen zirka?)
4.) Welche Bedingungen herrschen und welche Arbeitsschritte müssen durchgeführt werden?

Daraus folgt dann nach einem gewissen Schema eine Fragestellung für die einzelnen Arbeitsschritte:
1.) Geht von dem Stoff X in der angestrebten Menge, unter den geltenden Bedingungen bei dem Arbeitsschritt Y eine Gefahr für mich, mein Umfeld oder meine Arbeitsmaterialien aus? Und wenn ja, wie groß sind die Gefahren?
2.) Gibt es noch weitere Gefahren, die nicht bedacht wurden oder die eintreten können, wenn es zu einen unerwarteten Zwischenfall kommt? Und wenn ja, wie wahrscheinlich ist dieser Zwischenfall und wie gravierend die aus ihm eventuell resultierenden Gefahren?

Logischerweise nützt einem die beste Vorstellung von einem Gefahrenfall nichts, wenn man bei dessen Eintreten keine Ahnung hat, wie man der Gefahr entgegen tritt und man ihn möglichst unbeschadet "übersteht". Das fängt von Flecken auf der Arbeitsfläche an und endet bei ... der Grenze der kranken Phantasie so mancher Autoren Wink.
Deshalb sollte man sich danach darüber klar werden, welche Maßnahmen getroffen werden können um einen Gefahrenfall zu vereiteln und seine Folgen einzudämmen, falls er doch eintritt. Woraus sich nun wieder eine Fragestellung ergibt - und zwar die nach dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis.
Denn in manchen Fällen kann eine vermeintlich nützliche Sicherheitsmaßnahme bei der Arbeit so störend sein, dass sie das Ergebnis beeinträchtigt oder gar die Arbeitssicherheit mindert.
1.) Was geschieht, wenn Ereignis Z eintritt und wie wirkt sich das auf das Arbeitsergebnis, den Zustand der Arbeitsgeräte, auf meine Gesundheit und auf mein Umfeld aus?
2.) Was kann ich tun, damit die Gefahr, dass dieses Szenario eintritt vermindert wird (PRÄVENTION ist der Kern des Arbeitsschutzes!!!)
3.) Bin ich vorbereitet, wenn der "Fall der Falles" eintritt und wie muss ich mich verhalten, wenn er Eintritt, habe ich alle nötigen Vorbereitungen getroffen?
4.) Sind bei großer Gefahr mögliche Ersthelfer zur Stelle, bewahrt jeder Ruhe und weiß, was zu tun wäre?

Das mag zwar alles ganz logisch klingen und fängt lustigerweise beim Auslegen von Tüchern um eine Waage, gegen Verschmutzung des Arbeitsplatzes an, geht über das Tragen der obligatorischen PSA (Persönlichen Schutzausrüstung) und den allgemeinen Laborgeboten und hört mit ggf. lebensrettenden Vorsichtsmaßnahmen auf, wie das Funktionieren einer Notdusche oder das Bereithalten von Antidots, einer zusätzlichen PSA, eines Feuerlöschers oder einem Notruftelefon.

Nun wird man sich noch so viele Fragen stellen können - das nützt alles nichts, wenn man nicht weiß, wie man zu sinnvollen Antworten gelangt. Das geht nun, wie folgt nach Schema F:
1.) Man ist sich im Klaren, welche Arbeitsschritte getan werden müssen und mit was für Mengen man von den entsprechenden Stoffen und in welcher Arbeitsweise und Apparatur arbeitet (Laborjournal oder Zettel mit Kurzanweisungen, Hinweisen und Vermerken helfen oft sehr dabei!) und kennt in etwa die Dimensionen, in denen sich mögliche Gefährdungen aufhalten. (vom Einwiegen von analytischen Mengen wird eine andere Gefährdung ausgehen, als vom Abreagierenlassen in großen Ansätzen Wink)
2.) Kennt man einen Stoff bzw. vor allem seine Gefahren nicht oder ist sich unsicher hilft folgendes:
- sich in Literatur und Internet (verlässliche Quellen) über verschiedene markante und wichtige Eigenschaften der betreffenden Stoffes informieren
- ein SDB (Sicherheitsdatenblatt) mit den relevanten sicherheitstechnischen Daten zu Rate ziehen und sich der Bedeutung der R- & S- bzw. H- & P-Sätze und über deren Anwendung auf den jeweiligen Arbeitsschritt bzw. die Menge und die Bedingungen im Klaren sein
- wenn noch Fragen offen bleiben oder man unschlüssig oder noch recht unerfahren ist, sollte man sich ggf. von einer erfahrenen Person (Ausbilder oder hier eher Foren-Opis/Omis o.ä) beraten lassen [/b]UND DEREN RAT ANNEHMEN!!!!!!!!!!!!![/b], bei Rückfragen oder Fragen nach dem Sinn der empfohlenen Maßnahmen solange Fragen, bis man alles verstanden hat und einschätzen kann.
- abschätzen, welche Maßnahmen nötig und sinnvoll sind und was man für den Notfall bereithalten sollte bzw. wie man sich zu verhalten hat

Und vor allem im privaten Bereicht - v.a. bei recht jungen oder eifrigen Hobbychemikern, die noch frisch hinter den Ohren sind Mr. Green - sei eines noch angemerkt:

LASST EUCH BERATEN, NEHMT RAT & LEHRE AN UND LASST EXPERIMENTE BLEIBEN, WENN IHR EUCH (NOCH) NICHT IN DER LAGE FÜHLT, ALLES GEFAHRENFREI ÜBER DIE BÜHNE ZU BEKOMMEN UND ARBEITET EUCH LANGSAM AN EURE ZIELE HERAN. BEI KAUM EINEM ANDEREN HOBBY IST DAS SO WICHTIG, HIER KANN MANCHMAL EIN SCHEITERN DAS LETZTE SEIN!


Wenn man das alles jedoch beachtet, man sich interessiert beliest und man mit der Zeit Routine bekommt, geht das meist alles wie Butter von selbst, das Experimentieren wird sicher und man wird lange Freude in und an Hobby, Beruf, Portemonaise und Gesundheit haben Wink.

Wenn man die folgenden ollen Sprichwörter - in denen immer viel Wahres steckt - kombinieren könnte, wäre das so in etwa mein Verständnis von Arbeitssicherheit:
- Vorsicht ist die die Mutter der Porzellankiste!
- Vorsicht ist besser, als Nachsicht!
- All zu viel ist ungesund!
- Nicht immer hilft viel auch viel.

Ich hoffe ich konnte jemandem damit helfen und habe nicht allzuviel Unsinn geschrieben. Wäre nett, wenn ihr mal schreiben könntet, wie euch das so als Leitfaden schmeckt. (Hab grad gemerkt, dass der kleine Artike doch nicht so klein ausgefallen ist und ich nun schon ne gute Stunde ... oh äh zwei schreibe^^)


MfG TC

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Das hier ist nun mein Beitrag zu dem Vorschlag der anklang, auch Artikel in Form von sinnvollen arbeitsschutztechnischen Aspekten mit in unser Repertoir aufzunehmen.
Ich hoffe es ist nicht allzu wirr geschrieben (nein heut bin ich mal nicht betrunken gewesen Very Happy).


MfG TC

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Zitat:
nein heut bin ich mal nicht betrunken gewesen
...dann mach mal aus den "Gefahrsgtoffen" im Titel Gefahrstoffe.
p.s.: Sind noch einige Rächdschraipveela drin. Aber das Konzept passt soweit

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Danke für die Rückmeldung!

Hab die Orthographie etwas korrigiert.


MfG TC

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Tommy mal nüchtern....? Mr. Green Den Artikel finde ich gut gelungen!

Und wer diesen Artikel nicht beachtet; für denjenigen gilt dann: Wer nicht hören (lesen) will; muss halt fühlen. Wink

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"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Wenn man es nur versucht, so geht´s; das heißt mitunter, doch nicht stets." (Wilhelm Busch 1832 -1908)
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Zitat:
Wer nicht hören (lesen) will; muss halt fühlen.
...oder Finger weg sonst Finger weg!

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Arbeiten mir Gefahrstoffen
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Ich finde deinen Artikel sehr gut. Du hast konzis (=konzentriert und präzis) alle Nagelköpfe eingeschlagen, gratuliere. Es entspricht im wesentlichen den Anforderungen , die heute an Mitarbeiter/ Studenten/ Laboranten gestellt werden, bevor sie anfangen, sich mit Gefahrstoffen im Labor zu verlustieren.
Und das Folgende ist jetzt keine Kritik an deiner Leistung: Der Artikel ist zu dessen optimalem Verständnis zu wenig gegliedert. Dabei geht es mir nicht darum einen streng wissenschaftlichen Beitrag zu erwarten, sondern einen didaktisch geschickt gegliederten Beitrag, den alle wissenschaftlich Interessierten hier lesen möchten, relativ schnell gelesen haben und dann auch verstanden haben, sowie ihn gerne wieder lesen wenn ihnen ein Detail fehlt, weil sie aufgrund der klaren Gliederung das Detail sofort finden werden. Wink

Hier mal eine mögliche Einteilung Deiner Arbeit in Kapitel:

1. Autor, Titel
2. Einleitung ( Umfasst Deine Motivation, Umfeld im Forum, Problematik "Juniors und Gift", Eigene Erfahrungen etc,etc und was für ein Problem ergibt sich daraus)
3. Fragestellung ( Wie will ich das Problem X lösen, das sich aus 2. ergeben hat)
4. Vorschlag/ Vorstellung Deines Algorithmus ( Wobei Du den so einfach wie möglich halten musst allenfalls musst Du in mehre Algorithmen unterteilen, in Abhängigkeit der Problemstellung/-en)
5. Diskussion ( da kommen deine rot markierten fetten Bemerkungen hin, auf das alle kapieren, worum es geht )
6. Quellenangaben ( Damit keiner einen Plagiatsvorwurf erhebt, und Du so endest wie gewissen Politiker bei euch in Deutschland )

Und Wenn Du das so abgefasst hast wäre es meiner Meinung nach Pflichtlektüre für jeden, der damit anfängt mit Stoffen zu arbeiten, die von der Toxizität her über H2O und NaCl liegen.
(Für diejenigen die jetzt angefangen haben mit den Hufen zu scharren: Ich habe mehrere Tote wegen H2O und NaCl gesehen... )

platon58

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Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
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Hi Platon58 habe mir mal erlaubt die Indizes bei
Zitat:
H2O
tiefzustellen. Sieht besser aus und is´ wichtig Wink Die Buttons zum hoch und tiefstellen von Zeichen sind "Sub" für tief und "Sup" für hoch. Einfach Zeichen markieren, klicken und alles ist da wo´s hingehört. Wink
Zitat:
Damit keiner einen Plagiatsvorwurf erhebt, und Du so endest wie gewissen Politiker bei euch in Deutschland
...wir haben da mehrere im Angebot Embarassed Wink Aber ich denke Du meinst den mit dem "verlängerten" Ausweis weil der Name sonst nicht ganz reinpasst Wink

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@Newclears: Thx für die formelle Nachhilfe, ich schöre, dass ich mich bessern werde. Liegt eigentlich nur an einer gewissen genuinen Faulheit Embarassed
Das mit den Plagiaten wird wahrscheinlich noch weitere Kreise ziehen, da das Internet schliesslich fast jede Info frei Haus liefert und viele Quellen erst mal als solche identifiziert werden müssten.
Das gab es bei meiner Dissertation noch nicht, von daher denke ich, man kann die Bescheisser alleine anhand des morgendlichen Tremors des linken Kleinfingers identifizieren kann, aber darauf werden
die Sittenwächter niemals kommen, ganz einfach deshalb weil 3 von ihren 4 Chefs diesen morgendlichen Tremor im linken Kleinfinger aufweisen... Mr. Green

platon58

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Danke für das viele Lob und die Anregungen. Ich hab das mehr als Versuch für die Grundstrukturen ausprobiert, da ja zum einen Stimmen laut geworden sind, so etwas mal reinzustellen und zum anderen, weils mir auf der Zunge brannte, mal die Relationen wieder zurecht zu rücken, wenn man hört, dass jemand beim KCl abfüllen mit dicken Nitrölches rangeht und der andere Quecksilberchlorid mit dem Finger aus nem Becherglas kratzt (vielleicht liest er ja sogar mit Wink - an dieser Stelle Grüße!^^) .

Vielleicht werde ich nochmal einen spezifischeren Artikel verfassen und wer konkrete Vorschläge hat immer her damit!

Zu der Sache mit den Quellen:
"Die Gedanken sind frei ..." und das sind so meine Grundgedanken, wenn ich ans Experimentieren gehe und ich finde, jeder sollte da selbst einschätzen können, wie wahrscheinlich ein Gefahrenfall eintreten kann (ich hab auch schon das ein oder andere Mal, Holz mit Schwefelsäure in der Badehose geschwärzt Embarassed)


MfG TC

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Posting von mir auf VC:

Entropie hat geschrieben:
Ich habe mal erlebt, wie jemand eine grössere Sulfochlorierung in den Sand gesetzt hatte...
Dabei fiel eine grosse Flasche Chloroschwefelsäure hin... Das hat er (als cand. chem.)
alles selbst unfallfrei beseitigt und diese Säure (reagiert mit Wasser, selbst mit Eis explosionsartig)
ist sicherlich wesentlich reaktiver und auf eine Art viel bedenklicher als das Nitril.

Zwar im Bezug auf das Thread Thema Off Topic, da ich aber auch mit zwar kleineren Mengen (200 ml) von diesem Stoffe schaffe und die Vorratsflasche 1000 ml inne hat.....wie wäre die Vorgehensweise?

Ich würde wenn mir die Flasche draußen runterfällt, die Leute im Raum warnen und diesen dann evakuieren, den Chemiesicherheitsmenschen informieren....mir dann eine geeignete Maske besorgen (in dem Fall dürfte da eine Vollschutzmaske die auch die Augen schützt angebracht sein), den Raum betreten und die Fenster öffnen. Danach mir einen Eimer mit dicht schließenden Deckel besorgen und Blähglimmer (Vermiculit), um die Pfütze aufzunehmen, eventuelle würde da auch Löschsand gehen. Dann dieses kontaminierte Gemisch in den Eimer mit Deckel geben.....
Btw. dies ist etwas was ich bei den MSDS/Datensicherheitsblättern kritisiere......zum einen gibt es keinen Abschnitt "Was tun wenn......" und zum anderen wird auch nicht exakt beschrieben "Was passiert wenn...."

Z.B. bei Chlorosulfonsäure sollte drin stehen, wie man so einen Austritt unfallfrei beseitigt......von mir aus aufgeteilt je nach handelsüblicher Menge.
Oder warum steht z.B. Natriumazid (was ich gerade wieder ordern dürfte; nehmen wir um Antikörperlösungen zu konservieren) zwar drin, dass es mit Säuren giftige Gase freisetzt, aber nicht die Substanz selbst, die in dem Fall nicht ohne ist.....ähnlich gelagert ist der Fall bei Alkalicyaniden, nur da weiß das auch meistens der Laie....
Für mich stellt das einen großen Unterschied dar ob z.B. Hypochlorit-Lösung sich mit Säure zersetzt oder es sich um eine Azid-Lösung (Cyanid-Lösung) handelt, bei ersterer muss man nicht unbedingt so schnell sein, bei den letzteren sollte man auch bei kleinen Mengen sehr, sehr schnell werden und seinen Arsch aus der Gefahrenzone bewegen.....

Klar kann man sich dass zusammenreimen und wenn ich mich nicht irre ist das in den SOP´s (Standard operating procedure) auch so vorgesehen, nur wer tut das, wenn der Einsatz nicht immer zur Routine gehört?
Würde man da diese beiden Abschnitte noch einfügen, dann hätten die MSDS mal einen praktischen Nutzen....so habe ich aber das Gefühl, dass diese teilweise an der Praxis vorbei gehen.

Bj68


aus http://www.versuchschemie.de/ptopic,256021,msds.html#256021

Diese Punkte sind das, was ich in den MSDS vermisse....siehe z.B. meine Oxalylchlorid-Erfahrung http://www.versuchschemie.de/htopic,15399,oxalylchlorid.html

Klar kann man sich das zusammen suchen.....nur z.B. bei NaH in Mineralöl gibt es nach dem Thread http://www.versuchschemie.de/hartmut.php?t=15806 schon wieder verschiedene Varianten/Methoden, von denen einige besser andere schlechter sind.....und ab und zu kann bzw. sollte man auf die Aussage "Versuch macht klug" verzichten.....

BJ68
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